Re: [Talk-de] Neues Tag zum Inline-Skaten
Am Mittwoch 16 April 2008 schrieb Martin Simon: Ich halte eine genaue Beschreibung der Oberfläche für die einzig sinnvolle Lösung, da sich daraus, in Kombination mit anderen Informationen (Geschwindigkeitsbegrenzung? Verkehrsberuhigung? Verkehrsaufkommen? Steigung? (Höhenmodell, z.B. srtm)) Schlüsse für alle Wegebenutzer ziehen lassen - oder sollen wir für jede einzelne Fahrzeuggattung (Barfuß, Schuhe, Fahrrad, Liegerad, Rollstuhl, Kinderwagen, Trecker, Auto, tiefergelegter P(r)olo, LKW) einen eigenen, _subjektiven_ Bewertungs-tag für jedes Stück Weg vergeben? ein surface-tag,das sich fuer alle benutzen laesst, waere durchaus sinnvoller als fuer jede nutzungsart ein eigenes einzufuehren. man muesste sich halt ein paar genau definierte kategorien ausdenken, die alles abdecken... Ich wäre also unbedingt für eine Erweiterung der Beschreibung der allgemeinen Eigenschaften eines Weges, was bei tracks ja schon begonnen wurde. es gab ja schonmal einen vorschlag, das highway-tag durch ein paket von drei bis vier tags zu ersetzen, um eine genauere abbildung zu ermoeglichen. darunter war auch was fuer die oberflaeche... signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neues Tag zum Inline-Skaten
Am Mittwoch 16 April 2008 schrieb Prokop Jehlicka: Mir ist das beim mappen vom Neckar-Radweg aufgefallen, dass der durchgängig (im Bereich von Stuttgart) paved markiert werden sollte, allerdings weiss ich aus Erfahrung, dass einige Abschnitte für Skater ungeeignet sind (böse Stolperstellen, durch Minischlaglöcher, sehr grober Belag) die einem mit dem Rad gar nicht auffallen. sorry, wenn ich mich da jetzt einmische, aber skater sind per definition fussgaenger, und die haben nunmal auf dem radweg nix verloren! das sollte man nicht auch noch durch entsprechende tags foerdern. wenn ich mit dem fahrrad auf dem fussgaengerweg unterwegs bin, beschwer ich mich ja auch nicht ueber loecher oder stufen... auf wegen, auf denen skater erlaubt sind, mag dagegen so eine kennzeichung durchaus sinnvoll sein. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neues Tag zum Inline-Skaten
Guenther Meyer schrieb: Am Mittwoch 16 April 2008 schrieb Prokop Jehlicka: Mir ist das beim mappen vom Neckar-Radweg aufgefallen, dass der durchgängig (im Bereich von Stuttgart) paved markiert werden sollte, allerdings weiss ich aus Erfahrung, dass einige Abschnitte für Skater ungeeignet sind (böse Stolperstellen, durch Minischlaglöcher, sehr grober Belag) die einem mit dem Rad gar nicht auffallen. sorry, wenn ich mich da jetzt einmische, aber skater sind per definition fussgaenger, und die haben nunmal auf dem radweg nix verloren! das sollte man nicht auch noch durch entsprechende tags foerdern. wenn ich mit dem fahrrad auf dem fussgaengerweg unterwegs bin, beschwer ich mich ja auch nicht ueber loecher oder stufen... auf wegen, auf denen skater erlaubt sind, mag dagegen so eine kennzeichung durchaus sinnvoll sein. Recht hast du, was einen Radweg nach StVO angeht, aber mit dem Neckar-Radweg war in dem Fall die Route gemeint. Die physikalischen Strecken sind als Fußweg / Rad frei, Fuß-/Radweg oder als Forst- und Landwirtschaft frei markiert, teilweise auch nur wenig befahrene Straßen. also auch für Skater erlaubte Strecken. Kennzeichnung von Skate-Eigenschaften auf nicht-skatebaren Wegen halte ich ebenso für nicht sinnvoll, wie ncn_ref-Routen auf bicycle=no-Wegen. Grüße, PieSchie ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neues Tag zum Inline-Skaten
