Bonsoir, @Jean-Pierre.
En lisant tes réponses à mon intervention, j'ai l'impression que nous ne parlons pas de la même chose : mes remarques ne portaient ni sur le niveau d'accessibilité ou la démarche d'amélioration de l'accessibilité, ni sur le référentiel AW, mais bien sur le processus de labellisation. Reprenons, je vois 2 enjeux importants en relation avec la labellisation : - la transparence pour l'utilisateur (insuffisante à mon sens aujourd'hui) ; - la fiabilité/crédibilité du label AW et de façon induite celle des éditeurs des sites labellisés. Et de façon secondaire : l'envie des prescripteurs de promouvoir la labellisation auprès des éditeurs de sites (je ne parle pas du référentiel là) ; et bien entendu, l'envie des éditeurs eux-mêmes de se lancer dans cette démarche. Partageons-nous ce constat sur le fait que sur ces 2 thèmes, le processus de labellisation est perfectible ? Si je lis tes réponses, je vois bien la contre-argumentation aux 2 suggestions que j'avance, mais je ne vois rien qui permette d'améliorer la transparence et la crédibilité du label AW. Ci-dessous, mes réponses à ta dernière intervention sur ce fil. Pour alléger la lecture, je fais quelques coupures mais chacun a accès à tes posts dans leur intégralité. Jean-Pierre Il est fort possible [...] ce que je préfère remarquer c'est que : - Toutes les vidéos ont un transcript adjacent et des sous-titres - Que la page accessibilité possède un lien permettant à l'utilisateur de signaler ses difficultés de consultation. --- Ai-je dit que les vidéos sur le site n'étaient pas accessibles ? Je dis seulement – désolé pour les répétitions – le site affiche AW "Argent 3 étoiles Or" ; le référentiel requiert des AD ; il n'y en a pas une sur ce site et il n'y a pas non plus mention des cas particuliers, des dérogations, des impossibilités techniques, etc. qui pourraient expliquer cette absence d'AD. Comment-est-ce compréhensible par un utilisateur, par un professionnel du Web, ou par un éditeur de site qui envisagerait de s'engager dans une démarche de labellisation AW ? Ce manque de transparence peut amener à penser que ce n'est pas les AD qu'on pourrait faire "rentrer au chausse-pied" mais parfois tout un site pour arriver au final à afficher le label… Maintenant, si on dit que demander des AD au niveau AA (Argent) cela "charge trop la barque" et que c'est dans les faits infaisable de façon systématique sur les gros sites… modifions les exigences du référentiel de labellisation. C'est une autre possibilité bien entendu ; et bien préférable à mon avis à la situation qui consiste à jouer au chat et à la souris pour savoir comment on peut éviter par un moyen ou un autre de servir une exigence "trop exigeante" inscrite dans le référentiel de labellisation actuel. Jean-Pierre Oui mais si tu fais ça, il n'y a aucune raison que tu ne le fasses pas pour tout autre type de contenus qui pourraient, potentiellement, requérir une alternative [...] cette image n'a pas d'alternative car les informations qu'elle contient ne sont pas essentielles à la compréhension du contenu auquel elle est associée". --- Oui il faut cibler quels contenus doivent être accompagnés d'une telle mention, et pour quels autres ce n'est pas nécessaire. Pour ma part, je pense que c'est effectivement nécessaire pour les éléments multimédias ; quant aux fonctionnalités Flash et JS que tu évoques, oui certainement aussi… Qu'y a-t-il de choquant/dérangeant à le faire ? Quand à l'extension aux images, on peut éventuellement en parler, mais là je pense que tu t'es laissé emporter par la volonté de contre argumenter ma suggestion… Enfin, si la mention associée aux éléments concernés n'est pas une bonne idée, quelle pourrait être une autre formule pour améliorer la transparence pour l'utilisateur ? Jean-Pierre C'est très exactement ce que nous faisons quand l'échantillon est constitué puisqu'il représente donc un échantillon de tous les types de contenus présents sur le site. Après si l'objectif est de choisir parmi les 90 vidéos celle qui requiert une AD [...] Donc ce que tu propose c'est d'auditer l'intégralité des contenus présents sur les pages avant de savoir lesquels vont être présents dans l'échantillon…" --- Je n'ai pas dit qu'il fallait auditer les 90 vidéos pour savoir si elles nécessitent une AD ou pas (puisque d'évidence, on audite par sondage). Je dis juste pour simplifier (voir ma suggestion initiale) que devant un tableau indiquant 90 vidéos et aucune