Respuestas (un poco tarde, pero aquí van): como bien dices, el humano tiene la necesidad de clasificar el mundo para poder manipularlo. Esa clasificación está sujeta a las limitiaciones biológicas: tiene unos órganos sensoriales que captan un limitado margen del espectro, un cerebro que comprende un limitado campo de la realidad etc. Ahora, ¿cómo sería el lenguaje si dispusiéramos de otros órganos sensoriales? Por ejemplo, ¿cómo sería el lenguaje si de pronto la especie humana perdiera la vista? Y así, sucesivamente, hasta despojarla del resto de sentidos. Es un suponer, obviamente, pero da idea de cómo es posible pensar en una idea de "árbol" o de "tristeza" ajena a nuestra experiencia.
Por otra parte, cuando hablaba de emociones, lo usaba precisamente para evitar que los ejemplos se centrasen en sustantivos concretos como el caso de "árbol". Desde luego, en ese lenguaje tipo Helen Keller, el término "árbol" carece de referente (aunque se le pueda dotar de sentido). Otro error que asumo es no haber definido movimiento. Cuando hablo de movimiento lo hace como opuesto a cosa. Un lenguaje no cosificante, debe ser un lenguaje movilizante. Si se me permite el símil, en un lenguaje cosificante como el nuestro, ¿cómo imaginamos el tiempo? Al escuchar la palabra tiempo, ¿cómo la procesa el cerebro? Diría que, más de uno, procesa la idea de tiempo en términos de espacio: la manecilla que se desplaza de las 12 a la 1 en el reloj; la postal de un momento histórico decisivo etc. En cambio, ¿puede pensarse el espacio en términos temporales? Si escuchas la palabra espacio, ¿piensas en algo dinámico? Lo mismo pasa cuando escuchas la palabra "árbol". No piensas en el árbol como algo sometido al tiempo, sino sometido al espacio. No piensas en el árbol como todo ese proceso, todo ese conjunto de estadios que lo definen. Cuando escuchas la palabra "tristeza" te acercas un poco más a lo que quiero que suscite mi conlang. La "tristeza" no evoca una imagen, evoca un estado, evoca quizá ese proceso en el que la euforia se pierde. La "verdad" no te hace imaginar proposiciones verdaderas. A nadie le acude al cerebro la imagen de que 2+2=4 cuando escucha la palabra "verdad". Ahora retomemos el principio. Hagamos el proceso inverso, hagamos que cuando digo "verdad" imagines algo concreto y definido, pero que, por el contrario, para "árbol" sólo seas capaz de pergeñar un borrón. ¿Cómo se hace esto? Imaginando cómo sería el lenguaje que usan unos seres sin vista, sin tacto, sin oído... Unos seres que no tiene acceso sensorial al "árbol", pero que sin embargo tienen acceso sensorial a la "verdad". ¿Qué te parece? --- En [email protected], Jorge Arroyo <algunosmonos@...> escribió: > > > Preguntas: > Como lo veo, básicamente lo que mueve la gramática de las lenguas naturales > es esta necesidad humana de clasificación del mundo para poder manipularlo y, > por tanto, comprenderlo. Género, animacidad, número (o mejor dicho, > pluraccionalidad), referencialidad, caso, aspecto, etc, son reflejo de esto. > Para transmitir un mensaje deseado tenemos que clasificar su contenido, > verterlo en la gramática aprendida, por los canales (como los que acabo de > mencionar) que ésta dispone. Eso es lo que nos hace pensar a todos los > árboles como árboles, por ejemplo, lo que nos ayuda a reconocer todos esos > objetos disímbolos que percibimos como miembros de una clase natural, ¿es > acaso posible pensar en una idea neutra de arbol, ajena a nuestras > experiencias y lengua? porque ésta, con o sin sustantivos, me va a acotar > ciertas representaciones mentales y las etiquetará con un término. Aunque > partas de algo como el movimiento, ¿cómo especificarás qué es lo que se > mueve? y si hablas de un movimiento autogenerado, impersonal, ¿qué caso tiene > hablar de él? Porque éste se limitaría pues a ser.