Hallo, Attribute für jede einzelne Gattung sind natürlich nicht sinnvoll, da gebe ich dir recht. Wie aber schon in meinem Beitrag geschrieben, sagt das surface-tag nur etwas über die Fahrbahn aus. Eine gute Fahrbahn mit Kopfsteinpflaster-Gehweg ist in dem Fall überhaupt nicht für Inline-Skater geeignet, wobei ein Schotter-Weg mit Asphalt-Gehweg geeignet wäre. Letztere Kombination wird wohl selten anzutreffen sein. Dazu möchte ich anmerken, daß z.B. in NL seit dem 1. April 2008 Inline Skater auf dem Radweg fahren dürfen oder auch auf der Fahrbahn falls es keinen Radweg oder Gehweg als Alternative gibt.Heißt soviel, dass wenn Rad- und Gehweg vorhanden aber nicht befahrbar sind, die Benutzung der Fahrbahn erlaubt ist. Speziell für dieses Beispiel wäre es sicherlich sinnvoll zumindest die Information (analog zu cycleway=lane/track) für footway zu speichern und darüber hinaus auch nicht nur einen erweiterten surface-tag sondern dasselbe für cycleway und footway. Erst daraus würde sich hierfür die Information gewinnen lassen, ob der Weg geeignet ist oder nicht. Genauso könnte man für Rennräder argumentieren. Ein benutzungspflichtiger Radweg mit surface=Schotter an einer Straße mit surface=asphalt ist für den Radfahrer sicherlich auch keine sehr attraktive Strecke. Als Nachteil für eine separate Fahrbahn/Radweg/Gehweg-markierung sehe ich allerdings, dass man ohne Kenntnis des Landes kein einheitliches und korrektes Routing für individuelle Gruppen hinbekommt, wie für Inline-Skater und Rennradfahrer, welche auf identischen Strecken in NL fahren dürfen / können in D jedoch nicht dürfen / können. Ist man in OSM nach einer international einheitlichen Lösung bemüht oder soll jedes Land für sich das taggen und die daraus resultierende Interpretation selber bestimmen? Die Antwort auf die Frage würde dementsprechend auch den einen oder anderen Weg zu einer Lösung einschlagen. Grüße, PieSchie Ich halte eine genaue Beschreibung der Oberfläche für die einzig sinnvolle Lösung, da sich daraus, in Kombination mit anderen Informationen (Geschwindigkeitsbegrenzung? Verkehrsberuhigung? Verkehrsaufkommen? Steigung? (Höhenmodell, z.B. srtm)) Schlüsse für alle Wegebenutzer ziehen lassen - oder sollen wir für jede einzelne Fahrzeuggattung (Barfuß, Schuhe, Fahrrad, Liegerad, Rollstuhl, Kinderwagen, Trecker, Auto, tiefergelegter P(r)olo, LKW) einen eigenen, _subjektiven_ Bewertungs-tag für jedes Stück Weg vergeben? Meines Erachtens müssen diese Schlüsse aus Einzelinformationen gezogen werden, und zwar für jeden Anwendungsfall einzeln. Ich wäre also unbedingt für eine Erweiterung der Beschreibung der allgemeinen Eigenschaften eines Weges, was bei tracks ja schon begonnen wurde. -Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neues Tag zum Inline-Skaten
Am Donnerstag 17 April 2008 schrieb Prokop Jehlicka: Hallo, Attribute für jede einzelne Gattung sind natürlich nicht sinnvoll, da gebe ich dir recht. Wie aber schon in meinem Beitrag geschrieben, sagt das surface-tag nur etwas über die Fahrbahn aus. Eine gute Fahrbahn mit Kopfsteinpflaster-Gehweg ist in dem Fall überhaupt nicht für Inline-Skater geeignet, wobei ein Schotter-Weg mit Asphalt-Gehweg geeignet wäre. Letztere Kombination wird wohl selten anzutreffen sein. ganz egal. es braucht ein tag, das beschreibt, wie der belag aussieht. ohne bewertung, was gut oder schlecht ist. das kann dann der anwender oder router je nach fortbewegungsart und vorlieben entscheiden. Ein benutzungspflichtiger Radweg mit surface=Schotter an einer Straße mit surface=asphalt ist für den Radfahrer sicherlich auch keine sehr attraktive Strecke. mag sein. aber er hat keine andere wahl, wenn er nicht mit dem gesetz in konflikt geraten will... Als Nachteil für eine separate