AD, un auditeur de labellisation devrait pour le moins "tiquer" et questionner l'éditeur du site. De façon qu'au final, on ne se retrouve pas avec un site labellisé "Argent 3 étoiles d'or" dont on ne comprend pas d'une part comment il a pu se dispenser de fournir des AD, et comment d'autre part, un auditeur a pu valider la labellisation. Un processus de labellisation/certification nécessite toujours qu'on demande au candidat au label/certificat de justifier de façon précise les écarts avec le référentiel, non ? Si c'est effectivement fait dans le process de labellisation AW, pourquoi si peu de transparence ? Jean-Pierre Je ne suis pas là non plus parfaitement convaincu du résultat opérationnel, ça me fait plutôt penser à un contrôle fiscal pointilleux là où il s'agit d'essayer de créer un cadre favorable et vertueux destiné à favoriser l'accessibilité. --- Mes remarques ne concernent pas la mise en place "d'un cadre favorable et vertueux destiné à favoriser l'accessibilité", elles concernent la labellisation d'un site, la transparence pour les utilisateurs, les prescripteurs, les professionnels du Web, les clients potentiels… et la crédibilité du label AW. Pour terminer ce long post, j'aimerais par ailleurs bien avoir l'avis d'AccessiWeb sur les points abordés dans ce post et les précédents. Et BTW, ce serait sympa à l'occasion qu'on connaisse mieux AccessiWeb : quel est le statut exact ? qui fait partie de l'équipe aujourd'hui ? qui sont les auditeurs de certification ? comment sont-ils recrutés ? etc. La aussi un peu plus d'information/transparence serait bienvenu :-) Cordialement --- Patrice Bourlon http://www.webaccessibilite.fr/ http://twitter.com/PatriceBTwit Le 23 novembre 2012 13:26, jean-pierre villain <[email protected]> a écrit : > > Il est fort possible que parmi les 90 vidéos présentes sur le site du CG Pas > de calais il y ai la place de faire rentrer au chausse-pied des fragments > incomplets d'audio-description sur quelques-unes d'entre-elles, mais (ce > doit être mon coté indécrottablement optimiste) ce que je préfère remarquer > c'est que : > > - Toutes les vidéos ont un transcript adjacent et des sous-titres > - Que la page accessibilité possède un lien permettant à l'utilisateur de > signaler ses difficultés de consultation > > Au delà de ce remarquable constat : > > Patrice dit > "Je pense qu'il serait souhaitable que soit demandée dans le cadre du > processus de labellisation (pas du référentiel) une mention explicite à > proximité immédiate de chaque média temporel synchronisé concerné concernant > les versions alternatives proposées (TT, SST, AD) et la raison pour > laquelle, telle ou telle alternative n'est pas proposée : cas particulier, > dérogation, impossibilité technique, non nécessaire." > "Je pense qu'il serait également souhaitable que soit demandée dans le cadre > du processus de labellisation une liste exhaustive des vidéos présentées sur > le site sous la forme d'un tableau en indiquant les versions alternatives > proposées et la raison pour laquelle telle ou telle version alternative > n'est pas présente." > > Oui mais si tu fais ça, il n'y a aucune raison que tu ne le fasses pas pour > tout autre type de contenus qui pourraient, potentiellement, requérir une > alternative, donc sans trop réfléchir tu devrais suggérer d'imposer > également : > > - Un tableau contenant la liste exhaustive des animations flash, des > dispositifs javascripts, des contenus embarqués, des documents en > téléchargements avec les mêmes indications et, chaque fois que ces éléments > sont présents dans les pages les mêmes mentions explicites genre "Cette > animation flash n'a pas d'alternative car elle n'apportent aucune > information" ou bien "Cette fonctionnalité javascript n'a pas d'alternative > car elle reprends une fonctionnalité native de l'interface", "Ce contenu > embarqué n'est pas accessible car il nous est interdit de le modifier". > > et pour le plus rigolo la même chose sur un type de contenu sur lequel le > niveau de dérogation est d'environ 80% : les images de décoration, donc un > joli tableau répertoriant toutes les images utilisées sur le site avec pour > chacune d'elle la raison pour laquelle il n'y à pas d'alternative. Sans > oublier une mention explicite, dans le contenu et chaque fois qu'elle sont > utilisées, de ce genre : "Bien que contenant des informations, cette image > n'a pas d'alternative car les informations qu'elle contient ne sont pas > essentielles