Re: [terminologia] revisi ó de traduccions GNOME
On Thu, Aug 24, 2006 at 02:07:41AM +0200, Ernest Adrogué wrote: El dimecres 23/08/06, a les 18:13 (+0200), Robert Millan va escriure: On Wed, Aug 23, 2006 at 05:48:14PM +0200, Robert Millan wrote: No he posat en dubte que sigui correcta segons el diccionari. El que vaig dir al principi d'aquest fil és que no és _la més_ correcta. De la mateixa manera que amb el diccionari a la mà, paraules com sesta, camiseta, entropessar o fatxada són totes correctes però és més correcte dir migdiada, samarreta, entrabancar-se o façana. Sobre el verb baixar ja n'hem parlat abans. En concret, si us plau mira't els següents missatges on ho explico: Per si no queda prou clar, hi ha un detall que no havia copsat abans. Quan cerques una paraula, en una columna n'apareix la categoria gramatical. Doncs bé, la categoria gramatical de baixar és: Verb intransitiu http://pdl.iecat.net/entrada/diec.asp El fet de que un dels 4 significats sigui transitiu només es pot entendre com un ús excepcional d'aquest verb (normalitzat a causa de la seva proliferació com a barbarisme, igual que paraules com sesta, camiseta, etc etc). Un dels quatre significats no és transitiu. Potser no estem veient el mateix. N'he fet una captura: http://aybabtu.com/rmh/intransitiu.png Com pots veure, aquest verb està categoritzat com a intransitiu. La meva interpretació (prou raonable, crec) és que categoritzen els verbs segons el seu significat principal o prioritari. Si d'això en treus una interpretació diferent, agrairia que l'expliquis. N'hi ha dos de transitius i dos d'intransitius. Cinquanta per cent exactament. Et refereixes a baixar les escales ? El fet que aquest ús de baixar sigui transitiu no ajuda gens a recolzar la teva hipòtesi. Per cert, per mirar quin significat és més o menys excepcional el que hauriem de fer és analitzar una mostra de textos escrits en català i mirar les freqüències d'us. Del diccionari, si no diu res explícitament, no podem dir res. Això suggereix que la correctesa de la norma la determina el propi objecte al qual s'ha d'aplicar la norma. El diccionari diu que camiseta és correcte. Si a TV3 passessin a dir camiseta de manera sistemàtica (no em sorprendria gens que un dia d'aquests ho féssin), això vol dir que d'ara endavant s'ha de dir així? -- Robert Millan My spam trap is [EMAIL PROTECTED] Note: this address is only intended for spam harvesters. Writing to it will get you added to my black list. Podeu consultar els arxius d'aquesta llista o canviar la vostra subscripci� a http://www.softcatala.org/llistes/
Re: [terminologia] revisi ó de traduccions GNOME
On Thu, Aug 24, 2006 at 01:48:51AM +0200, Ernest Adrogué wrote: abaixar v. tr. Fer descendir a un nivell més baix. La teva hipòtesi és que «la paraula per moure les dades cap avall és abaixar, no pas baixar» (cita del teu missatge de Wed, 16 Aug 2006 12:20:34 +0200). Nota que simplement veient la tercera definició de baixar (v.tr.) la teva hipòtesi queda descartada, baixar v. tr. Portar de dalt a baix, d'un punt a un altre situat en un nivell inferior. Segons això, baixar és tan correcte com abaixar per referir-se a moure les dades cap avall, El diccionari no diu que siguin _igual_ de correctes. Només diu que totes dues són normatives (crec que l'exemple de la camiseta ho deixa prou clar). De fet, si el diccionari hagués de comparar-ne la correctesa, ho faria posant com a primer significat el més propi. Com resulta que ja fa: abaixar v. tr. Fer descendir a un nivell més baix. [ etc ] baixar v. intr. Anar de dalt a baix, d'un punt a un altre situat en un nivell més baix, davallar. [ etc ] Ara diràs que això no demostra res. El que em sobta més és que al mateix temps