Preguntas: Como lo veo, básicamente lo que mueve la gramática de las lenguas naturales es esta necesidad humana de clasificación del mundo para poder manipularlo y, por tanto, comprenderlo. Género, animacidad, número (o mejor dicho, pluraccionalidad), referencialidad, caso, aspecto, etc, son reflejo de esto. Para transmitir un mensaje deseado tenemos que clasificar su contenido, verterlo en la gramática aprendida, por los canales (como los que acabo de mencionar) que ésta dispone. Eso es lo que nos hace pensar a todos los árboles como árboles, por ejemplo, lo que nos ayuda a reconocer todos esos objetos disímbolos que percibimos como miembros de una clase natural, ¿es acaso posible pensar en una idea neutra de arbol, ajena a nuestras experiencias y lengua? porque ésta, con o sin sustantivos, me va a acotar ciertas representaciones mentales y las etiquetará con un término. Aunque partas de algo como el movimiento, ¿cómo especificarás qué es lo que se mueve? y si hablas de un movimiento autogenerado, impersonal, ¿qué caso tiene hablar de él? Porque éste se limitaría pues a ser.¿Y qué tene que ver esto con las emociones humanas?
To: [email protected] From: [email protected] Date: Mon, 17 Dec 2012 20:22:24 +0000 Subject: [ideoL] Re: Saludos Estoy de acuerdo. Prescindir de la forma sustantivo implica, como bien dices (trataré de hacer un listado exhaustivo): *A-1º Prescindir del género (no hay nada susceptible de ser animado/inanimado, femenino/masculino/neutro. Creo que este punto se acepta por unanimidad) *A-2º De número (en esto no estoy exactamente de acuerdo, pero sería interesante especular sobre cómo afecta a las matemáticas la construcción de un mundo que no pueda dividirse en partes individuales. Desde mi punto de vista, sería perfectamente factible buscar esa división en otro fenómeno: el tiempo. De hecho, en castellano, el número está igualmente marcado tanto en formas verbales como nominales. Quizá podría especularse sobre la forma que adoptaría el número, si dada la independencia de sustantivos seguiría una tipología paucal, por ejemplo. Hay que pensar que en una concepción cosificante el número proviene del espacio (las matemáticas comienzan con la Geometría), mientras que en una concepción movilista el número ha de provenir del tiempo. Imagínese, si se quiere, un lenguaje puramente introspectivo, donde tanto el léxico como la gramática hayan sido desarrollados para tratar única y exclusivamente con pensamientos) *A-3º Adjetivos (creo que se aceptará con unanimidad que, dado que no hay sustantivos, no puede haber ningún "cualificador". No cabe atribuir cualidades al movimiento) *A-4º Verbos con flexión de persona (espero que se acepte por unanimidad que, dado que no hay sustantivos, no hay personas a las que predicar la acción. No hay agentes. El movimiento es completamente impersonal, tan autogenerado como pueda serlo la idea del Primer Motor para un escolástico) *A-5º Pronombres (dado que son partículas autorreferenciales, es decir: que actualizan constantemente su extensión, sobra decir que no tienen cabida en este lenguaje. No obstante, cabe discutir si existirían pronombres atenuados para referir a aquellos elementos del lenguaje cuya extensión sean movimientos perecederos (no perpétuos como decía en el correo anterior) Al fin y al cabo el pronombre es, en esencia, un deíctico. Por razones de economía es previsible suponer la existencia de deícticos como anáforas y catáforas. Diría que sólo podría haber deícticos intratextuales (o contextuales); es decir, aquellos cuyo referente esté en el tiempo (oración) y no en el espacio (como ocurre con los pronombres, donde la actualización de la extensión se da en el propio enunciador) *A-6º Flexión de tiempo y modo. NO ENTIENDO ESTA PARTE. Tal y como yo lo concibo la