à la compréhension du contenu auquel elle est associée". > > Tableau(x) qu'il faudrait, si on est logique, mettre à jour à chaque > injection de nouveau contenu et, si on est tout aussi logique, conditionner > l'injection de tout nouveau contenu à l'autorisation explicite de > l'organisme certificateur . > > Je ne suis pas franchement persuadé du résultat. > > Patrice dit > > "A noter que dans un processus de certification dans d'autres domaines, il > est assez courant que l'on demande une liste exhaustive des éléments entrant > dans le périmètre de certification avant de choisir ce que l'on va évaluer > par sondage (échantillon)." > > C'est très exactement ce que nous faisons quand l'échantillon est constitué > puisqu'il représente donc un échantillon de tous les types de contenus > présents sur le site. Après si l'objectif est de choisir parmi les 90 vidéos > celle qui requiert une AD (ou à l'inverse de vérifier qu'aucune ne requiert > d'AD) il faudra préalablement les auditer en intégralité. Et puis faire de > même pour le javascript, les animations flash, les PDF et les images pour se > contenter des exemples précités. > Donc ce que tu propose c'est d'auditer l'intégralité des contenus présents > sur les pages avant de savoir lesquels vont être présents dans > l'échantillon... > > Je ne suis pas là non plus parfaitement convaincu du résultat opérationnel, > ça me fait plutôt penser à un contrôle fiscal pointilleux là où il s'agit > d'essayer de créer un cadre favorable et vertueux destiné à favoriser > l'accessibilité. > > > JPV > ________________________________ > > > ________________________________ > De : Patrice Bourlon <[email protected]> > À : [email protected] > Envoyé le : Jeudi 22 novembre 2012 17h51 > > Objet : Re: [Liste GTA] pasdecalais.fr audio-descriptions ? > > Bonjour, > > Quelques éléments de réflexion/suggestion concernant le processus de > labellisation actuel en réponse à la question de Jean-Pierre "Qu'est-ce qui > cloche dans le mécanisme ?" (citation ci-dessous). > > Jean-Pierre a écrit : > "Ca ne fait pas partie à ma connaissance des cas de dérogation envisagée, > quoi que si, nous avons un cas de dérogation de cette nature : le cas de > archives pour les documents en téléchargement mais accompagné d’un moyen de > compensation. > Je tiens juste à remarquer trois choses : > 1. cette vidéo ne fait pas partie de l’échantillon de référence, elle n’a > donc pas été évaluée > 2. sur la vidéo présente dans l’échantillon l’Audio-Description n’a pas été > jugé utile donc n’a pas été réclamé par les 3 personnes qui sont intervenues > sur l’attribution du label. > 3. un canal de plainte est mis à disposition pour permettre à un utilisateur > qui jugerait qu’elle est utile de pouvoir la réclamer. > Qu'est ce qui cloche dans ce mécanisme ? " > > Tout d'abord, je précise que je reconnais la portée et la qualité du travail > qui a été réalisé sur le site pasdecalais.fr qui de toute évidence est un > site exemplaire dans le paysage des sites Web publics français. > > Mes remarques ne visent donc pas spécifiquement ce site mais je pense que > l'exemple est intéressant – car justement ce site est exemplaire – pour > essayer de tirer quelques enseignements plus généraux. > > Ce fil de discussion a démarré sur le constat que le clip vidéo "Dans les > mailles du filet d'Eden 62" ne comportait pas d'audio-description (AD). > > Jean-Pierre a justement rappelé plusieurs points dans ses interventions : > > l'AD peut ne pas être disponible pour 3 raisons : cas particulier ; > impossibilité technique d'insérer une AD ; AD jugée non nécessaire. On peut > ajouter à cela les cas couverts par une éventuelle dérogation (contenus > tiers, archives…). > le label est délivré sur la base d'un échantillon et tel ou tel clip peut ne > pas avoir été audité. > > > Un manque de transparence pour les utilisateurs > > Il y a une exigence du référentiel AW sur l'AD (avec la limite des cas > particuliers et des possibles dérogations) ; en l'absence d'une information > en justifiant l'absence, l'utilisateur est donc légitimement en droit > d'attendre une AD sur les vidéos présentées sur un site labellisé Argent 3 > étoiles Or. > > Pour revenir sur le clip déjà mentionné, une AD est nécessaire (ne serait-ce > que pour l'annonce des locuteurs) et il n'y a pas d'impossibilité technique > à la produire au moins partiellement – et complètement, si on considère le > peu d'effort à fournir pour ce clip