Olá Desidério. Primeiramente, vamos deixar claro que estudo filosofia a muito tempo e faço dela ofício de vida; não a sua (pelo menos por enquanto): é bom lembrar que há outras.
Não tenho vergonha de admitir que aprendo muito com os outros e tenho muito que aprender. Penso ser nossa função como filósofos esclarecer aquilo que estudamos (que ironia: sem a ignorância, a Filosofia não teria razão de ser). Será que, nesse sentido, nós mesmo não somos razão de existência para outros que também vão nos ensinar? Penso que não podemos nos enganar e esquecer que, de uma forma ou de outra, uma das funções principais daS filosofiaS, que as fazem existir, é, como na religião, dar "conforto espiritual, bem-estar de alma"; mesmo que na forma do apego a microcertezas para poder julgar o mundo e estabelecer seu próprio valor; é sempre bom lebrar aquela passagem de Nietzche: "como todo transportador de carga quer ter seu admirador, mesmo o mais orgulhoso dos homens, o filósofo, pensa ver por todos os lados os olhos do universo telescopicamente em mira de seu agir e pensar"; e falo também de mim, se é que me entende. Acho que TODOS temos a contribuir nessa jornada em busca da Verdade, que, no fundo, é uma busca da Verdade sobre nós mesmo (mesmo que existam os que não se dêem conta disso). Assim, não somos mais, nem menos, por sermos filósofos: somos apenas filósofos; tão importante quanto qualquer papel que tem que existir para que nós existamos, no sentido pleno do termo. Como anda então nossa visão de nós mesmo e de nosso Universo? Voltando a um ponto técnico: discordo de você que, em um e-mail anterior, disse que "descobrimos com Gödel que a verdade matemática não pode ser totalmente reduzida à verdade lógica". As definições relativas ao número apresentadas por Frege nos Fundamentos da Aritmética, como extensão de conceitos, permite definir o número em termos lógicos e derivar as verdades da Aritmética das verdades lógicas. O problema não está nessa retradução da LINGUAGEM da Aritmética para a LINGUAGEM da Lógica, que em última análise permite a redução da verdade matemática à verdade lógica (da qual podemos ver a incorreção de sua afirmação), mas em buscar fundamentar a Aritmética em um sistema (recursivamente) axiomatizável, pois nem mesmo as verdades lógicas (de uma linguagem que contém a de segunda ordem, como é era o caso de Frege e Gödel) podem ser (recursivamente) axiomatizáveis. Um forte abraço, Ricardo. 2008/9/19 Desidério Murcho <[EMAIL PROTECTED]> > Olá, Ricardo > > > > Depende do P. Mas mesmo que seja impossível saber que P para todo o P, o > conceito de conhecimento torna óbvio que só se pode saber que P, se P. > > > > Por exemplo, só podes saber que tenho três moedas agora no meu bolso se eu > tiver três moedas agora no meu bolso. Mas na verdade não podes saber se eu > tenho agora três moedas no meu bolso porque não estás aqui e porque eu não > te vou dizer se tenho ou não. Portanto, não podes saber se tenho ou não três > moedas no meu bolso. Mas em todas as circunstâncias em que vens a saber que > as tenho, eu tenho-as. > > > > Eu explico isso na introdução que escrevi ao livro *Os Problemas da > Filosofia, *de Russell, que publiquei recentemente cá no Brasil. Esta é a > distinção entre uma teoria metafísica da verdade e uma teoria epistémica da > verdade. São duas coisas inteiramente diferentes. Uma teoria metafísica da > verdade é uma teoria sobre o que faz um pensamento ou crença ou proposição > ser verdadeira ou falsa. Uma teoria epistémica da verdade é sobre o modo > como podemos ou não conhecer verdades. São problemas inteiramente distintos, > mas quem não sabe filosofia tem tendência para os confundir. > > > > Espero ter ajudado. > > > > Um abraço, > > Desidério > > > > *From:* Ricardo Pereira Tassinari [mailto:[EMAIL PROTECTED] > *Sent:* sexta-feira, 19 de Setembro de 2008 9:36 > > *To:* Desidério Murcho > *Subject:* Re: [Logica-l] Sem Lógica > > > > Olá novamente. > > Mais uma outra dúvida: se bem entendi o que expôs anteriormente, se sei que > P, então P. Mas como sei que sei P? > > Ricardo. > > 2008/9/18 Desidério Murcho <[EMAIL PROTECTED]> > > Olá! > > > > Obrigado pelas suas palavras. > > > > Não, as distinções que fiz são filosoficamente neutras. São aceites por > qualquer teoria da verdade ou qualquer perspectiva filosófica sobre as > coisas. Na verdade, é crucial ao estudar e ensinar filosofia distinguir as > noções filosoficamente neutras — que qualquer posição aceita — das posições > próprias desta ou daquela posição. Pois sem as