¿Y qué tene que ver esto > con las emociones humanas? > > To: [email protected] > From: comosercomomago@... > Date: Mon, 17 Dec 2012 20:22:24 +0000 > Subject: [ideoL] Re: Saludos > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Estoy de acuerdo. Prescindir de la forma sustantivo implica, como bien > dices (trataré de hacer un listado exhaustivo): > > *A-1º Prescindir del género (no hay nada susceptible de ser > animado/inanimado, femenino/masculino/neutro. Creo que este punto se acepta > por unanimidad) > > *A-2º De número (en esto no estoy exactamente de acuerdo, pero sería > interesante especular sobre cómo afecta a las matemáticas la construcción de > un mundo que no pueda dividirse en partes individuales. Desde mi punto de > vista, sería perfectamente factible buscar esa división en otro fenómeno: el > tiempo. De hecho, en castellano, el número está igualmente marcado tanto en > formas verbales como nominales. Quizá podría especularse sobre la forma que > adoptaría el número, si dada la independencia de sustantivos seguiría una > tipología paucal, por ejemplo. Hay que pensar que en una concepción > cosificante el número proviene del espacio (las matemáticas comienzan con la > Geometría), mientras que en una concepción movilista el número ha de provenir > del tiempo. Imagínese, si se quiere, un lenguaje puramente introspectivo, > donde tanto el léxico como la gramática hayan sido desarrollados para tratar > única y exclusivamente con pensamientos) > > *A-3º Adjetivos (creo que se aceptará con unanimidad que, dado que no hay > sustantivos, no puede haber ningún "cualificador". No cabe atribuir > cualidades al movimiento) > > *A-4º Verbos con flexión de persona (espero que se acepte por unanimidad que, > dado que no hay sustantivos, no hay personas a las que predicar la acción. No > hay agentes. El movimiento es completamente impersonal, tan autogenerado como > pueda serlo la idea del Primer Motor para un escolástico) > > *A-5º Pronombres (dado que son partículas autorreferenciales, es decir: que > actualizan constantemente su extensión, sobra decir que no tienen cabida en > este lenguaje. No obstante, cabe discutir si existirían pronombres atenuados > para referir a aquellos elementos del lenguaje cuya extensión sean > movimientos perecederos (no perpétuos como decía en el correo anterior) Al > fin y al cabo el pronombre es, en esencia, un deíctico. Por razones de > economía es previsible suponer la existencia de deícticos como anáforas y > catáforas. Diría que sólo podría haber deícticos intratextuales (o > contextuales); es decir, aquellos cuyo referente esté en el tiempo (oración) > y no en el espacio (como ocurre con los pronombres, donde la actualización de > la extensión se da en el propio enunciador) > > *A-6º Flexión de tiempo y modo. NO ENTIENDO ESTA PARTE. Tal y como yo lo > concibo la referencia al objeto sería en términos de "aceleración y momento > lineal". Es decir, recuperando el árbol de Porfirio del mail anterior, > distinguimos entre distintos momentos acotando sus modos, y sus modos > debieran reducirse a expresiones cuantitativas (dado que en A-3º se asumió > que se prescinde de toda expresión cualitativa) (esta es otra razón más para > reafirmar A-2º). Estas expresiones serían del tipo: perpetuo/perecedero (que > podría entenderse como la distinción entre abstracto/concreto), movimiento > ininterrumpido, intermitente, uniformemente acelerado etc. Es algo sobre lo > que debo meditar profundamente y que, en alguna ocasión, me ha llevado a > plantearme la necesidad de un metalenguaje previo al conlang que tengo en > mente. Un metalenguaje que me sirva para hablar del conlang sin los > prejuicios que