Fahrbahn/Radweg/Gehweg-markierung sehe ich allerdings, dass man ohne Kenntnis des Landes kein einheitliches und korrektes Routing für individuelle Gruppen hinbekommt, wie für Inline-Skater und Rennradfahrer, welche auf identischen Strecken in NL fahren dürfen / können in D jedoch nicht dürfen / können. sowas muss eh landesspezifisch erfolgen. getaggt wird, was auf dem schild steht, bzw. das gesetz vorschreibt. die router koennen sich ja dann individuell die wege raussuchen, die sie benutzen wollen/duerfen. Ist man in OSM nach einer international einheitlichen Lösung bemüht oder soll jedes Land für sich das taggen und die daraus resultierende Interpretation selber bestimmen? Die Antwort auf die Frage würde dementsprechend auch den einen oder anderen Weg zu einer Lösung einschlagen. ich wuerde ja generell ein international einheitliches format bevorzugen, und glaube auch immer noch, dass das die beste loesung ist. aber wie die highway-diskussion schon gezeigt hat, ist wohl eher eine landesspezifische loesung gewuenscht, vor allem weil einfacher loes- und vermittelbar... signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neues Tag zum Inline-Skaten
PieSchie schrieb: Kennzeichnung von Skate-Eigenschaften auf nicht-skatebaren Wegen halte ich ebenso für nicht sinnvoll, wie ncn_ref-Routen auf bicycle=no-Wegen. Ich kann die rcn_ref Nürnberg-Lauf bieten, die über den Hauptmarkt führt (nach 70m`). Diese 70m sind ja wenigstens nachts und so befahrbar. Radfahrer absteigen gibt es auch sehr oft auf Rad-Routen... Ich kennzeichne das alles erstmal recht stur so, wie es ist (also bicycle=no _und_ Rad-Route. -- Karl Eichwalder ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neues Tag zum Inline-Skaten
Am Donnerstag, 17. April 2008 19:42:29 schrieb Karl Eichwalder: PieSchie schrieb: Kennzeichnung von Skate-Eigenschaften auf nicht-skatebaren Wegen halte ich ebenso für nicht sinnvoll, wie ncn_ref-Routen auf bicycle=no-Wegen. Ich kann die rcn_ref Nürnberg-Lauf bieten, die über den Hauptmarkt führt (nach 70m`). Diese 70m sind ja wenigstens nachts und so befahrbar. Radfahrer absteigen gibt es auch sehr oft auf Rad-Routen... Ich kennzeichne das alles erstmal recht stur so, wie es ist (also bicycle=no _und_ Rad-Route. Ich halte das auch nicht für schlimm - wieso sollte es auf Radrouten keine Stellen geben dürfen, die ein Absteigen erfordern? Hier in Bonn führt das Radverkehrsnetz durch eine Fußgängerunterführung (Verkehrszeichen Fußweg) mit Radfahrer absteigen-Schild. Die Alternative wäre eine Unterführung mit Treppe, eine entfernte Brücke oder ein entfernter Bahnübergang mit meist enormer Wartezeit. Es geht da um 10m schieben auf einerm Wegstück, das von extrem vielen Fußgängern benutzt wird - das ganze erspart einem Radfahrer einen ordentlichen Umweg, trotzdem scheinen einige Kollegen ein extremes Problem mit dem absteigen (und vor allem dem entsprechenden Schild) zu haben. ;-) Ich denke auch, daß ein _guter_ Fahrradrouter Abschnitte, auf denen geschoben werden muß, nicht kategorisch ausschließen, sondern bei erheblicher Zeitersparnis diese auch benutzen sollte. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
[Talk-de] Neues Tag zum Inline-Skaten
Guten Morgen, ich beschäftige mich schon seit längerem mit Radwegen und Skatestrecken in OSM und dabei vermisse ich ein Straßenmerkmal, welches ich gerne anlegen (lassen) würde. Es könnte dabei so etwas sein, wie skatetype = grade1 bis grade4 wobei Grade 1 = super Straßenbelag, kein Verkehr Grade 2 = guter Straßenbelag, kein Verkehr bis wenig Verkehr (Wohnstraße) Grade 3 = mittlerer Straßenbelag, Feldweg mit vielen Verschmutzungen, Quer-/Längsrillen. Grade 4 = schlechter Belag oder mäßiger Verkehr / Überlandstraße Meine Vorstellung ist dabei, dass früher oder später tatsächlich ein geschlossenes Netz mit guten Skate-Strecken zustande kommt. Gibt es dazu von eurer Seite irgendwelche Kommentare? Wo wird denn die Einführung eines neuen tags vorgeschlagen (abgestimmt)? Grüße, PieSchie ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neues Tag zum Inline-Skaten