puguis afirmar que és justament el contrari de l'ordre en que les posa. En segon lloc (i com no podia ser d'altra manera), tots 7 exemples que hi ha associats a la primera definició coincideixen amb el significat al qual van associats. Si bé és cert que hi trobo a faltar un altre que no tingui aquest matís que dius tu, però això no confirma res. No he dit que confirmi res, he dit que ho trobo sospitós. Aleshores millor que no diguis res. En tercer lloc, el fet que tots els exemples coincideixen també amb el matís que has extrapolat a partir dels propis exemples és evident. Sempre que extreus un patró comú a partir d'una llista es donarà el cas que tots els elements de la llista coincideixen amb aquest patró. No, el matís no l'he extrapolat dels propis exemples. L'he extrapolat del coneixement previ que tenia, o sigui, de la percepció que tinc de que signifiquen aquestes paraules a partir d'haver escoltat o llegit aquestes paraules des de que vaig néixer. Cosa que no vol dir que sigui correcte. A nivell sociolinguístic, en situacions de diglòssia és extremadament fàcil aprendre una construcció d'una llengua i aplicar-la a una altra de manera inconscient. Ens passa a tots (la prova és plausible arreu). Tornem a l'exemple: suposem que al meu barri tothom diu camiseta en comptes de samarreta. Ja tinc un coneixement previ. Aquest coneixement previ el comparo amb la definició que diu el diccionari, i veig que la definició en si no el contradiu; la definició defineix un conjunt més extens, però els exemples pertanyen tots al subconjunt més acurat que es correspon exactament amb la meva hipòtesi. El diccionari indica quina és la forma més correcta de diverses maneres (ja les he explicat i no tinc ganes de repetir-les). En l'exemple: cerco camiseta al diccionari i veig que hi surt. Com he dit, això no confirma que la meva hipòtesi sigui certa (recordem que la teva d'entrada ja era falsa, No, no ho era. El que era fals és quelcom que jo no he dit (ja he respost a això en un altre correu). M'he referit a la definició d'apujar pel simple fet que em sembla lògic pensar que hi ha una simetria bastant clara, pel que fa al significat, entre pujar/apujar i baixar/abaixar. L'argument és que si la diferència de significat entre baixar i abaixar no queda clara, doncs mirem que diu el diccionari sobre pujar i apujar, ja que sembla raonable que la diferència hauria de ser la mateixa. No pretenia discutir la traducció de upload. D'acord doncs. No he mirat la definició d'apujar. Però en cas que siguin lleugerament diferents, hi han tres possibilitats: 1- que, efectivament, no són completament simètrics 2- que el verb abaixar està mal definit, i caldria ajustar-lo per a que ho siguin 3- que el verb apujar està mal definit, i caldria ajustar-lo per a que ho siguin Entendria que et vulguis decantar per la segona, però no hi ha cap motiu per triar-la abans que les altres que no sigui arbitrari. Un altre cop: no em decanto per cap possibilitat. De fet, només hi ha aquestes tres. Si no et decantes per cap, tanca el tema. És només un altre indici a favor de la meva hipòtesi (recordem que la teva està descartada). No, no ho és. En qualsevol cas, em sembla que ha quedat fora de qualsevol dubte que l'expressió baixar fitxers és totalment correcta segons el diccionari normatiu de l'IEC. No he posat en dubte que sigui correcta segons el diccionari. El que vaig dir al principi d'aquest fil és que no és _la més_ correcta. De la mateixa manera que amb el diccionari a la mà, paraules com sesta, camiseta, entropessar o fatxada són totes correctes però és més correcte dir migdiada, samarreta, entrabancar-se o façana. El que vas dir al principi d'aquest fil és: «la paraula