implícitamente imprime el lenguaje natural) > > *A-7º La distinción común/propio (Desde luego, si no hay individuos, no puede > existir propiedad. De modo que la supresión de esta distinción es axiomática) > > > > En realidad hablo de la existencia de verbos por hacerlo más aprehensible, > pero ciertamente estas formas verbales distan mucho de parecerse a las que > normalmente usamos. Se parecerían, si acaso, a las formas impersonales como > llover. Uno dice "llueve" y expresa un estado del mundo muy concreto, el cual > no depende de ningún agente. Esta aportación se la debo a @Slasher que espero > que con estas palabras comprenda un poco mejor mi posición. > > > > Con respecto a las funciones pragmáticas, te propongo este experimento > mental. Imaginemos, previamente, la existencia de ese metalenguaje, a ser > posible estrictamente lógico, con el que queremos hablar del conlang en > cuestión. Este metalenguaje consta de un vocabulario muy reducido. A decir > verdad sólo tiene un sustantivo, el término "movimiento". Y tiene unos > cuantos cuantificadores (para precisar el número), conectivas (para expresar > la relación entre movimientos) y operadores modales (para expresar el modo en > que se realiza el movimiento). Este metalenguaje sólo sirve para hablar > acerca del restringido universo discursivo de las emociones humanas. No las > emociones humanas concretos de un individuo, que son causales; sino algo más > abstracto, por ejemplo la relación entre las emociones mismas: cómo se > asocian por similitud, por contigüidad temporal, causal etc. ¿Con este > ejemplo resulta más fácil imaginar un lenguaje sin sustantivos? > > > > Finalmente, respondo a la parte más importante: EL ÚLTIMO PÁRRAFO DE TU > MENSAJE. Para empezar, creo que se puede mantener en suspenso la existencia > de "cosas", dado que aceptar su existencia no contribuye en nada a nuestra > argumentación. Asumamos que lo único que tenemos es, como dijo Schopenhauer, > representaciones mentales (que podrán estar o no motivadas por el noúmeno > kantiano, pero esto a nosotros, como buenos fenomenólogos no nos interesa). > Como sólo tenemos representaciones mentales, el lenguaje hace siempre > referencia a una idea. El lenguaje no se relaciona con el mundo, ese vértice > del triángulo queda eliminado. Sólo tenemos pensamiento-lenguaje en continua > retroalimentación. El problema, según lo veo yo, es que el pensamiento del > árbol motiva la existencia del árbol tal y como la mención de la palabra > "tarta" motiva la salivación. Esto, evidentemente, constituye un problema. La > palabra "tarta" ha usurpado el lugar del objeto "tarta". Entonces, el > problema es estrictamente lingüístico, y es desde el lenguaje desde donde > debe modificarse el pensamiento. Porque, al fin y al cabo, ¿hay algún hábito > más esencial en nosotros que el lenguaje? > > > > --- En [email protected], "marianodvct" <maryanojc@> escribió: > > > > > > > > > Pienso que hacer una lengua sin "sustantivos" se refiere a que en la lengua > > no haya "formas" distintivas de sustantivos. Por ejemplo, en tal lengua no > > habría desinencias ni de género ni de número,. > > > > > > Sin embargo, ¿en una lengua sin sustantivos podría haber "verbos" con > > flexiones de persona y número? ¿podría haber pronombres? Supongo que no. > > > > > > También, en tal lengua sin sustantivos, ¿podría haber "verbos"? ¿Es decir, > > podría haber formas con flexiones de tiempo y de modo? Esta cuestión me > > parece más difícil de responder, pero imagina que si hay formas verbales > > con tiempo y modo, entonces, quizá para referirte a un objeto siempre > > tendrás que indicar el tiempo y el modo en que se refiere uno al objeto o > > en que existe el objeto, no habría una forma atemporal y amodal, pues no > > habría una forma distinta sustantiva del verbo. > > > > > > Desde mi punto de vista, es más fácil entender una lengua sin > > "sustantivos", si la lengua carece también de "verbos", y en principio las > > categorías formales se definen por oposición o por relación entre ellas. Lo > > que quiero decir es que me resulta más fácil imaginar una lengua en que la > > misma forma puede realizar la función que hace un "verbo" o la función que > > hace un "sustantivo". Por ejemplo, como en inglés: to run (=correr), a run > > (una carrera), "run" como tal no es ni verbo ni sustantivo. > > > Sin embargo, en el inglés hay pronombres personales que son de expresión > > obligatoria. Por ejemplo, no se puede usar solo "run" si se quiere decir > > "él corre", es obligatorio decir "He runs", además, de tener una flexión de > > tercera persona. Pero, en otros idiomas, como en chino no existe esa > > obligación, por lo cual quizá el chino esté más cerca de ser una lengua sin > > verbos ni sustantivos. En todo esto, estoy suponiendo que aunque sea > > posible prescindir de la distinción de formas entre verbo y sustantivo, no > > resulta posible, sin embargo, prescindir de las funciones pragmáticas de > > referirse a una acción/movimiento y de referirse a un objeto/cuerpo. > > > > > > El problema de la cosificación, desde mi punto de vista, no está en hacer > > referencia a un cuerpo como un cuerpo, por ejemplo, "árbol" cuando se > > refiere a un árbol, aunque un árbol sea un ser vivo en continua > > transformación, el caso es que también posee una forma aunque esta sea > > estacionaria) sino en hacer referencia a proceso mental (sea pensamiento o > > imaginación) como si fuera un cuerpo, por ejemplo, "árbol" cuando se > > refiere a árbol, pensamiento o imagen de un árbol. > > > > > > Deseo con esto mismo contribuir a la descosificación del lenguaje y el > > pensamiento. > > > > > > Un saludo cordial, > > > mariano > > > > > > > > > --- En [email protected], "madhatterhater" <comosercomomago@> > > escribió: > > > > > > > > Gracias por los links @Roberto. A mí también me será de utilidad la > > > revista. > > > > > > > > @Jorge, no conocía el Purépecha. Además es un lenguaje aislado, lo que la > > > hace irresistible. Sería interesante profundizar un poco más al respecto. > > > Por ejemplo, he seleccionado el adjetivo "blanco" de esta lista > > > http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Purepecha_Swadesh_list y lo > > > aglutino para el presente de 3 persona de indicativo tal que: > > > > > > > > urapiti-i-s-ti > > > > > > > > Entonces, tendríamos algo así como: ¿"lo que es blanco ahora" o "es > > > blanco ahora"? Es decir, en el uso habitual, con la expresión > > > "urapitiisti", el hablante hace referencia al conjunto de objetos que son > > > blancos pero prevé que devendrán en otro color, como por ejemplo el > > > conjunto de todas las espumas de todas las olas del mar, o simplemente > > > hace referencia a un objeto concreto que tiene la propiedad ser blanco??. > > > Cuando hablamos de un lenguaje no cosificador debemos pensar en la > > > primera alternativa: el hacer referencia al proceso, y por consiguiente a > > > todos los objetos que lo padecen. Y eso es interesante para lo que dice > > > @René, pues la expresión "hlör u fang > > > > axaxaxas mlö" no hace referencia tanto a lo que nosotros entendemos > > > cuando oímos "surgió la Luna sobre el río", sino a algo directamente > > > inefable que consiste en pensar en la acción "moverse" (pero sin el > > > sentido reflexivo, pues estaría cosificando) de la que se predica el modo > > > "lunarmente" bajo los atributos espaciales "hacia arriba" y "detrás" y > > > que se realiza sobre el "moverse" del modo "fluirmente" bajo el atributo > > > temporal "duradero". El mundo de esos hablantes se reduce al universo > > > discursivo de la movilidad: se piensa en términos de movimientos que se > > > dan en el espacio-tiempo con un modo definido (mientras que nosotros, > > > hablantes de lenguas cosificadoras, pensamos en términos de > > > individualidades (sustantivos) que se dan en el espacio tiempo con unas > > > cualidades definidas (adjetivos) y que se relacionan entre sí por medio > > > de movimientos (verbos) que se dan en el espacio-tiempo de un modo > > > definido (adverbios)). Desde esta perspectiva, si en un conlang de estas > > > características quisiera expresarse la afirmación cosificadora: > > > > > > > > "El sustantivo X se relaciona por medio del verbo amar bajo el modo > > > fervientemente con el sustantivo Y" > > > > > > > > tendría que reformularse aplicando la jerarquía como: > > > > > > > > "El movimiento que se realiza bajo el modo amatoriamente es atribuible > > > (propiedad de ser agente) al movimiento que se realiza bajo el modo > > > Xmente y, a su vez, la intersección de ambos afecta (propiedad de ser > > > paciente) al movimiento que se realiza bajo el modo Ymente" > > > > > > > > Para que se entienda mejor mi delirio: > > > > > > > > El movimiento amatoriamente es un movimiento uniforme y perpétuo, que se > > > da constantemente con independencia del número de movimientos que lo > > > crucen. Sea como sea, a nosotros nos interesa expresar el punto en que se > > > cruza con otro movimiento, el de nuestro sustantivo (en el lenguaje > > > cosificador) X. Este movimiento es inferior en la jerarquía (de ahí que > > > se exprese en segundo lugar) pues, obviamente (dada la mortalidad del > > > individuo en el lenguaje cosificador) el movimiento no es perpétuo. Una > > > vez hemos expresado esta intersección entre los movimientos, diremos que > > > hay otro movimiento al cual también afecta, aunque de un modo indirecto. > > > > > > > > ¿Os parece razonable mi planteamiento? Habría que seleccionar en qué > > > grado es importante la información a fin de construir un árbol de > > > Porfirio que fuera del tipo: > > > > > > > > 1 Movimiento (El conjunto de todos los elementos del lenguaje): si es > > > perpetuo o no es perpetuo > > > > 1.1 Movimiento perpetuo (el subconjunto de los elementos con la propiedad > > > de ser abstractos): si es universal o si es particular > > > > 1.2 Movimiento no perpetuo (el subconjunto de los elementos con la > > > propiedad de ser concretos): si es acelerado o no es acelerado > > > > > > > > Y un largo etc. De modo que por ejemplo en vez de pensar en "gato" como > > > hacemos actualmente: el objeto singular que cae bajo el subconjunto de > > > los felinos, que a su vez caen bajo el subconjunto de los mamíferos, que > > > a su vez... Pensaríamos en "gato" como el movimiento que cae bajo el > > > subconjunto de los no perpetuos, que a su vez cae bajo el subconjunto de > > > los no acelerado, que a su vez cae bajo el conjunto de lo particular, que > > > a su vez... > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > --- En [email protected], René González <renegon333@> escribió: > > > > > > > > > > Por ahí leí que lo más parecido al conjetural Ursprache de Tlön es el > > > > náhuatl mexicano. > > > > > > > > > > La descripción de Borges: > > > > > «No hay sustantivos en la conjetural Ursprache de Tlön, de la que > > > > proceden los idiomas "actuales" y los dialectos: hay verbos > > > > impersonales, calificados por sufijos (o prefijos) monosilábicos de > > > > valor adverbial. Por ejemplo: no hay palabra que corresponda a la > > > > palabra luna, pero hay un verbo que sería en español lunecer o lunar. > > > > Surgió la luna sobre el río se dice hlör u fang axaxaxas mlö o sea en > > > > su