referencia al objeto sería en términos de "aceleración y momento lineal". Es decir, recuperando el árbol de Porfirio del mail anterior, distinguimos entre distintos momentos acotando sus modos, y sus modos debieran reducirse a expresiones cuantitativas (dado que en A-3º se asumió que se prescinde de toda expresión cualitativa) (esta es otra razón más para reafirmar A-2º). Estas expresiones serían del tipo: perpetuo/perecedero (que podría entenderse como la distinción entre abstracto/concreto), movimiento ininterrumpido, intermitente, uniformemente acelerado etc. Es algo sobre lo que debo meditar profundamente y que, en alguna ocasión, me ha llevado a plantearme la necesidad de un metalenguaje previo al conlang que tengo en mente. Un metalenguaje que me sirva para hablar del conlang sin los prejuicios que implícitamente imprime el lenguaje natural) *A-7º La distinción común/propio (Desde luego, si no hay individuos, no puede existir propiedad. De modo que la supresión de esta distinción es axiomática) En realidad hablo de la existencia de verbos por hacerlo más aprehensible, pero ciertamente estas formas verbales distan mucho de parecerse a las que normalmente usamos. Se parecerían, si acaso, a las formas impersonales como llover. Uno dice "llueve" y expresa un estado del mundo muy concreto, el cual no depende de ningún agente. Esta aportación se la debo a @Slasher que espero que con estas palabras comprenda un poco mejor mi posición. Con respecto a las funciones pragmáticas, te propongo este experimento mental. Imaginemos, previamente, la existencia de ese metalenguaje, a ser posible estrictamente lógico, con el que queremos hablar del conlang en cuestión. Este metalenguaje consta de un vocabulario muy reducido. A decir verdad sólo tiene un sustantivo, el término "movimiento". Y tiene unos cuantos cuantificadores (para precisar el número), conectivas (para expresar la relación entre movimientos) y operadores modales (para expresar el modo en que se realiza el movimiento). Este metalenguaje sólo sirve para hablar acerca del restringido universo discursivo de las emociones humanas. No las emociones humanas concretos de un individuo, que son causales; sino algo más abstracto, por ejemplo la relación entre las emociones mismas: cómo se asocian por similitud, por contigüidad temporal, causal etc. ¿Con este ejemplo resulta más fácil imaginar un lenguaje sin sustantivos? Finalmente, respondo a la parte más importante: EL ÚLTIMO PÁRRAFO DE TU MENSAJE. Para empezar, creo que se puede mantener en suspenso la existencia de "cosas", dado que aceptar su existencia no contribuye en nada a nuestra argumentación. Asumamos que lo único que tenemos es, como dijo Schopenhauer, representaciones mentales (que podrán estar o no motivadas por el noúmeno kantiano, pero esto a nosotros, como buenos fenomenólogos no nos interesa). Como sólo tenemos representaciones mentales, el lenguaje hace siempre referencia a una idea. El lenguaje no se relaciona con el mundo, ese vértice del triángulo queda eliminado. Sólo tenemos pensamiento-lenguaje en continua retroalimentación. El problema, según lo veo yo, es que el pensamiento del árbol motiva la existencia del árbol tal y como la mención de la palabra "tarta" motiva la salivación. Esto, evidentemente, constituye un problema. La palabra "tarta" ha usurpado el lugar del objeto "tarta". Entonces, el problema es estrictamente lingüístico, y es desde el lenguaje desde donde debe modificarse el pensamiento. Porque, al fin y al cabo, ¿hay algún hábito más esencial en nosotros que el lenguaje? --- En [email protected], "marianodvct" <maryanojc@...