posições filosoficamente > neutras nunca seria possível discutir ideias, pois cada posição seria > incomunicável. Claro que sempre há maneira de pôr em causa mesmo a mais > aparentemente neutra das posições porque a filosofia é uma investigação > radical de tudo, mas entre o quase completamente neutro e claramente ineutro > há uma grande diferença. > > > > Um abraço, > > Desidério > > > > *From:* Ricardo Pereira Tassinari [mailto:[EMAIL PROTECTED] > *Sent:* quinta-feira, 18 de Setembro de 2008 17:58 > *To:* Desidério Murcho > > > *Subject:* Re: [Logica-l] Sem Lógica > > > > Olá Desidério. > > Andei pesquisando um pouco mais sobre seu trabalho na Internet e achei de > grande interesse e valor. > > Fiquei então com algumas dúvidas: > 1. As distinções que faz dependem de pressuposições > metafísicas/ontológicas? Se sim, há outras que não essas? > 2. Qual teoria da verdade está subjacente a essas distinções? > > Abraços, > Ricardo. > > 2008/9/18 Desidério Murcho <[EMAIL PROTECTED]> > > Caro Ricardo > > > > Obrigado pela amável resposta à minha destrambelhada reacção. > > > > Só acrescento uma nota: conhecimento e verdade são duas coisas diferentes, > assim como a factividade não é o mesmo que factível. > > > > O conhecimento é factivo no mesmo sentido em que a visão é factiva: não > podemos ver uma árvore se não estivermos perante uma árvore, mas podemos > pensar erradamente que estamos a ver uma árvore quando estamos apenas a > sonhar ou a ter uma alucinação. Analogamente, não faz sentido dizer que o > João sabe que a neve é preta e que a neve não é preta. Se a neve não for > preta, ele não pode saber que é preta, mas pode evidentemente acreditar que > é preta. Crença e conhecimento são bem diferentes precisamente porque o > conhecimento é factivo e a crença não. > > > > O conhecimento é diferente da verdade porque uma crença pode ser verdadeira > sem contudo ser conhecimento. Quando alguém tem uma crença verdadeira > qualquer essa crença pode não ser conhecimento se a pessoa não tiver uma > justificação adequada para ela, e no entanto a crença não é menos verdadeira > por isso. A verdade é uma propriedade das nossas crenças, pensamentos ou > proposições, ao passo que o conhecimento é uma *relação* entre um agente > cognitivo e uma proposição (falo do conhecimento proposicional, claro, e > não do saber-fazer nem do conhecimento por contacto). > > > > Só mais uma nota (sou mesmo um chato): não me parece que um bom argumento a > favor de não ler introduções à filosofia seja o facto de se ter tido a > experiência infeliz de se ler más introduções à filosofia. Ninguém aceitaria > como bom o argumento de que não devemos beber água nunca porque bebemos más > águas várias vezes no passado, poluídas e com mau gosto. Sem livros > introdutórios é impossível a alguém ter uma boa formação seja no que for, > incluindo a filosofia ou a matemática ou a física. Mas, claro, esses livros > podem ser bons ou maus. A arte é saber escolher os bons e deitar fora os > maus. Mas se cada um de nós tiver de passar dez anos a estudar só um autor, > evidentemente que nunca poderá fazer realmente filosofia, pois só conhecerá > as ideias desse mesmo autor e nem fará a mínima ideia do que os filósofos > discutem hoje em dia. Na verdade, é dever de quem conhece bem um tema ou > autor transmitir esse seu conhecimento aos outros, de forma escorreita e > directa, para que os outros possam aprender mais depressa o que a nós nos > demorou mais tempo. É por isso que este trabalho didáctico é tão importante: > sem ele, toda a gente estava ainda a estudar a obra imensa de Aristóteles e > ninguém mais tinha escrito mais nada depois disso. E o mesmo aconteceria na > física ou na geometria. Infelizmente não há muitas vezes a noção da > importância deste trabalho didáctico humilde, mas que se for bem feito > permite a um estudante de 18 anos compreender melhor a lógica aristotélica, > em apenas umas semanas, do que Aristóteles a compreendia (e ele deve ter > demorado anos a desenvolver o seu sistema de lógica). Enfim, esta é a minha > visão das coisas e pode obviamente estar errada, mas achei boa ideia > partilhá-la com os colegas. Talvez por causa das minhas origens humildes, a > democratização do conhecimento é para mim um aspecto muito importante. > > > > Um abraço, > > Desidério > > > > *From:* [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] *On > Behalf Of *Ricardo Pereira Tassinari > *Sent:* quinta-feira, 18 de Setembro de 2008 3:12 > > > *To:* Desidério Murcho > *Cc:* Logica-L > *Subject:* Re: [Logica-l] Sem Lógica > > > > Caro Desidério. > > > > Desculpe-me se passei a impressão de que a Filosofia "fosse lixo que não > vale a pena estudar"; acho exatamente o contrário. Sendo um hegeliano (e > estudo Hegel a mais de 10 anos) não poderia deixar de tê-la, como ele, e > segundo a determinação que ele apresenta dela, como o mais alto > Conhecimento. Penso que o Conhecimento, isto é a Verdade, é factivo, mas, > acabo usando os termos "Ciência" ou "Conhecimento Científico" não nesse > sentido originário, por ser mais comum em Epistemologia, como, por exemplo, > em Gilles-Gaston Granger. Porém, mesmo tendo essa posição metafísica, não > acho que o ponto de vista do Conhecimento como factível tenha aceitação > geral entre os filósofos. Aliás, se não me engano muito, há muito pouco > consenso em Filosofia. Por outro lado, evito estudar Filosofia em manuais; > em geral, a grande maioria dos que já vi expondo a filosofia hegeliana, por > exemplo, continha erros assustadores, e penso, verdadeiramente, que não se > pode expressar com precisão o pensamento de um filósofo em algumas poucas > páginas à alguém que se inicia. Por outro lado, arrepia-me também alguns > manuais que pretende com algumas definições gerais dar conta de problemas > filosóficos profundos, exatamente como se conseguissem condensar a resposta > do problema melhor que os filósofos que os antecederam. Concordo com você > que seria bom, aqui na lista, um pouco mais de rigor no uso de conceitos > como o de Ciência, por exemplo, mas não chego a me irritar com isso. > > Quanto a seu comentário a respeito do que pensaria Piaget a respeito da > Filosofia, em resposta ao Márcio, sugiro que leia o livro de Piaget "Ilusões > e Sabedorias da Filosofia" do qual a citação foi tirada. Ela é um pouco mais > complexa do que a citação pode informar. > > No mais, é bom ver um verdadeiro filósofo participar aqui de nossa > discussão: bem vindo a lista de Lógica! > > Abraço, > Ricardo. > > 2008/9/17 Desidério Murcho <[EMAIL PROTECTED]> > > Caros colegas > > > > Gostaria de fazer alguns esclarecimentos. Em parte porque há coisas que me > irritam. Irrita-me que se fale de filosofia numa lista académica como se a > filosofia fosse lixo que não vale a pena estudar porque a Ciência (com > maiúscula reverencial, quiçá religiosa) é que é o Verdadeiro Conhecimento. E > depois vê-se que ler uns livritos de filosofia e estudar um bocadinho da > minha disciplina até seria boa ideia. > > > > Comecemos por esta afirmação do colega Ricardo: "seria tomar o conhecimento > científico actual como último e insuperável". Bom, o conhecimento é factivo > o que significa que se alguém, seja quem for, sabe que P, é verdade que P e > isso é insuperável, seja conhecimento científico ou de taxistas. Uma coisa > completamente diferente são as crenças científicas. Estas podem ser revistas > unicamente porque as crenças não são factivas. Mas, claro, que interesse tem > estudar um pouquinho de filosofia? Que interesse tem poder pensar com mais > clareza do que um amador em questões evidentemente filosóficas? Nenhum, > porque a filosofia é lixo. Nem para distinguir cuidadosamente o conhecimento > de crença, coisa que qualquer estudante do primeiro ano de filosofia de > qualquer departamento que se preze sabe fazer, vale a pena estudar esta > miséria acientífica chamada filosofia. > > > > Segundo, repare-se nesta concepção de metafísica: uma caracterização > completa da realidade. A coisa até está próxima do que podemos encontrar em > qualquer boa introdução à metafísica, como a do Lowe ou do Loux. Só que isto > é tomado como um sonho de loucos, um devaneio que não é Científico, e que > nos lança no domínio da mera opinião. A fobia pela objectividade e pelos > resultados chega a este ponto: somos obrigados a especular, mas não sabemos > como isso se faz porque se despreza a disciplina onde se aprende a especular > com rigor, precisamente porque essa disciplina não é Científica e não > apresenta resultados. Ironicamente, se não aprendermos a especular nunca > aprenderemos a produzir resultados excepto os resultados quotidianos da > ciência banal e quotidiana — e não os resultados da ciência imaginativa, > nova, arriscada. > > > > Estou à muito tempo nesta lista e devo dizer que não me surpreende o > desprezo a que se vota a filosofia e o desconhecimento da bibliografia mais > básica. Isto é comum entre os meus amigos cientistas portugueses, mas não é > menos idiota por isso. Espero que o Ricardo e os outros colegas não