orden: hacia arriba (upward) detrás duradero-fluir luneció. (Xul > > > > Solar traduce con brevedad: upa tras perfluyue lunó. Upward, behind > > > > the onstreaming it mooned.» > > > > > > > > > > La morfología del náhuatl según la Wikipedia: > > > > > «Morfología > > > > > El náhuatl tiene una morfología nominal reducida, la mayoría de > > > > > nombres tiene dos formas diferentes según el caso (poseído/no-poseído) > > > > o sólo una forma indistinguida. El estado absolutivo en singular se > > > > marca con /-tli/ y el poseído con /-wi/ (ambos sufijos > > > > > derivados del proto-utoazteca /*-ta/ y /*-wa/). En cuanto a las marcas > > > > > de plural se usan sobre todo los sufijos /-me/ (procedente del > > > > > proto-utoazteca /*-mi/) y a veces /-tin/ y /-h/, y en menor grado se > > > > usa la reduplicación de la sílaba inicial coyotl 'coyote' cocoyoh > > > > 'coyotes', aunque esto en náhuatl a diferencia de lenguas uto-aztecas > > > > como el guariío o el pima es marginal. > > > > > La morfología verbal a diferencia de la nominal usa un gran número de > > > > morfemas prefijos o clíticos que indican, sujeto, objeto, direccional, > > > > > marca reflexiva. El número se indica además de mediante prefijo de > > > > > persona mediante sufijos variados, igualmente el tiempo y el modo se > > > > > indica mediante sufijos. La raíz verbal cambia de forma para indicar > > > > > aspecto e incluye gran número de sufijos derivativos para indicar > > > > > causativos, benefactivos o transitivizadores.» > > > > > > > > > > Saludos. > > > > > René González > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > ________________________________ > > > > > De: Roberto <lin_linao@> > > > > > Para: [email protected] > > > > > Enviado: Miércoles, 12 de diciembre, 2012 10:00:32 > > > > > Asunto: [ideoL] Re: Saludos > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Hola. Me alegro de que estés leyendo a gusto. > > > > > > > > > > > Hace muchísimo que leí los cuentos de Borges, lo tengo pendiente para > > > > > una relectura. De "Tlön, Uqbar, Orbis Tertius" sólo recuerdo el > > > > > proyecto de enciclopedia (era en ese, verdad?) > > > > > > > > > > Sí es ese. La enciclopedia describía los idiomas de Tlön y en un > > > > continente todas las lenguas eran compuestas puramente de verbos. > > > > > > > > > > > Me gusta el ejemplo del mapudungun (son muy interesantes los idiomas > > > > > amerindios). ¿Tienes más ejemplos similares? > > > > > > > > > > A puñados :). El mapudungun tiene palabras que se comportan como > > > > nuestros adjetivos (küme = bueno, kurü = negro, lif = limpio), pero al > > > > ser predicados, se verbalizan de forma normal o con sufijos como -nge > > > > (~ ser), -[kü]le (~ estar) -künu (~ dejar). > > > > > > > > > > Kümey ta mi akun (küme-i-0 ta mi aku-n = bueno-IND AF POS-2s venir > > > > aquí-VERB) ~ Buenea tu venir aquí. -> Bienvenido > > > > > > > > > > Kurüleymi (kurü-le-i-m-i = negro-EST-IND-2-s) -> Estás negro > > > > > > > > > > Tunteni? Patakay. (tunten-i-0? pataka-i-0 = cuánto-IND? cien-IND) > > > > ¿Cuánto es? Son cien. > > > > > > > > > > Kümelongkongeyngün (küme-longko-nge-i-ngün = bueno-cabeza-ser-IND-3p) > > > > Son inteligentes. > > > > > > > > > > Leí en un artículo sobre el tehuelche que cosas como "mi frazada" o "tu > > > > peine" se dicen "el que me cubre", "el que te peina". > > > > > > > > > > Saludos. > > > > > Roberto. > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] > ------------------------------------ -------------------------------------------------------------------- IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [email protected] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces a Yahoo! 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