[con respecto a la discusion bizantina sobre la traduccion de toponimos] Por favor. Esta no es la idea de la lista. La interpelacion ya es directa. Hagase entonces en privado. No me gusta tener que intervenir como moderador pero lo dire una sola vez. Este tema est� zanjado. Que nadie responda al mismo si no lo hace en privado. No es una recomendacion, es una directriz urgida por el color que van tomando las cosas. Directriz cuyo cumplimiento espero por parte de los miembros, a los cuales creo que les debo esta primera y espero que �ltima intervencion en calidad de moderador.
Creedme. Si lo dejamos ahora no lo lamentaremos. Sinceramente La Administracion de IdeoLengua [EMAIL PROTECTED] ----- Mensaje original ----- De: "Alexandre Xavier Casanova Domingo" <[EMAIL PROTECTED]> Para: <[EMAIL PROTECTED]> Enviado: jueves, 14 de marzo de 2002 0:34 Asunto: Re: [ideoL] Algunas respuestas a los �ltimos mensajes > salutos, pu albertulo/ Saludos, Maldyn. > > Normalmente, los nacionalistas pens�is a golpes, igual que los abogados > y los fervorosos creyentes de cualquier religi�n. Met�is unas reglas > nacionalistas (o jur�dicas, o teol�gicas), y pretend�is que son justas y que > todos debemos seguirlas a rajatabla. Luego, ante vuestra rigidez de > iluminados surgen la complejidad, la risa y la libertad de quienes no os > quieren seguir. Y os indign�is. > Vayamos, por ejemplo, con "New York". Eso, de top�nimo original, no > tiene nada. Nueva York es una traducci�n del ingl�s New York, que a su vez > es una versi�n en ingl�s de un nombre m�s antiguo en neerland�s dado por los > colonos neerlandeses, quienes a su vez ocupan o usurpan un lugar que ya > ten�a nombre dado por los pieles rojas del lugar. > Y de ir al Everest, nada, �verdad? Porque, con tu pol�tica, siempre > hablar�s de ir al Chomolunma. La verdad es que t�, y cualquier otro > nacionalista, aqu� o en Berl�n, no dudar�is en decir "Everest" ante una > agencia de viajes que os prometa un buen precio. Sab�is muy bien que si le > dec�s "Chomolunma" (es el nombre local) corr�is un serio riesgo de que no os > entiendan, y de quedaros sin el billete barato que busc�is. > Repito: para vosotros, guardianes del dogma, de la patria o de la ley, > todo se divide en imp�os infieles y en justos seguidores de la causa. Ya s� > que exagero un poco, pero s� que me entend�is. > Por cierto, Albert/Alberto/albertulo/Maldyn/maldinulo, que los de la > televisi�n auton�mica catalana no te van a hacer ni caso, y seguir�n > poniendo "Arag�" en los mapas del tiempo. Lo cual es muy l�gico, por otra > parte. No ser� yo quien lo censure. > Adem�s, todav�a no me has respondido a la pregunta central del d�a: �Qu� > forma es la correcta en castellano: Perpi��n, Perpignan o Perpiny�? Y no > tendr�s muchas ganas de responderla, porque el bien conocido y tradicional > triling�ismo de esa ciudad os rompe en mil pedazos vuestros esquemas > nacionalistas tipo "o es vaca o es buey". Hay muchos top�nimos en el mundo > con m�s de una forma, debido a que pueblos con varias lenguas habitaron o > habitan esos lugares. > En cuanto al bulo de que en Sudam�rica siempre utilizan la expresi�n > "espa�ol" para el idioma que comparten con Espa�a, cuando es intencionado es > la t�pica mentira espa�olista, y cuando no, es simple ignorancia, pues la > forma "castellano" tambi�n es frecuente all�. > En cuanto a tu lengua, me pondr� un poco de risa nacionalista, y dir� > que hablas un dialecto norte�o del valenciano, como el mallorqu�n es un > dialecto valenciano insular. Siguiendo con la farsa, a�adir� que, para > diferenciar, hablaremos de "valenciano del Reino de Valencia" y de > "valenciano de Catalu�a". > Ahora sin sorna: el valenciano y el catal�n no son dos lenguas > diferentes; son dos dialectos de la misma lengua sin soluci�n de > continuidad, como el gallego y el portugu�s. Pero el gallego no es el > portugu�s y el valenciano no es el catal�n. > En cuanto a tu "catal� dels Pa�sos Catalans", oh Maldyn, date una vuelta > por el "Pa�s Valenci� dels Pa�sos