Re: [terminologia] revisi ó de traduccions GNOME
On Mon, Aug 21, 2006 at 04:32:14PM +0200, Quico Llach wrote: Manuel, a Softcatalà, tret de casos molt puntuals, utilitzem els termes normalitzats pel TERMCAT (http://www.termcat.cat/), i la traducció normalitzada de to download és baixar. De fet em sembla recordar que el TERMCAT va desestimar expressament la forma descarregar que és com vam traduir el mot en els primers programes que vam traduir al català. Quico, Tot i que la traducció que recomana el TERMCAT és normativa segons el diccionari, això no vol dir que no sigui barbarisme. És igual de correcta que paraules com sesta (migdiada) o camiseta (samarreta). T'agrairia que llegissis el fil que en parla detingudament abans de donar per fet que el TERMCAT no comet errors. -- Robert Millan My spam trap is [EMAIL PROTECTED] Note: this address is only intended for spam harvesters. Writing to it will get you added to my black list. Podeu consultar els arxius d'aquesta llista o canviar la vostra subscripci� a http://www.softcatala.org/llistes/
Re: [terminologia] revisi ó de traduccions GNOME
On Wed, Aug 23, 2006 at 05:48:14PM +0200, Robert Millan wrote: No he posat en dubte que sigui correcta segons el diccionari. El que vaig dir al principi d'aquest fil és que no és _la més_ correcta. De la mateixa manera que amb el diccionari a la mà, paraules com sesta, camiseta, entropessar o fatxada són totes correctes però és més correcte dir migdiada, samarreta, entrabancar-se o façana. Sobre el verb baixar ja n'hem parlat abans. En concret, si us plau mira't els següents missatges on ho explico: Per si no queda prou clar, hi ha un detall que no havia copsat abans. Quan cerques una paraula, en una columna n'apareix la categoria gramatical. Doncs bé, la categoria gramatical de baixar és: Verb intransitiu http://pdl.iecat.net/entrada/diec.asp El fet de que un dels 4 significats sigui transitiu només es pot entendre com un ús excepcional d'aquest verb (normalitzat a causa de la seva proliferació com a barbarisme, igual que paraules com sesta, camiseta, etc etc). -- Robert Millan My spam trap is [EMAIL PROTECTED] Note: this address is only intended for spam harvesters. Writing to it will get you added to my black list. Podeu consultar els arxius d'aquesta llista o canviar la vostra subscripci� a http://www.softcatala.org/llistes/
Re: [terminologia] revisi ó de traduccions GNOME
El divendres 18/08/06, a les 17:20 (+0200), Robert Millan va escriure: [...] Potser és un matís subtil, però sempre que encaixa prou bé amb els exemples de les definicions. Això ho he explicat abans, i no és cert. Segons l'enllaç al diccionari que ha penjat abans en Raül [1]: El primer [2] significat d'abaixar és: abaixar v. tr. Fer descendir a un nivell més baix. el qual és prou genèric per no implicar cap altre matís. Els únics matíssos als quals et pots estar referint són: - Els que apareixen a significats posteriors, que en cap cas poden contradir o limitar l'abast d'un altre significat. - Els que has extrapolat a partir dels exemples, cosa que no constitueix una definició. D'acord amb la definició, qualssevol pot formular un exemple que no impliqui el matís que tu dius. He deixat ben clar que el matís l'he tret a partir dels exemples. És cert que els exemples no constitueixen una definició, però trobo bastant sospitós que dels exemples que posa el diccionari absolutament tots coincideixen amb la nostra hipòtesi i cap ni un amb la teva. Si mires la definició de 'apujar' sembla que no és tan ambigua com l'altra (encara que tampoc completament inequívoca): Pel que veig el recull recomana carregar i penjar com a termes per traduir upload. Atès que la solució que proposa (pel que entenc) no la considerem