Hi Arne, >> Kann man davon ausgehen, dass, wer bereit ist, sich auf eine >> Tastenbelegung mit 10 veränderten Qwertz-Tasten (5 Tastenpaare) >> einzulassen, besser gleich auf eine komplett neue Belegung umsteigt? > > Denke ich, ja. > > Deswegen habe ich hier auch mal die Einzel- und Doppelvertauschung gepostet. > > Drei wäre übrigens das hier:
> qwört zundpü > asofg hjkleä > <yxcvb im,.- > # 3.82015149667 billion total penalty compared to notime-noeffort Apropos penalty-Werten. In einer Auswertung vor ein paar Wochen (Neo, Nordtast und andere) bewegten sich die Zahlen auf einem ganz anderen Niveau. Waren dort so unterschiedliche Kosten vergeben? > Fazit: Mit den Vertauschungen lässt sich zwar viel erreichen, aber ein > optimales Layout sieht anders aus. Absolute Zustimmung, aber _wenn_ der Aufwand sehr überschaubar bleibt und man schon viel erreicht, so denke ich, dass so ein Layout den einen oder anderen (mich zum Beispiel ;-)) überhaupt motivieren könnte, den Versuch mit einem neuen Layout zu wagen :-) > Die Gewichtung der einzelnen Kosten ist dabei allerdings der absolute > Knackpunkt, da hier z.B. v.a. die Zeilenwechsel minimiert wurden. Die Gewichtung ist der _einzige_ Knackpunkt für die Berechnung :-o Ich glaub' wir haben ein wenig aneinander vorbei geredet :-o Meine Grundidee, die ich ausdrücken wollte war: "Experimente überlegen / durchführen, die eine gute Basis zur Erstellung einer guten Kostenstruktur (Penalty-Punkten) beitragen". >> Jetzt schaue ich und sehe, dass mit den derzeitigen Gewichtungen als >> zweiter Tausch das Optimierungs-Skript d gegen o tauscht. Meinst Du, >> dass das tatsächlich der zweitwichtigste / effektivste Tausch ist > Das Skript prüft gegen sehr viel mehr Parameter als nur „wer ist am > häufigsten“ und „wie gut ist die Einzeltaste zu erreichen“. Das ist mir klar. Genau das ist ja der Vorteil von einem Skript, aber zurück zur Frage. Denkst Du, dass das tatsächlich (ein möglicher) zweitwichtigster Tausch wäre und noch z. B. vor einem n-j-Tausch (nur als Beispiel) stehen sollte? Ich denke, dass man bei einer so überschaubaren Layoutänderung mit guter Überlegung, ggf. ein paar _unterstützenden_ Berechnungen in Bezug auf Bi- und Trigramme, Fingerwechsel usw. und nicht zuletzt eines kurzen Praxistests recht gut das bzw. eines der effektivsten Mini-Änderungen ergründen könnte. Wenn dies erreicht wird, dann kann man dieses "gute" Layout nutzen, um dagegen die reinen berechneten Kostenstrukturen zu prüfen und kann so schon mal Ungereimtheiten in den Kostenstrukturen entdecken. "Ungereimtheit" meint hier eine Nichtübereinstimmung von berechnetem Erfolg und dem "gefühlten" Erfolg. > Daher: Nach den aktuellen Parametern ist das die beste Vertauschung, ja. Klar :-) Ich meine aber nicht nach den Parametern / Kosten im Moment, sondern mein Gedanke ist, ob es nicht möglich sein sollte bei sehr überschaubaren Änderungen mit einigen Tipptests systematisch herauszubekommen, welche Änderung mehr bringt _und_ dann die Kosten so zu optimieren, dass dieses Ergebnis (zumindest angenähert) auch über die Optimierung erreicht wird. >> Trotzdem würde es mich wundern, wenn das häufig genutzte n auf der >> nicht sooo dollen Position (gut, sooo schlecht ist sie auch nicht) >> bleiben wird und nicht ziemlich schnell in die Grundreihe rutscht? Vor >> allem muss auch das j aus der Grundreihe verschwinden. Bei den 5 >> wichtigsten / effektivsten Tauschpaaren, bin ich mir sehr sicher, dass >> das dabei sein "muss" und auch recht bald in einer >> Optimierungsreihenfolge auf der Grundreihe Platz machen muss. Meinst >> Du das auch? > Ich Maße mir nicht an, alle Bigramme und Trigramme der deutschen Sprache im > Kopf zu haben. Ich hoffe wir reden nicht aneinander vorbei. Natürlich hat man nicht die ganzen Bigramme und Trigramme und möglichen Wechselwirkungen im Kopf :-) Ich hab' erstmal nur einen Blick auf die 1-Gramme geworfen und dann ein kleines Tauschlayout gebastelt. Beim Testtippen merkte ich schnell, dass das nicht eine gute Lösung ist, da dann Fingerwiederholungen usw. hässlich werden können. Das ist genau dein Punkt, dass man mit "einfacher" Überlegung _allein_ auch nicht schnell so weit kommt. > Genau deswegen habe ich den Optimierer geschrieben (sonst hätte ich > auch gleich von Hand designen können). Ja, meine Überlegung zielt darauf ab, wie man die besten gefühlten