Catalans" y grita a todo el mundo que all� > hablan un dialecto del catal�n. Dir�s: �es que pretendes que me corran a > pedradas? No; s�lo pretendo que seas consecuente con tu afirmaci�n de que > "no creo que sea tan dif�cil aceptar que ese es el idioma de dichas > regiones". Sabes de sobra que ni el diez por ciento de los valencianos > acepta considerar al valenciano como dialecto del catal�n. Hay nacionalistas > valencianos, "blavers", muy opuestos a tu nacionalismo catal�n, y veremos > c�mo te entiendes con ellos. Vosotros ver�is; ya que t� dices ser > nacionalista, yo me confieso comunista libertario, y a�ado que cuantas m�s > patrias m�s guerras. Y m�s impuestos. > Esto me lleva al tino. Uno de los puntos esenciales del tino es su > facilidad fon�tica. En tino, es b�sico que cualquier pelanas pronuncie > f�cilmente el sustantivo que sea. Por eso una forma como "Albert" no nos > vale. S� suficiente balcavar�s como para recordar que, popularmente, en > catal�n, valenciano o mallorqu�n, es frecuente la ca�da de la te final, > quedando el nombre en "Alber"; estas ca�das conson�nticas son m�s frecuentes > en catal�n que en valenciano (�veis c�mo no es lo mismo hablar de uno que > del otro?). Y el fen�meno se da tambi�n en franc�s. Porque una te en tal > posici�n es d�bil e inestable. > En tino, tinizamos todos los nombres propios. As�, Albert ser� > "albertulo", mientras que "Alberta" ser� "albertino", seg�n los sufijos > sexuales del tino. Y si alguno se lamenta de que su nombre quede "deformado > y escrito con min�scula degradante", pues nos va a resbalar, ya que buscamos > facilidad de expresi�n y no halagar el capricho de un individuo o una etnia. > En tino hay una severa fonotaxis, que nunca permite palabras acabadas en te. > Aprovecho para informaros de una interesante discusi�n sobre el sistema > verbal del tino. Se habla seriamente de reducir y simplificar el sistema > verbal, el cual quedar�a con una complejidad y una regularidad similares a > las del verbo en haitiano moderno. > De momento, estamos satisfechos con nuestra fon�tica, y nos comunicamos > oralmente en tino sin necesidad de forzar la lengua o el o�do; es decir, que > lo pronunciamos y escuchamos f�cilmente incluso cuando estamos torpes. > > > > ----- Original Message ----- > From: "Maldyn For�nhel" <[EMAIL PROTECTED]> > To: <[EMAIL PROTECTED]> > Sent: Wednesday, March 13, 2002 8:52 PM > Subject: [ideoL] Algunas respuestas a los �ltimos mensajes > > > Ireh! > > Estoy al 100% con Juan. Los nombres propios son intraducibles a�n en lenguas > hermanas, y al igual que Juan no es Joan, yo soy Albert y no Alberto, me > encuentre donde me encuentre. > > Del mismo modo, digo Teruel y no "Terol", Ourense y no "Orense", "Zaragoza" > y no "Saragossa", y trato de decir los nombres vascos en su top�nimo > original (aunque eso de Bilbo para "Bilbao" a�n me recuerda a Tolkien). > Fuera de nuestras fronteras, utilizo exactamente la misma pol�tica > ling��stica para los nombres propios. Siempre he dicho New York, London, > K�benhavn (conocido como "Copenhage") o Sri Lanka. No estoy deacuerdo ni con > > los castellanoparlantes ni con los catalanoparlantes que traducen sus > nombres a sus respectivas lenguas, y de igual modo que leer a Alexandre > decir "L�rida" me ofendi�, tambi�n encuentro inapropiado que en la TVC > (Televisi� de Catalunya) traduzcan los top�nimos, sean de Espa�a o del resto > del mundo. > > Por lo tanto, estoy en mi pleno derecho de pedir que los nombres de > Catalunya (e incluso el propio nombre de Catalunya) los escriban tal y como > son... porque sinceramente Alexandre, lo de "San Carlos de la R�pita" me > provoc� n�useas. Esa noche me estaban casi desconectando a la fuerza, as� > que s�lo me refer� a Lleida y Girona por ser los casos m�s famosos, pero > igual opino de los nombres que diste a los barrios de Barcelona, y etc�tera. > > Sobre lo del "bacava"... prefiero no comentarlo mucho, pues es muy posible > que mi condici�n de nacionalista catal�n me influya demasiado en mis > razonamientos