> escribió: > > > Pienso que hacer una lengua sin "sustantivos" se refiere a que en la lengua > no haya "formas" distintivas de sustantivos. Por ejemplo, en tal lengua no > habría desinencias ni de género ni de número,. > > Sin embargo, ¿en una lengua sin sustantivos podría haber "verbos" con > flexiones de persona y número? ¿podría haber pronombres? Supongo que no. > > También, en tal lengua sin sustantivos, ¿podría haber "verbos"? ¿Es decir, > podría haber formas con flexiones de tiempo y de modo? Esta cuestión me > parece más difícil de responder, pero imagina que si hay formas verbales con > tiempo y modo, entonces, quizá para referirte a un objeto siempre tendrás que > indicar el tiempo y el modo en que se refiere uno al objeto o en que existe > el objeto, no habría una forma atemporal y amodal, pues no habría una forma > distinta sustantiva del verbo. > > Desde mi punto de vista, es más fácil entender una lengua sin "sustantivos", > si la lengua carece también de "verbos", y en principio las categorías > formales se definen por oposición o por relación entre ellas. Lo que quiero > decir es que me resulta más fácil imaginar una lengua en que la misma forma > puede realizar la función que hace un "verbo" o la función que hace un > "sustantivo". Por ejemplo, como en inglés: to run (=correr), a run (una > carrera), "run" como tal no es ni verbo ni sustantivo. > Sin embargo, en el inglés hay pronombres personales que son de expresión > obligatoria. Por ejemplo, no se puede usar solo "run" si se quiere decir "él > corre", es obligatorio decir "He runs", además, de tener una flexión de > tercera persona. Pero, en otros idiomas, como en chino no existe esa > obligación, por lo cual quizá el chino esté más cerca de ser una lengua sin > verbos ni sustantivos. En todo esto, estoy suponiendo que aunque sea posible > prescindir de la distinción de formas entre verbo y sustantivo, no resulta > posible, sin embargo, prescindir de las funciones pragmáticas de referirse a > una acción/movimiento y de referirse a un objeto/cuerpo. > > El problema de la cosificación, desde mi punto de vista, no está en hacer > referencia a un cuerpo como un cuerpo, por ejemplo, "árbol" cuando se refiere > a un árbol, aunque un árbol sea un ser vivo en continua transformación, el > caso es que también posee una forma aunque esta sea estacionaria) sino en > hacer referencia a proceso mental (sea pensamiento o imaginación) como si > fuera un cuerpo, por ejemplo, "árbol" cuando se refiere a árbol, pensamiento > o imagen de un árbol. > > Deseo con esto mismo contribuir a la descosificación del lenguaje y el > pensamiento. > > Un saludo cordial, > mariano > > > --- En [email protected], "madhatterhater" <comosercomomago@> > escribió: > > > > Gracias por los links @Roberto. A mí también me será de utilidad la revista. > > > > @Jorge, no conocía el Purépecha. Además es un lenguaje aislado, lo que la > > hace irresistible. Sería interesante profundizar un poco más al respecto. > > Por ejemplo, he seleccionado el adjetivo "blanco" de esta lista > > http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Purepecha_Swadesh_list y lo aglutino > > para el presente de 3 persona de indicativo tal que: > > > > urapiti-i-s-ti > > > > Entonces, tendríamos algo así como: ¿"lo que es blanco ahora" o "es blanco > > ahora"? Es decir, en el uso habitual, con la expresión "urapitiisti", el > > hablante hace referencia al conjunto de objetos que son blancos pero prevé > > que devendrán en otro color, como por ejemplo el conjunto de todas las > > espumas de todas las olas del mar, o simplemente hace referencia a un > > objeto concreto que tiene la propiedad ser blanco??. Cuando hablamos de un > > lenguaje no cosificador debemos pensar en la primera alternativa: el hacer > > referencia al proceso, y por consiguiente a todos los objetos que lo > > padecen. Y eso es interesante para lo que dice @René, pues la expresión > > "hlör u fang > > axaxaxas mlö" no