Re: [de-dev] Westentliche Fragen -> #Fragen zu Community/Verein (Taetigkeit 1)

[Bernhard Dippold]

Hallo Mathias,
Mathias Röllig schrieb:
Hallo Bernhard!
Am 25.02.2005 20:33 schrieb Bernhard Dippold:
 

Die Aktivitäten des Vereins werden so ziemlich lückenlos
*OpenOffice.org* betreffen. Aber nicht zwangsläufig das de-Projekt. Wenn
der Verein eine Schule bei der Einführung von OOo unterstützt, dann
berührt das das de-Projekt herzlich wenig.
     

Das verstehe ich nicht ganz.
"de.OpenOffice.org möchte den Kontakt zu deutschsprachigen Entwicklern, 
Benutzern, Beratern, Fachleuten aus Industrie und Presse und allgemein 
interessierten Personen herstellen und fördern." (Zitat von der Homepage)
Ich habe das immer so verstanden, dass sich das de-Projekt für alle 
Aktivitäten zu OOo im deutschsprachigen Raum zuständig fühlt.
   

Was heißt "zuständig fühlt"? Alleinvertretungsanspruch? Aufgrund welcher
Berechtigung? (Nein, ich will nicht provozieren, ich möchte logische
Schlüsse ziehen.)
 

Danke, den Punkt hatte ich einfach noch nicht bedacht.
Der Verein wurde aus dem de-Projekt heraus gegründet - und blieb für 
mich auch Teil des Projektes (quasi als Arbeitskreis, der aus 
steuerlichen Gründen einen Teil seiner Aktivitäten nach "draußen" 
verlegt hat).

Bevor ich hier in diese Liste fand war ich in den diversen StarOffice
NewsGruppen "zu Hause". Irgendwann kam der Schritt mich wegen eines
Issues bei OOo anzumelden. Und interessante Problematiken führten mich
in englischsprachige Entwicklerlisten. Allerdings muß ich mich mit
meinen Englischkenntissen immer wieder durchringen, etwas dort zu
schreiben, deswegen ist da kaum etwas von mir zu finden. Hinzu lommt der
persönliche Kontakt zu einigen Entwickler über unsere sogenannten
"Sternenfressen". Es gibt also genügend Berührungspunkte mit OOo
außerhalb dieser Listen - und deswegen fände ich es genau so anmaßend,
wenn das de-Projekt "die alleinige Vertretung in D" beanspruchte, wie
das vom Projektteilnehmern derzeit dem Verein vorgeworfen wird.
 

Aus Deiner Position verständlich. Aber was spricht aus Deiner Sicht 
gegen eine Mitgliedschaft im de-Projekt?

Ich habe aus der Geschichte aber den Weg in den Verein gefunden und
damit zugestimmt, daß der Vorstand kraft Satzung meine Interessen als
Vereinsmitglied vertritt, ich in umgekehrter Weise die Interessen des
Vereins.
 

Damit sind die OOo-Aktivitäten des Vereins, der sich satzungsgemäß auf 
Deutschland beschränkt, eine Teilmenge der Projekt-Aktivitäten.
   

Nein. Das stimmt einfach so nicht. André hat leider seine Teilnahme in
Bern (Schweiz) abgesagt. Aber er ist Mitglied im OOoDeV und sogar
Vorstandsmitglied. Auf D beschränkt? Möchtest Du das André und andere
ihre deutschsprachige OOo-Anhänger ihre Aktivitäten einstellen? Darf er
hier überhaupt mitmischen? Dürften seine Aktivitäten in der Schweiz
unterstützt werden?
 

Das war, soweit ich mich erinnere, ein Thema vor einiger Zeit - 
vielleicht finde ich ja noch die Mail.
Ich habe nachgeschaut: Es ging um die Nicht-Anwendbarkeit deutschen 
Rechts im de-Projekt, aber den Passus "im Gegensatz zum Verein"  (war im 
Thread "Projekt und Verein" von André gepostet) habe ich wohl nur 
vermutet. - sorry

Weshalb sollen die Unterstützungen durch Projektmitglieder, die auch 
Vereinsmitglieder sind, nun nicht mehr im Projekt angesiedelt sein?
   