incluso si intento hacerlos desde un punto de vista > ling��stico... pues, como bien dijo alguien la semana pasada, en sudam�rica > dicen que hablan el "espa�ol", respetando el origen de su lengua, aunque > �sta se haya diferenciado bastante de la vertiente espa�ola de la misma > (castellano). Considero que en el Pa�s Valenci�, en las Balears y en los > otros territorios donde t� dices que hablan en "bacava" se habla el catal�n > o sus dialectos, y no creo que sea tan dif�cil aceptar que ese es el idioma > de dichas regiones. El problema es que hoy en d�a la lengua ha pasado de ser > un m�todo de comunicaci�n y una base para la cultura a ser una herramienta > pol�tica. Ahora todos quieren hablar su propia lengua, parece que as� podr�n > sentirse m�s identificados con ella. Pues bien, yo creo que decir que el > valenciano es un idioma diferente del catal�n es una barbaridad, ling��stica > y pol�ticamente hablando. Quiz� me equivoque, ya hablaremos de ello cuando > haya hecho alguna filolog�a :) > > Acerca del tino... yo no he dicho en ning�n momento que Alexandre debe cesar > sus env�os en dicha lengua, muy al contrario, estoy interesado en ella al > igual que en el esperanto o la interlingua, s�lo digo que prefiero mensajes > biling�es a un mensaje �ntegramente en tino, sea con el sistema que sea (el > de dos p�rrafos o el de frases intercaladas). Lo de escribir mensajes en > idhur... es muy posible que lo haga, pero sin duda, con una traducci�n > castellana debajo. Alexandre me incita a hacerlo, pero si siguiera sus > m�todos no se enterar�a de nada de lo que escribir�a, y ya me dir�is de qu� > sirve escribir un mail para que no sea ni le�do ni comprendido. > > En cuanto a mi sexo, debo decir que pensaba que los mensajes de presentaci�n > eran le�dos y que serv�an precisamente para eso. Como dije en dicho mensaje > y he dicho en un p�rrafo anterior, mi nombre es Albert. > > Sobre lo de Maldyn For�nhel... claro que no suena latino, �es idhur! Maldyn > no es nada concreto, un nombre propio intraducible (que curiosamente viene > de cojer las primeras s�labas de "malignus dynastes", que viene a ser > "pr�ncipe malvado" en lat�n) y lo de For�nhel significa "estrella > solitaria"... un apellido que invent� para un personaje y que ya lo he > apropiado como mi nombre idhurense. Aunque debo se�alar, ya que estamos en > una lista de ling��stica, que "for�n hel" (o su forma aglutinada) es > incorrecto en idhur moderno, ya que "hel", estrella, tiene un g�nero neutro > y por tanto ser�a "f�rin hel" (todas las palabras se acent�an -o se idnica > su s�laba t�nica- en idhur excepto monos�labos y formas verbales, pero en > los nombres propios no es necesario). La raz�n de que el apellido tenga una > forma de adjetivo masculino para "hel" es que antiguamente el idhur, que no > estaba regularizado, ten�a ciertas palabas que naturalmente no tienen g�nero > clasificadas en masculino o femenino, cosa que se solucion� con la > normalizaci�n de la lengua a finales del s. XVIII (alg�n d�a contar� la > historia entera). > > En fin, perd�n por retrasarme tanto en responder los mensajes pero es que > hay problemas en casa y no me dejan conectar... as� que no s�, si alguien me > responde, cuando podr� volver a escribir a la lista. > > Hasta entonces, que os vaya bien y a ver si gana el Bar�a (odio el f�tbol, > pero mejor que gane que no que pierda, �no?) > > > > > Maldyn For�nhel [[EMAIL PROTECTED]] > "Eiltusk oli� nul�sk dari�" (No hay vida sin muerte) > > PD: Quien quiera a�adirme al MSN Messenger puede hacerlo con la direcci�n de > la firma. > > _________________________________________________________________ > Hable con sus amigos en l�nea, pruebe MSN Messenger: http://messenger.msn.es > > > -------------------------------------------------------------------- > IdeoLengua - Lista de Ling�istica e Idiomas Artificiales > Suscr�base en [EMAIL PROTECTED] > Informacion en http://ideolengua.cjb.net > > > > > Su uso de Yahoo! 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