incorrecta ni tu ni jo, crec que no val la pena discutir sobre pujar/apujar. M'he referit a la definició d'apujar pel simple fet que em sembla lògic pensar que hi ha una simetria bastant clara, pel que fa al significat, entre pujar/apujar i baixar/abaixar. L'argument és que si la diferència de significat entre baixar i abaixar no queda clara, doncs mirem que diu el diccionari sobre pujar i apujar, ja que sembla raonable que la diferència hauria de ser la mateixa. No pretenia discutir la traducció de upload. En qualsevol cas, em sembla que ha quedat fora de qualsevol dubte que l'expressió baixar fitxers és totalment correcta segons el diccionari normatiu de l'IEC. Salutacions, -- ernest All the people look well in the dark. —The Velvet Underground Podeu consultar els arxius d'aquesta llista o canviar la vostra subscripci� a http://www.softcatala.org/llistes/
Re: [terminologia] revisi ó de traduccions GNOME
On Thu, Aug 17, 2006 at 01:38:53PM +0200, Raül Cambeiro wrote: Una altra cosa que també requereix explicació és com és que el símil dels fitxers que baixen és com el de la pilota, que baixa d'un pis al carrer, però en canvi no és com el de les veles, que baixen del pal fins a la coberta del vaixell. El matís no és gens subtil. Les veles estan fixes a lloc, i les podem fer córrer amunt i avall apujant-les i abaixant-les. La pilota és un objecte que no està fix, que no té cap escala per la qual desenvolupar-se. La pilota la pugem i la baixem, com els fitxers. Diguem que és subtíl quan ho treus de context i ho apliques a un símil que no estava ideat per contemplar un matís que (suposant que existeixi, cosa que dubto), només el té el català. Fem-li una altra volta. Un instal·lador de persianes pujarà una persiana de la furgoneta a casa teva, o del terra fins a dalt del marc de la finestra. Fins llavors és un objecte qualsevol, com una pilota. Però un cop collada a la paret, la persiana ja no la podrem pujar ni baixar més. Ara bé, la podrem apujar i abaixar perquè deixi més o menys espai obert. Sí, el punt de vista ja l'entenc, però no hi estic d'acord. Acabo d'enviar una resposta a l'Ernest explicant de nou el per què (m'estalviaré de tornar-ho a posar aqui, si no no acabaria mai). Sincerament, no crec que ningú hagi tingut mai present un matís tant subtíl com aquest en idear el símil dels fitxers i l'alçada, tot obviant al mateix temps diferències de significat tan grans com deplaçar-se o provocar el desplaçament d'un objecte. Segurament no, perquè no cal. Em sembla, emperò, que no deus estar d'acord amb la qüestió de l'escala (nivells, guies, carrils...) que hi ha en els significats d'apujar i abaixar. No hi podem fer res, doncs. Sí que podeu. Per començar, doneu-me una font fiable que ratifiqui el matís de l'escala com a _únic_ significat del verb abaixar. L'extrapolació basada en exemples no em serveix, i més quan entra en contradicció amb el propi significat al qual els exemples fan referència. Però crec que això no és ni una qüestió de fe ni una qüestió d'opinió. Bé, al menys en això estem d'acord. Això no treu que et puguis adreçar a l'IEC, al Termcat o algun altre grup i els plantegis tot això. A veure si saben trobar la manera de fer-t'ho veure. És una broma oi? :) -- Robert Millan My spam trap is [EMAIL PROTECTED] Note: this address is only intended for spam harvesters. Writing to it will get you added to my black list. Podeu consultar els arxius d'aquesta llista o canviar la vostra subscripci� a http://www.softcatala.org/llistes/
Re: [terminologia] revisi ó de traduccions GNOME