fiquem > zangados comigo, mas é tempo de os colegas saberem uma coisa: discutir temas > filosóficos como quem discute futebol é um insulto aos muitos filósofos que > roubam tempo à sua pesquisa para publicar bons livros introdutórios, que > permita que qualquer leitor inteligente aprenda pelo menos um pouco de > filosofia para poder discutir esses temas de uma maneira intelectualmente > sólida. Livros de introdução à filosofia da religião, à teoria do > conhecimento, à filosofia da ciência, para citar só alguns casos. > > > > E pronto, desculpem-me o desabafo. Mas ponham-se no meu lugar: como > reagiriam se eu desatasse a falar de computação sem mostrar o mínimo domínio > da área nem mostrar qualquer interesse em estudar a bibliografia adequada? > Filosofia, caros colegas, não é cultura geral que se faz nos intervalos de > fazer ciência séria. É uma disciplina altamente especializada, que exige um > treino demorado e um conhecimento da bibliografia relevante, assim como das > teorias, problemas e argumentos em causa. > > > > Um abraço, > > Desidério > > > > *From:* [EMAIL PROTECTED] [mailto: > [EMAIL PROTECTED] *On Behalf Of *Ricardo Pereira Tassinari > *Sent:* terça-feira, 16 de Setembro de 2008 4:44 > *To:* Lógica-L > *Subject:* [Logica-l] Sem Lógica > > > > Olá a todos. > > > > Confesso que já não estou entendendo mais muito bem o que estamos > discutindo sobre Religião (já que a discussão sobre Futebol e Política não > vingou), mas parece-me claro que: > > 1. Não dá para equiparar conhecimento científico (com a construção de > modelos, testes experimentais controlados e públicos, etc.) com > "conhecimento" (se faz sentido usar essa palavra aqui) sobre assuntos > religiosos; > 2. A Ciência não caracteriza completamente o que é a Realidade; seria > transformar a Ciência em Metafísica e, pior, tomar o conhecimento científico > atual como último e insuperável; > 3. No "método científico" (se há tal coisa, pois não é um algoritmo), na > escolha dos postulados de uma teoria científica, entram coisas como "Navalha > de Ockham" ou Princípio de Simplicidade, que, a menos que se prove o > contrário, a Verdade (se posso usar esse termo) não tem que satisfazer; > > Assim, por 2 e 3, estamos no relativo; isso cria um vácuo em relação ao que > o "conhecimento" religioso (ou até mesmo metafísico) quer atingir (e sobre > os "métodos" usados para isso), que cada um tem o direito de preencher como > quiser (seja sendo um ateu-macho como o Décio, seja sendo um livre pensador > que busca superar seus preconceitos como o Arthur). Para além disso é > dogmatismo, não? > > Particularmente, a questão me toca pois acho que há muito a se pesquisar > sobre o homem (em especial, como explicar o comportamento humano dito > "superior" em Psicologia, e.g., como o ser humano "faz" Matemática ou como > ele constrói a Ciência) seja como ser biológico (como o faz Piaget) seja sob > um ponto de vista idealista (que *esteticamente* me agrada), sem fixar de > início qual a posição metafísica a se adotar. Parece-me claro que ninguém > atualmente tem respostas claras e convincentes, muito menos explicações > científicas com todo o rigor que elas demandam, para entendermos, pelo > menos, como somos, o que dirá o que somos. > > Abraço a todos, > Ricardo. > > -- > Dr. Ricardo Pereira Tassinari - Departamento de Filosofia > UNESP - Faculdade de Filosofia e Ciências - Marília > Homepage: http://www.marilia.unesp.br/ricardotassinari > > > _______________________________________________ > Logica-l mailing list > [email protected] > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > > > > > -- > Dr. Ricardo Pereira Tassinari - Departamento de Filosofia > UNESP - Faculdade de Filosofia e Ciências - Marília > Homepage: http://www.marilia.unesp.br/ricardotassinari > > > _______________________________________________ > Logica-l mailing list > [email protected] > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > > > > > -- > Dr. Ricardo Pereira Tassinari - Departamento de Filosofia > UNESP - Faculdade de Filosofia e Ciências - Marília > Homepage: http://www.marilia.unesp.br/ricardotassinari > > > > > -- > Dr. Ricardo Pereira Tassinari - Departamento de Filosofia > UNESP - Faculdade de Filosofia e Ciências - Marília > Homepage: http://www.marilia.unesp.br/ricardotassinari > -- Dr. Ricardo Pereira Tassinari - Departamento de Filosofia UNESP - Faculdade de Filosofia e Ciências - Marília Homepage: http://www.marilia.unesp.br/ricardotassinari
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