Kombinationen findet und diese dann in passende Kosten umwandeln kann! >> 1) Wie findet man eine gute Kostenverteilung? > Das ist genau die wichtigste Frage. Sie fragt nämlich direkt: Was ist gutes > Tippen. Das ist die grundlegende Vorbedingung um irgendwelche Kosten > festzulegen. >> Wenn man zustimmt, dass ein Text am >> bequemsten zu tippen wäre, wenn man nur die 8 Finger in der >> Grundstellung bewegen müsste, so sollten die ersten 8 1-Gramme in der >> Grundstellung landen. Dem Programm könnte ich also schon vorschreiben, >> dass die Variation dieser Buchstaben nur noch in der Grundreihe zu >> erfolgen hat! > Wenn du das willst, nimm’ Neo 2. Das macht genau das. Ich weiß, sehe ich, wenn ich die Tastenverteilung anschaue. Meine Gedanken waren hier allgemein in dem Sinn, dass diese für Tausch-Layouts mit ein paar Tauschern, wie auch für ein komplett neues Layout im Prinzip gelten. > Bei dem Optimierer geht es dagegen darum, komplexere Einflüsse zu > finden und in die Optimierung einfließen zu lassen. Ja, und genau da überlege ich, wie man die Brücke vom "gefühlten" Tippkomfort zu den objektiven Bewertungen bilden kann. >> Wer kann "optimalen Tippkomfort" beurteilen? Nur der Mensch. Daraus >> folgt, dass man zwingend "Tippexperimente" mit Leuten machen muss -- >> ähnlich wie bei psychophysikalischen Experimenten, wenn es um >> Sinneswahrnehmungen geht. > Das machen wir bereits. Siehe erste Nachricht in diesem Thread. Genau dafür > sind die Beispieltexte da. Genau, ich denk' das ist eine prima Möglichkeit als im Moment _fertig_ angesehene Layouts gegeneinander zu testen. Meine neue Grundidee war -- wie gesagt noch nicht komplett in Details zu Ende gedacht, aber hoffentlich als Brainstorming sinnvoll -- dass man versucht die Kostenfindung in so kleine Teile zu zerlegen, dass sie überschaubar werden und man gegen logische Überlegungen _und_ vor allem Einzeltipptests prüfen kann. Ich habe ansatzweise überlegt, wie man eine Kostenstruktur finden könnte. Leider hab' ich noch keine direkte Idee gefunden, aber meine, dass mein Vorschlag, wie man eine Kostenstruktur prüfen kann, ob diese "gefühlt" gut ist, einen Schritt in der Richtung bringen würde. Die Idee eine _kleine_ Layoutänderung mit Versuchen systematisch, mit Hilfe von entsprechender Statistik, zu bewerten, um dann mit diesen Ergebnissen eine bestimmte Kostenverteilung auf Aussagekraft prüfen zu können macht ihr doch noch nicht, oder? Vielleicht war mein langes Mail, wenn man abends nicht mehr sooo munter ist, zu verworren und hat nicht klar genug werden lassen, was ich meinte? Ich versuch' es in Kürze: 1) Layoutänderung (eher kleine Änderung wie 1er-Tausch oder so, damit man die Chance hat das Layout ohne Berechnung sinnvoll überlegen zu können 2) "Gefühlter Tipp-Test" mit Bewertung besser / gleich / schlechter für eine Auswahl an Testwörtern 3) Wiederholung von 1) und 2) für weitere einfache Layouts 4) Bewertung der Layouts aus den Ergebnissen des Tests -> Reihenfolge der verbesserten Layouts 5) Überprüfung, ob gute Korrelation von "gefühlter" und berechneter Reihenfolge erreicht wird 6) ggf. Optimierung Parameter und wieder 5) ... Als Grundlayout, gegen welches man immer testet, bieten sich auf den ersten Blick zwei Stück an: 1) neo 2) qwertz Ich würde für eine dritte Variante plädieren: 3) Fantasielayout Das Fantasielayout würde ich rechnerisch so anpeilen, dass es von der Penalty zwischen qwertz und neo liegt. Dann könnte man mit Tipptests ein paar solcher Fantasielayouts querchecken und dann für ein Layout entscheiden. Welches das nun genau ist, finde ich nicht sooo wichtig, da es nur als Ankerpunkt der Bewertungen dienen würde. Sinnvoll wäre, dass man dieses aber immer als fixe Referenz für die Tippexperimente lässt. Für die ganzen Versuche mit Leuten würde ich erstmal nur Layouts generieren, bei denen in der zu qwertz bzw. neo "übersetzten" Tipp-Version keine Punkte und Kommas im Wort vorkommen, da dies den Tippfluss stört. Erst später, wenn man dann näher an gute Parameter gekommen ist und weniger bei Grundfragen, sondern wenn es Richtung endgültiges Layout geht, würde ich diese Beschränkung ggf. wegfallen lassen. Aber dann hätte man ja schon die Gewissheit erarbeitet, dass die berechneten Bewertungen recht gut mit den gefühlten Bewertungen übereinstimmen. Hoffe meine Gedanken sind nun klarer geworden :-) Viele Grüße Peter