El dijous 17/08/06, a les 10:24 (+0200), Robert Millan va escriure: On Wed, Aug 16, 2006 at 09:58:57PM +0200, Robert Millan wrote: Sí insisteixes... però segueix sense tenir trellat. Hi ha dues paraules, dos significats, i un matís extrapolat a partir d'exemples. Ho pots fer quadrar? Una altra cosa que també requereix explicació és com és que el símil dels fitxers que baixen és com el de la pilota, que baixa d'un pis al carrer, però en canvi no és com el de les veles, que baixen del pal fins a la coberta del vaixell. Pel que tinc entès 'to download' i 'to upload' vé de la comunicació amb satèl·lits. Enviar la informació al satèl·lit és cap amunt, és a dir 'pujar les dades' (segons la teva teoria 'apujar les dades'), i rebre informació 'baixar les dades' (o 'abaixar les dades' segons tu). Si m'ho preguntes a mi, tinc clar que estem parlant de 'enviar' (i.e. portar una cosa d'un lloc a un altre) per tant el símil seria 'baixar la pilota' i no 'abaixar les veles', segons la meva teoria. Sincerament, no crec que ningú hagi tingut mai present un matís tant subtíl com aquest en idear el símil dels fitxers i l'alçada, tot obviant al mateix temps diferències de significat tan grans com deplaçar-se o provocar el desplaçament d'un objecte. Potser és un matís subtil, però sempre que encaixa prou bé amb els exemples de les definicions. Si mires la definició de 'apujar' sembla que no és tan ambigua com l'altra (encara que tampoc completament inequívoca): apujar v. tr. Fer que (un llum, un fogó, una estufa) faci més claror, més flama, més calor. Apujar el llum. | Fer que (un preu, un sou, etc.) sigui més alt. Apujar els preus. Li han apujat el sou. | pron. S'han apujat les tarifes dels transports públics. Mentre que 'pujar' parla de 'anar', 'portar', entre altres. Pel que fa a aquesta diferència de significat, segons tu, apujar = fer pujar, reconec que tindria sentit, però el diccionari em sembla que no suporta massa aquesta teoria. O si més no, també és correcte utilitzar 'baixar' i 'pujar' tal com ho estavem fent. -- ernest All the people look well in the dark. —The Velvet Underground Podeu consultar els arxius d'aquesta llista o canviar la vostra subscripci� a http://www.softcatala.org/llistes/
Re: [terminologia] revisi ó de traduccions GNOME
El dimecres 16/08/06, a les 14:28 (+0200), Robert Millan va escriure: [...] Observa que la diferència entre baixar i abaixar queda reflectida de manera indirecta: - Abaixar és fer descendir - Descendir és baixar Per tant: - Abaixar és fer baixar Si mires els exemples d'abaixar veuràs que es refereix sempre a canviar una cosa de posició, sense moure-la de lloc: Abaixar el cap. Abaixar l'esquena. Abaixar els braços. Abaixar veles. Abaixar-se l'ala del capell. Abaixar-se les mànigues. Abaixar-se el coll de l'abric. En canvi, baixar (v.tr.) implica desplaçament, com diu la definició: portar una cosa d'un lloc (alt) a un altre lloc (més baix). To download, d'acord amb això, seria baixar i no abaixar, ja que és portar una cosa d'un lloc a un altre. Aquest significat s'ha incorporat per normativitzar un ús incorrecte causat per la influència de l'espanyol, on només existeix el monocolor bajar per designar dues accions totalment diferents. En cap cas es tracta del significat principal o preferible de la paraula. Com tu mateix has dit, aquesta és la tercera entrada. No veig quina relació hi ha entre que sigui la tercera entrada i que el significat sigui preferible o no. Si hi ha una entrada al diccionari vol dir que aquest significat està acceptat. Que a tu t'agradi o no és una altra cosa. Salut, -- ernest All the people look well in the dark. —The Velvet Underground Podeu consultar els arxius d'aquesta llista o canviar la vostra subscripci� a http://www.softcatala.org/llistes/
Re: [terminologia] revisi ó de traduccions GNOME