hace referencia tanto a lo que nosotros entendemos cuando > > oímos "surgió la Luna sobre el río", sino a algo directamente inefable que > > consiste en pensar en la acción "moverse" (pero sin el sentido reflexivo, > > pues estaría cosificando) de la que se predica el modo "lunarmente" bajo > > los atributos espaciales "hacia arriba" y "detrás" y que se realiza sobre > > el "moverse" del modo "fluirmente" bajo el atributo temporal "duradero". El > > mundo de esos hablantes se reduce al universo discursivo de la movilidad: > > se piensa en términos de movimientos que se dan en el espacio-tiempo con un > > modo definido (mientras que nosotros, hablantes de lenguas cosificadoras, > > pensamos en términos de individualidades (sustantivos) que se dan en el > > espacio tiempo con unas cualidades definidas (adjetivos) y que se > > relacionan entre sí por medio de movimientos (verbos) que se dan en el > > espacio-tiempo de un modo definido (adverbios)). Desde esta perspectiva, si > > en un conlang de estas características quisiera expresarse la afirmación > > cosificadora: > > > > "El sustantivo X se relaciona por medio del verbo amar bajo el modo > > fervientemente con el sustantivo Y" > > > > tendría que reformularse aplicando la jerarquía como: > > > > "El movimiento que se realiza bajo el modo amatoriamente es atribuible > > (propiedad de ser agente) al movimiento que se realiza bajo el modo Xmente > > y, a su vez, la intersección de ambos afecta (propiedad de ser paciente) al > > movimiento que se realiza bajo el modo Ymente" > > > > Para que se entienda mejor mi delirio: > > > > El movimiento amatoriamente es un movimiento uniforme y perpétuo, que se da > > constantemente con independencia del número de movimientos que lo crucen. > > Sea como sea, a nosotros nos interesa expresar el punto en que se cruza con > > otro movimiento, el de nuestro sustantivo (en el lenguaje cosificador) X. > > Este movimiento es inferior en la jerarquía (de ahí que se exprese en > > segundo lugar) pues, obviamente (dada la mortalidad del individuo en el > > lenguaje cosificador) el movimiento no es perpétuo. Una vez hemos expresado > > esta intersección entre los movimientos, diremos que hay otro movimiento al > > cual también afecta, aunque de un modo indirecto. > > > > ¿Os parece razonable mi planteamiento? Habría que seleccionar en qué grado > > es importante la información a fin de construir un árbol de Porfirio que > > fuera del tipo: > > > > 1 Movimiento (El conjunto de todos los elementos del lenguaje): si es > > perpetuo o no es perpetuo > > 1.1 Movimiento perpetuo (el subconjunto de los elementos con la propiedad > > de ser abstractos): si es universal o si es particular > > 1.2 Movimiento no perpetuo (el subconjunto de los elementos con la > > propiedad de ser concretos): si es acelerado o no es acelerado > > > > Y un largo etc. De modo que por ejemplo en vez de pensar en "gato" como > > hacemos actualmente: el objeto singular que cae bajo el subconjunto de los > > felinos, que a su vez caen bajo el subconjunto de los mamíferos, que a su > > vez... Pensaríamos en "gato" como el movimiento que cae bajo el subconjunto > > de los no perpetuos, que a su vez cae bajo el subconjunto de los no > > acelerado, que a su vez cae bajo el conjunto de lo particular, que a su > > vez... > > > > > > > > > > --- En [email protected], René González <renegon333@> escribió: > > > > > > Por ahí leí que lo más parecido al conjetural Ursprache de Tlön es el > > > náhuatl mexicano. > > > > > > La descripción de Borges: > > > «No hay sustantivos en la conjetural Ursprache de Tlön, de la que > > > proceden los idiomas "actuales" y los dialectos: hay verbos > > > impersonales, calificados por sufijos (o prefijos) monosilábicos de > > > valor adverbial. Por ejemplo: no hay palabra que corresponda a la > > > palabra luna, pero hay un verbo que sería en español lunecer o lunar. > > > Surgió la luna sobre el río se dice hlör u fang axaxaxas mlö o sea en su > > > orden: hacia arriba (upward) detrás duradero-fluir luneció. (Xul Solar > > > traduce con brevedad: upa tras perfluyue lunó. Upward, behind the > > > onstreaming it mooned.» > > > > > > La morfología del náhuatl según la Wikipedia: > > > «Morfología > > > El náhuatl tiene una morfología nominal reducida, la mayoría de > > > nombres tiene dos formas diferentes según el caso (poseído/no-poseído) o > > > sólo una forma indistinguida. El estado absolutivo en singular se marca > > > con /-tli/ y el poseído con /-wi/ (ambos sufijos > > > derivados del proto-utoazteca /*-ta/ y /*-wa/). En cuanto a las marcas > > > de plural se usan sobre todo los sufijos /-me/ (procedente del > > > proto-utoazteca /*-mi/) y a veces /-tin/ y /-h/, y en menor grado se usa > > > la reduplicación de la sílaba inicial coyotl 'coyote' cocoyoh 'coyotes', > > > aunque esto en náhuatl a diferencia de lenguas uto-aztecas como el > > > guariío o el pima es marginal. > > > La morfología verbal a diferencia de la nominal usa un gran número de > > > morfemas prefijos o clíticos que indican, sujeto, objeto, direccional, > > > marca reflexiva. El número se indica además de mediante prefijo de > > > persona mediante sufijos variados, igualmente el tiempo y el modo se > > > indica mediante sufijos. La raíz verbal cambia de forma para indicar > > > aspecto e incluye gran número de sufijos derivativos para indicar > > > causativos, benefactivos o transitivizadores.» > > > > > > Saludos. > > > René González > > > > > > > > > > > > > > > ________________________________ > > > De: Roberto <lin_linao@> > > > Para: [email protected] > > > Enviado: Miércoles, 12 de diciembre, 2012 10:00:32 > > > Asunto: [ideoL] Re: Saludos > > > > > > > > > > > > Hola. Me alegro de que estés leyendo a gusto. > > > > > > > Hace muchísimo que leí los cuentos de Borges, lo tengo pendiente para > > > > una relectura. De "Tlön, Uqbar, Orbis Tertius" sólo recuerdo el > > > > proyecto de enciclopedia (era en ese, verdad?) > > > > > > Sí es ese. La enciclopedia describía los idiomas de Tlön y en un > > > continente todas las lenguas eran compuestas puramente de verbos. > > > > > > > Me gusta el ejemplo del mapudungun (son muy interesantes los idiomas > > > > amerindios). ¿Tienes más ejemplos similares? > > > > > > A puñados :). El mapudungun tiene palabras que se comportan como nuestros > > > adjetivos (küme = bueno, kurü = negro, lif = limpio), pero al ser > > > predicados, se verbalizan de forma normal o con sufijos como -nge (~ > > > ser), -[kü]le (~ estar) -künu (~ dejar). > > > > > > Kümey ta mi akun (küme-i-0 ta mi aku-n = bueno-IND AF POS-2s venir > > > aquí-VERB) ~ Buenea tu venir aquí. -> Bienvenido > > > > > > Kurüleymi (kurü-le-i-m-i = negro-EST-IND-2-s) -> Estás negro > > > > > > Tunteni? Patakay. (tunten-i-0? pataka-i-0 = cuánto-IND? cien-IND) ¿Cuánto > > > es? Son cien. > > > > > > Kümelongkongeyngün (küme-longko-nge-i-ngün = bueno-cabeza-ser-IND-3p) Son > > > inteligentes. > > > > > > Leí en un artículo sobre el tehuelche que cosas como "mi frazada" o "tu > > > peine" se dicen "el que me cubre", "el que te peina". > > > > > > Saludos. > > > Roberto. > > > > > > > > > > > > > > > [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] > > > > > > [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] ------------------------------------ -------------------------------------------------------------------- IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [email protected] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces a Yahoo! 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