dans le cadre d'une AD étendue (Argent 3 > étoiles Or). > Peut-être ce clip entre-t-il dans le cas particulier du copyright, dans le > champ d'une dérogation… Au final, l'utilisateur reste avec ses questions. > > Mais cette question, on peut aussi se la poser pour d'autres clips vidéos > présentés sur le site… > > Mais si on s'extrait du cas isolé, comment doit-on interpréter le fait qu'il > n'y a semble-t-il aucune AD disponible sur les 90 clips vidéos présentées > sur ce site : ils sont tous sous copyright ? l'AD est techniquement > impossible pour tous ces contenus ? a-t-on jugé que l'AD n'était pas > nécessaire pour tous ces contenus ? font-ils l'objet d'une dérogation ? > > Mon propos n'est pas ici de repartir dans le débat de savoir si c'est > vraiment possible ou nécessaire d'intégrer une AD sur tel ou tel clip… Il > est plus général. > Il s'agit d'une question de lisibilité pour l'utilisateur mais aussi de > crédibilité pour le label AW et pour l'éditeur du site. En l'absence > d'explications, l'utilisateur peut finalement penser que le label AW n'est > pas si fiable que cela, que l'éditeur du site ne tient pas les engagements > affichés, etc. > > > Deux suggestions > > Je pense qu'il serait souhaitable que soit demandée dans le cadre du > processus de labellisation (pas du référentiel) une mention explicite à > proximité immédiate de chaque média temporel synchronisé concerné concernant > les versions alternatives proposées (TT, SST, AD) et la raison pour > laquelle, telle ou telle alternative n'est pas proposée : cas particulier, > dérogation, impossibilité technique, non nécessaire. > C'est par exemple bien fait pour le clip "Les Deux Caps, le temps d'une > carte postale", avec la mention "Cette vidéo ne comporte pas de > sous-titrages, la bande son ne comportant que de la musique". > > Je pense qu'il serait également souhaitable que soit demandée dans le cadre > du processus de labellisation une liste exhaustive des vidéos présentées sur > le site sous la forme d'un tableau en indiquant les versions alternatives > proposées et la raison pour laquelle telle ou telle version alternative > n'est pas présente. > Ceci permettrait un ciblage plus précis de l'échantillon par l'auditeur et > pourrait le éveiller son attention sur le fait que tel ou tel type > d'alternative n'est jamais ou très peu proposé (cela mérite au moins un > questionnement et une analyse de la question par l'auditeur). > A noter que dans un processus de certification dans d'autres domaines, il > est assez courant que l'on demande une liste exhaustive des éléments entrant > dans le périmètre de certification avant de choisir ce que l'on va évaluer > par sondage (échantillon). > Ce tableau pourrait également être publié sur le site labellisé (associé à > la déclaration de conformité par exemple) ce qui permettra de renforcer la > lisibilité/transparence pour les utilisateurs. > > On pourra bien entendu décliner ces suggestions pour les autres types de > médias temporels. > > Cordialement > > --- > Patrice Bourlon > http://www.webaccessibilite.fr/ > http://twitter.com/PatriceBTwit > > > Le 20 novembre 2012 03:11, jean-pierre villain <[email protected]> a écrit > : >> Jean-Pierre >> "Ca ne fait pas partie à ma connaissance des cas de dérogation envisagée, >> quoi que si, nous avons un cas de dérogation de cette nature : le cas de >> archives pour les documents en téléchargement mais accompagné d’un moyen >> de >> compensation. >> >> Je tiens juste à remarquer trois choses : >> 1. cette vidéo ne fait pas partie de l’échantillon de référence, elle >> n’a donc pas été évaluée >> 2. sur la vidéo présente dans l’échantillon l’Audio-Description n’a >> pas >> été jugé utile donc n’a pas été réclamé par les 3 personnes qui sont >> intervenues sur l’attribution du label. >> 3. un canal de plainte est mis à disposition pour permettre à un >> utilisateur qui jugerait qu’elle est utile de pouvoir la réclamer. >> >> Qu'est ce qui cloche dans ce mécanisme ? " > > > _______________________________________________ > liste_gta mailing list > [email protected] > http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org > > > > _______________________________________________ > liste_gta mailing list > [email protected] > http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org > _______________________________________________ liste_gta mailing list [email protected] http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org