On Wed, Aug 16, 2006 at 04:44:11PM +0200, Ernest Adrogué wrote: - Abaixar és fer baixar Si mires els exemples d'abaixar veuràs que es refereix sempre a canviar una cosa de posició, sense moure-la de lloc: La definició d'abaixar l'he posada abans, i no és aquesta. La torno a posar: abaixar v. tr. Fer descendir a un nivell més baix. En canvi, baixar (v.tr.) implica desplaçament, com diu la definició: portar una cosa d'un lloc (alt) a un altre lloc (més baix). Aleshores què en fem, d'això? baixar v. intr. Anar de dalt a baix, d'un punt a un altre situat en un nivell més baix. Aquest significat s'ha incorporat per normativitzar un ús incorrecte causat per la influència de l'espanyol, on només existeix el monocolor bajar per designar dues accions totalment diferents. En cap cas es tracta del significat principal o preferible de la paraula. Com tu mateix has dit, aquesta és la tercera entrada. No veig quina relació hi ha entre que sigui la tercera entrada i que el significat sigui preferible o no. Sí insisteixes... però segueix sense tenir trellat. Hi ha dues paraules, dos significats, i un matís extrapolat a partir d'exemples. Ho pots fer quadrar? Si hi ha una entrada al diccionari vol dir que aquest significat està acceptat. Que a tu t'agradi o no és una altra cosa. Crec que he deixat prou clar abans que no volia entrar a discutir això. Senzillament, no pertoca. En tot cas, si us plau torna a llegir el que he dit: (Nota: no obstant això, discrepo de l'IEC i penso que aquesta definició no hauria d'apareixer al diccionari, però penso que aquesta discrepància no m'impedeix d'utilitzar com argument el fet que, si més no, no apareix com a significat principal, fet amb el que estic d'acord entenent-ho com a mal menor) -- Robert Millan My spam trap is [EMAIL PROTECTED] Note: this address is only intended for spam harvesters. Writing to it will get you added to my black list. Podeu consultar els arxius d'aquesta llista o canviar la vostra subscripció a http://www.softcatala.org/llistes/
Re: [terminologia] revisi ó de traduccions GNOME
On Wed, Aug 16, 2006 at 05:06:49PM +0200, Jordi Mas wrote: Hola Robert, Això és força interessant. Com a part del procés de correcció de la nova memòria de traducció de Softcatalà, he començat a reportar errors que he trobat en els diferents projectes, incloent-hi el GNOME: http://www.mail-archive.com/gnome@www.softcatala.net/msg01658.html http://www.mail-archive.com/gnome@www.softcatala.net/msg01657.html http://www.mail-archive.com/gnome@www.softcatala.net/msg01655.html http://www.mail-archive.com/gnome@www.softcatala.net/msg01652.html http://www.mail-archive.com/gnome@www.softcatala.net/msg01651.html http://www.mail-archive.com/gnome@www.softcatala.net/msg01650.html http://www.mail-archive.com/gnome@www.softcatala.net/msg01649.html http://www.mail-archive.com/gnome@www.softcatala.net/msg01648.html Hi ha més suggeriments de canvis. Aquesta setmana n'enviaré alguns més. Alguns canvis ja estan aplicats i altres s'estan aplicant, però els PO del CVS poden estar encara no actualitzats. Tot això anirà per Gnome 2.16 :) Uhm vaja.. això ho complica :(. N'hi ha algun altre a banda dels que has posat aqui? Fora bo que estiguessis a la llista GNOME, si no ho estàs ja, perquè no estiguis treballant sobre coses que hem corregit ja. Per la mena de correccions que vull fer, crec que és difícil que dupliqui treball (són semi-automàtiques), però el risc de colisions en els pedaços és alt. Procuraré estar pendent del que feu. -- Robert Millan My spam trap is [EMAIL PROTECTED] Note: this address is only intended for spam harvesters. Writing to it will get you added to my black list. Podeu consultar els arxius d'aquesta llista o canviar la vostra subscripció a http://www.softcatala.org/llistes/