Wer schließt das aus? Ich nicht. Aber wie definiert sich
"Projektmitglied"? Daß Du seinen Namen kennst?
Ich meint damit das de-Projektmitglied
Es gibt genügend andere Leute in D und anderen deutschsprachigen Ländern, die für OOo und auch
auf OOo außerhalb des de-Projektes aktiv sind. Was ist mit denen?
 

Wie schon ober erwähnt - die hatte ich bisher nicht im Verein gesehen.
Wenn eine Schule eine Anfrage an den Verein oder Vereinsmitglied stellt,
soll das erst von Leuten, die mit dem Verein gar nichts am Hut haben
begutachtet werden? Von mir gibts dazu ein definitives Nein. Ein Sponsor
muß sich erst persönlich auf den Listen vorstellen? Es gibt andere
Projekte, an die er sich *vertrauensvoll* wenden kann ...
 

Position verstanden. Einzelanfragen sollten mE gar nicht auf den Listen 
besprochen werden, sondern Pressemeldungen und größere Aktionen 
(Messeauftritte etc)

 

*Auf Wunsch nach mehr Transparenz sowohl von Vereinsmitgliedern als auch
Nicht-Vereinsmitgliedern soll die Vereinskommunikation auch über die dev
laufen, eine separate Liste ist nicht gewünscht.
   

       

Eine Mitgliederversammlung läuft ganz sicher nicht über die Listen.
     

Die Vereinskommunikation auf Mitgliederversammlungen (bisher als reale 
Treffen geplant) zu reduzieren, ist ebenso sicher nicht zutreffend.
   

Auf was läuft es sonst hinaus, wenn gefordert wird, daß Entscheidungen
über und für den Verein hier getroffen werden sollen?
 

Solange sich der Vereinsvorstand in dem de-Projekt zu hause fühlt, darf 
er auch hier um ein Stimmungsbild zu strittigen Fragen bitten. Die 
(rechtliche) Entscheidung liegt selbstverständlich bei ihm, doch ich 
gehe davon aus, dass er das Votum des de-Projektes berücksichtigen wird.
Dass eine Mitgliederversammlung nicht auf den Listen geführt wird, ist 
doch unstrittig. Entscheidungen der Mitgliederversammlung werden bei 
entsprechendem Prozentsatz an de-Projektmitgliedern im Verein auch der 
Meinung des Projektes entsprechen.

 

Und obiges Beispiel muß hier genau so wenig diskutiert werden.
     

Wieso nicht? (Ja gut, die entsprechenden Anfragen laufen eher über die 
Users-Liste. Aber auch die ist Teil des Projekts)
   

s. o.
 

[...] muss der Verein dafür einen eigenen Verteiler aufbauen.
       

Und deswegen habe ich es schon oft genug gesagt: macht es bitte endlich.
     

Die Aussage bezog sich darauf, dass die Community die Nutzung des 
Verteilers durch den Verein ablehnen könnte.
   

Wenn mich jetzt nicht alles täuscht, gab es doch genau diesen Fall.
Allerdings ist dann wieder die Frage: Wer ist die Community?
 

Dieser Fall war - hoffentlich - einmalig und wurde, soweit ich weiß, 
durch technische Probleme verschärft.

Wenn der Verein tatsächlich mal 200 Mitglieder hat, soll er sich von 20
aktiven Nichtmitgliedern (Nichtmitglied, aber aktiv auf den Listen)
reinreden lassen?
 

Wenn von den 200 Vereinsmitgliedern 180 de-Projektmitglieder sind, wird 
er das wollen.

(Die Gefahr, dass die Vereins-PM auf durch die 
Community abgelehnte Aktionen abzielt, soll ja weitgehend ausgeräumt werden)
   

Und da beißt sich die Katze wieder in den Schwanz: auf der einen Seite
bezeichnest Du den Verein als Teil des de-Projektes (was ich wie
beschrieben, nicht so sehe - er ist Teil des Gesamt-OOo-Projektes, wie
jeder der sich, ob in Strukturen eingebunden oder nicht, für OOo
engagiert), andererseits wird ihm vorgeworfen seine Möglichkeiten "gegen
die Community" (also letztlich gegen sich selbst) einsetzen zu können.
 