On Wed April 16 2008, PieSchie wrote: ich beschäftige mich schon seit längerem mit Radwegen und Skatestrecken in OSM und dabei vermisse ich ein Straßenmerkmal, welches ich gerne anlegen (lassen) würde. Es könnte dabei so etwas sein, wie skatetype = grade1 bis grade4 wobei Grade 1 = super Straßenbelag, kein Verkehr Grade 2 = guter Straßenbelag, kein Verkehr bis wenig Verkehr (Wohnstraße) Grade 3 = mittlerer Straßenbelag, Feldweg mit vielen Verschmutzungen, Quer-/Längsrillen. Grade 4 = schlechter Belag oder mäßiger Verkehr / Überlandstraße Meine Vorstellung ist dabei, dass früher oder später tatsächlich ein geschlossenes Netz mit guten Skate-Strecken zustande kommt. Gibt es dazu von eurer Seite irgendwelche Kommentare? Wo wird denn die Einführung eines neuen tags vorgeschlagen (abgestimmt)? Hm, darf man mit Inline-Skates nicht eh nur auf dem Bürgersteig fahren? Ansonsten werden Straßen ja schon nach Priorität getaggt, aus dem man ja direkt auf den Verkehr schließen kann. Und Feldwege werden auch schon nach Qualität des Belages getaggt, so dass ich ja sagen würde, dass es schon alle benötigten Informationen geeignete Tags in OSM gibt. Grüße, Till ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neues Tag zum Inline-Skaten
Hallo, das habe ich mir zuerst auch gedacht, dass die Information irgendwie schon drin sein könnte, allerdings sind mir einige Dinge aufgefallen. Hm, darf man mit Inline-Skates nicht eh nur auf dem Bürgersteig fahren? Ansonsten werden Straßen ja schon nach Priorität getaggt, aus dem man ja direkt auf den Verkehr schließen kann. Und Feldwege werden auch schon nach Qualität des Belages getaggt, so dass ich ja sagen würde, dass es schon alle benötigten Informationen geeignete Tags in OSM gibt. Zum Surface-Ding: Surface sagt mehr oder weniger nur aus, ob es eine geschlossene Fahrbahn ist oder nicht. IMHO sagt es aber nichts über die Qualität einer geschlossenene Decke (paved) aus. Das wird ja auch schon in proposed_features diskutiert. Dazu zählt nicht nur die Qualität wie (Schlaglöcher, Bodenwellen, ...) sondern sicherlich auch die Verwendete Körnung der Aslphaltschicht (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Asphalt*) *Es gibt in D Gegenden, in denen Skate-Routen eingerichtet wurden, die besonders guten Belag (Körnung 0/5) haben (z.B. Fläming-Skate), bzw. Rad/Gehwege, die gut bzw. weniger gut für Skater geeignet sind. Leider ist es so, dass Wege mit surface=paved total skate-ungeeignet sein können. Mir ist das beim mappen vom Neckar-Radweg aufgefallen, dass der durchgängig (im Bereich von Stuttgart) paved markiert werden sollte, allerdings weiss ich aus Erfahrung, dass einige Abschnitte für Skater ungeeignet sind (böse Stolperstellen, durch Minischlaglöcher, sehr grober Belag) die einem mit dem Rad gar nicht auffallen. Zum Prioritäts-Ding surface sagt was über die Eigenschaft der Fahrbahn, nicht aber die Eigenschaft oder überhaupt das vorhandensein eines Gehweges. Gibt es ausserorts eine Straße mit viel Verkehr und Gehweg, ist sie sicherlich eher geeignet zum Skaten als eine Straße mit viel Verkehr und ohne Gehweg. Wenn beide Straßen den gleichen Highway-Tag haben gibt es keine weitere Unterscheidung dafür. Zum Gehweg-Ding: In D trifft das mit den Bürgersteigen zu, allerdings können/müssen Skater außerorts entgegen der Fahrtrichtung, wie Fußgänger auf der Straße gehen. Es gibt auch Länder, bei denen die Skater auch Radwege benutzen können und in der Schweiz gibt es ja sogar separate Skatewege. Eine Feineinteilung des surface-tags als Alternative halte ich nicht für sinnvoll, weil eine Feingliederung der Qualität für Radfahrer/Skater ja nicht bei jedem Weg sinnvoll ist. (Belag auf der Autobahn) Wäre vielleicht eine Sichtweise als Route (type=skateable) eine machbare Alternative? Grüße, PieSchie ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neues Tag zum Inline-Skaten
Am Mittwoch, 16. April 2008 12:09:04 schrieb Prokop Jehlicka: Zum Surface-Ding: Surface sagt mehr oder weniger nur aus, ob es eine geschlossene Fahrbahn ist oder nicht. IMHO sagt es aber nichts über die Qualität einer geschlossenene Decke (paved) aus. Das wird ja auch schon in proposed_features diskutiert. Dazu zählt nicht nur die Qualität wie (Schlaglöcher, Bodenwellen, ...) sondern sicherlich auch die Verwendete Körnung der Aslphaltschicht (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Asphalt*) *Es gibt in D Gegenden, in denen Skate-Routen eingerichtet wurden, die besonders guten Belag (Körnung 0/5) haben (z.B. Fläming-Skate), bzw. Rad/Gehwege, die gut bzw. weniger gut für Skater geeignet sind. Leider ist es so, dass Wege mit surface=paved total skate-ungeeignet sein können. Mir ist das beim mappen vom Neckar-Radweg aufgefallen, dass der durchgängig (im Bereich von Stuttgart) paved markiert werden sollte, allerdings weiss ich aus Erfahrung, dass einige Abschnitte für Skater ungeeignet sind (böse Stolperstellen, durch Minischlaglöcher, sehr grober Belag) die einem mit dem Rad gar nicht auffallen. Eine Feineinteilung des surface-tags als Alternative halte ich nicht für sinnvoll, weil eine Feingliederung der Qualität für Radfahrer/Skater ja nicht bei jedem Weg sinnvoll ist. (Belag auf der Autobahn) Wäre vielleicht eine Sichtweise als Route (type=skateable) eine machbare Alternative? Grüße, PieSchie Ich halte eine genaue Beschreibung der Oberfläche für die einzig sinnvolle Lösung, da sich daraus, in Kombination mit anderen Informationen (Geschwindigkeitsbegrenzung? Verkehrsberuhigung? Verkehrsaufkommen? Steigung? (Höhenmodell, z.B. srtm)) Schlüsse für alle Wegebenutzer ziehen lassen - oder sollen wir für jede einzelne Fahrzeuggattung (Barfuß, Schuhe, Fahrrad, Liegerad, Rollstuhl, Kinderwagen, Trecker, Auto, tiefergelegter P(r)olo, LKW) einen eigenen, _subjektiven_ Bewertungs-tag für jedes Stück Weg vergeben? Meines Erachtens müssen diese Schlüsse aus Einzelinformationen gezogen werden, und zwar für jeden Anwendungsfall einzeln. Ich wäre also unbedingt für eine Erweiterung der Beschreibung der allgemeinen Eigenschaften eines Weges, was bei tracks ja schon begonnen wurde. -Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neues Tag zum Inline-Skaten
Hallo, ich denke, dass ein eigenes tag zu aufwendig wäre. Viele würden sich nicht die Arbeit machen, noch ein weiteres tag hinzuzufügen und von dem tag die Definition im Kopf zu haben, irgendwann wird das vielen zu komplex. Imho wäre eine Verfeinerung des surface-tag auf jeden Fall die bessere Alternative und damit auch für andere Gruppen, die spezielle Bodenbeläge wünschen, benutzbar. Beim späteren Planen einer Tour müsstest du dann nur an dein Programm sagen: Suche mir alle Straßen, die niedriger als tertiary sind, mit Außnahme der Straßen, die ein Gehweg tag haben; und mindestens surface=blabla haben. Gruß Jonas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