Gut, ich habe wieder Community statt de-Projekt geschrieben. Wie die 
noch abzufassende "Vereinsethik" dann formuliert wird, weiß ich nicht. 
Mein Eindruck ist, dass auch hier das de-Projekt über die Mehrheit im 
Verein (Vorstand und ggf. Aufsichtsrat) die Finger drauf haben soll.

*Der Verein hat keine Vertretungsmacht für die Community. Die offizielle
Außenvertretung der Community erfolgt durch die beiden Co-Leads sowie
durch die für bestimmte Projekt-Teilbereiche autorisierten Personen.
   

       

Wie Thomas bereits fragte: Wer will etwas dagegen tun, wenn es einfach
jemand macht? 

     

Wer ist "jemand"?
   

Irgendjemand. Der Bettler auf der Straße behauptet einfach als
OOo-Vertretung aufzutreten und Spenden zu sammeln.
Der Student fängt an OOo-CDs zu brennen und sich als OOo-Vertreter ein
Geschäft aufzubauen. Der Fleischer kreiert als OOo-Vertretung die
besondere OOo-Wurst. Und die präsentiert er als OOo-Vertreter auf der
nächsten Wurstmesse.
 

Darf er alles. Auch hier ist wieder de-Projekt statt Community gemeint 
(wie Jacqueline schon geantwortet hatte). Wenn aber ein Vereinsmitglied 
beansprucht, ohne Abstimmung mit dem Projekt für das de-Projekt zu 
reden, und dem de-Projekt daraus ein Schaden entsteht, dann würde evtl. 
der Passus mit dem Ausnutzen des Vereins zur Schädigung des de-Projektes 
greifen.

Bist Du als Co-Lead des de-Projektes Vertretung des (gesamten) *OOo-Projektes*?
     

Unterstellungen wider besseren Wissens führen sicherlich nicht zur 
Klärung von Meinungsverschiedenheiten. Dass ich die Frage nicht 
verstehe, liegt vermutlich an dem oben genannten Missverständnis.
   

Ich sehe da eine Frage, die sich aus dem ursprünglichen Text ergeben
hat. Mehr nicht. Jacqueline kann sie mit Ja oder Nein beantworten. Wo
ist da eine Unterstellung?
Du schriebst die Frage auf Jacquelines Antwort mit der Klarstellung 
Community = de-Projekt.
Damit lautete ihre Aussage, auf die Du geantwortet hast: "Die offizielle 
Außenvertretung des de-Projektes erfolgt durch die beiden Co-Leads sowie 
durch die für bestimmte Projekt-Teilbereiche autorisierten Personen."
Dass sie *nicht* das gesamte OOo-Projekt vertreten kann, steht mE außer 
Frage. Deshalb musste ich diese Frage als Unterstellung auffassen 
("Wieso hältst Du Dich für die Vertretung...").

Und bei Jacqueline weiß ich, daß sie darauf
eine Antwort hat. Und da sie meine Meinung über diese Diskussionen und
meine Ansichten zum Verein kennt, gehe ich davon aus, daß bei ihr die
Frage auch als Frage ankommt. Und Schlüsse kann ich erst ziehen, wenn
ich die Antwort kenne.
Genauso, wie bei den anderen Fragen, die ich hier
auf der Liste bereits gestellt habe und die alle (mit den namentlichen
Ausnahmen von Jacqueline und Thomas) unbeantwortet geblieben sind.
 

Dass Deine Fragen an Rolf Meyer lange unbeantwortet blieben - und noch 
weitgehend sind, stört nicht nur Dich...Was ist mit Deiner Diskussion zu 
"gute Firma" / "böse Firma" mit Jörg Schmidt in "Kindergarten-Diskussion 
Pressearbeit"?
Andreas Mantke hat Deinen Vorschlag mit der Abschaffung von 
Geschäftsführung und Aufsichtsrat beantwortet.
Zu m Thema der Mittelverteilung durch den Verein (Stichwort 
Mitgliederversammlung) hat Jörg Schmidt Dir wieder geantwortet.
Aus Manfred Reiters Antwort wirst Du Dir auch Deine Schlüsse gezogen 
haben. Mit Vorwürfen und Sarkasmus kommt man nicht immer weiter, wenn 
man in einer Diskussion vorankommen will.
(Weitere Mails herauszusuchen, erspare ich mir jetzt in Anbetracht der 
späten Stunde)

 

Nach 10 Jahren StarOffice-Newsgruppen-Mitarbeit habe ich den Verein als
neue Chance gesehen, mich mit meiner Erfahrung für
StarOffice/OpenOffice.org aktiv einzubringen. Insbesondere in der
Außenwirkung zu Leuten, die diese Software einsetzen wollen.
Und deswegen verlange ich mit meinen Beiträgen nichts weiter, als daß
der Verein sich endlich als souveräne Institution innerhalb des
*gesamten* OOo-Projektes positioniert und damit aufhört, kleinkariertes
Kaspertheater zu spielen.
     

Du mußt nicht gleich verlangen, wir können gerne über unterschiedliche 
Meinungen diskutieren. Der letzte Halbsatz reduziert aber die 
Bereitschaft, sich mit Deinen Thesen auseinanderzusetzen deutlich.
   

Von dem Vorstand des Vereines, in dem ich Mitglied bin, kann ich schon
verlangen, daß er im Interesse des Vereines handelt. Und da steht ganz
zuerst: handlungsfähig sein. Und genau diese Handlungsfähigkeit des
(gesamten) Vereins sehe ich zur Zeit einfach nicht. Oder siehst Du
derzeit eine Möglichkeit, daß irgendeine Entscheidung (egal in welche
Richtung) getroffen werden kann? (In Anbetracht der Beiträge zum
vorgeschlagenen Anwendertreffen ziehe ich das sehr stark in Zweifel.)
Selbst in Essen erzielte Ergebnisse, die ich als Entscheidung aufgefaßt
habe, sind im Prinzip wieder ins Nichts verschwunden.
 

Deine Vorstellung von der Position des Vereins scheint - zumindest im 
Moment - nicht mit der Meinung des Vereinsvorstandes übereinzustimmen.
Dass der Verein seine Position noch nicht endgültig gefunden hat, ist - 
denke ich - auch Dir klar. Was an Entscheidungen in Essen getroffen 
wurde, kann ich nicht sagen, momentan scheint der Verein aber erst 
einmal zu sich selbst finden zu müssen, bevor er sich an neue 
Entscheidungen macht. Dass die einzelnen Vereinsmitglieder (wie auch die 
Mitglieder des de-Projekts) deswegen die Hände in den Schoß legen, kann 
ich nicht sehen.

<>Man kann
- für den Verein sein und Mitglied werden.
- den Verein als Partner akzeptieren und mit ihm zusammen arbeiten.
- gegen den Verein sein - dann erübrigt sich jegliche Diskussion.
     

Das sehe ich ähnlich - eventuell haben wir aber unterschiedliche 
Vorstellungen vom Verein. Deshalb würde ich die Grundprinzipien gerne 
geklärt wissen.
   

Ich hoffe, ich konnte dazu beitragen.
Vielleicht bin ich ja Idealist - aber ich bin ganz sicher nicht Statist
in einer "Gib-Geld-und-sei-ruhig"-Sekte, zu der einige wohl den Verein
degradiert sehen möchten.
 

Ich hoffe, wir sind alle Idealisten, sonst wären wir in dieser Community 
(diesmal auch als Gesamt-OOo betrachtet) fehl am Platze.
Du wirst nicht zu Statisten degradiert, Dein persönliches Engagement für 
OOo wird doch vom Aufgabenkreis des Vereins nicht beschnitten. Ob Du 
Dich innerhalb des Vereins bewusst abseits vom de-Projekt positionieren 
kannst, wird letztendlich mit dem Vorstand abzuklären sein - wobei ich 
immer noch nicht verstehe, worin sich deine Ziele von denen des 
de-Projektes unterscheiden, bzw. weshalb Du das nicht auch innerhalb des 
de-Projektes machen möchtest (das soll kein Zwang sein, mich 
interessiert es wirklich).

Für mich ist ein Verein was lebendiges, was durch das Tun seiner
Mitglieder existiert. Falls der Verein tatsächlich nur ein toter
Briefkasten ist, dann wäre ich falsch informiert.
 

Das ist aber - glaube ich - gerade die Diskussion- und deshalb ist es 
gut, auch Gegenpositionen dargelegt zu bekommen (vielleicht in Zukunft 
ohne Vergleiche aus dem Kinderzimmer...)

Gruß
Bernhard
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