Caro Manuel (e lista) Eu não quero de fato entrar na discussão, mas do que li sempre acho suas opiniões sensatas e bem fundamentadas. Simplificando, a discussão sobre o que é ciência, a delimitação entre ciência e pseudo-ciência ou o que quer que chamem, é sempre tênue, e muda com o tempo. Basta recordar, por exemplo, que no primeiro livro de história da matemática, do século XVII, de Montucla, a astrologia era parte da matemática... Isso é assim mesmo, e talvez seja o que faz a coisa ser bacana. Hoje, ciência empírica (seja lá o que for isso) parece requerer comprovação empírica, mas o que dizer de cordas, membranas, do que acontece "dentro"dos buracos negros, dos multiversos? Isso não é ciência? Claro que estou sendo óbvio e exemplos abundam (como diria o Millôr, que língua, a nossa!). Somente acho que usar ainda hoje critérios de falseasionismo, por exemplo, quando não se sabe muito bem o que seja isso (proponho, gurizada: tentem dar uma definição precisa de falseasismo), é perda de tempo. Popper é excelente de ler, tem coisas úteis e belas, mas no geral é história. Exceto talvez o nosso amigo David Miller, que se estiver lendo isso pode contestar, ninguém mais é popperiano radical. Ou há alguém que seja? Ademais, concordo plenamente com você em que as coisas "estranhas" devem ser investigadas, mas com cautela; lembro haver lido, há muitos anos, na Notices da AMS, um matemático defendendo e pedindo que o congresso americano não restringisse por lei a destinação de verbas para projetos considerados meio malucos, porque, segundo ele, a maioria é de fato coisa de doido, mas de repente sai algo genial; não dá para saber, e assim o corte não poderia ser radical, atendendo somente as coisas do mainstream. Acho que não podemos dizer o que seja a ciência, mas podemos nos acercar com sensatez (mas isso é bastante subjetivo) do que seja atividade científica: astrologia, cursos de mecânica quântica para se achar parceiros (pensam que estou brincando? posso provar!) etc são charlatanismo, mas mesmo assim é difícil julgar. Quem sabe? Chega. Abraço, Décio ________________________________ Decio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-940 Florianópolis, SC -- Brasil deciokrause[at]gmail.com www.cfh.ufsc.br/~dkrause ________________________________ "He [God] will never choose among indiscernibles" (G.W.Leibniz)
Em 16/09/2011, às 20:56, Manuel Doria escreveu: > Prezado Professor Krause, > > Primeiramente, de minha parte não estou interessado em "ir ao tapa" com > ninguém e também estou longe de estar inteirado em scholarship de Popper. > Julgo que toda a agressividade que se aflorou na discussão foi fruto de algum > mal-entendido. > > Tenho entretanto algo a comentar a respeito de "teorias estranhas" com algum > aval de legitimidade científica (multiversos, psicologia ecológica > gibsoniana, inteligência artificial forte) em contraponto a "teorias > estranhas" que não são legítimas cientificamente (crop circles feitos por > alienígenas, antropologia mórmon e gnomos jardineiros) > > Os dois grupos se assemelham por agrupar inúmeras hipóteses > contra-intuitivas. As do primeiro grupo, entretanto, podem diferir das do > segundo de várias formas, como exemplo: > > - Metodologias de pesquisa que buscam consiliência com o estado da arte > consolidado pelas ciências periféricas (há teorias de multiversos que possuem > gênese em tentativas de unificação da mecânica quântica com relatividade > geral) > > - Inovação tecnológica (a robótica inspirada na ecologia psicológica dos > Gibsonianos está fazendo robôs de comportamento fluido e adaptativo muito > interessantes) > > - Seus proponentes tendem a ter mais expertise em suas respectivas áreas. > Muitos cranks em cosmologia não possuem background em física. Muitos cranks > em evolução biológica não possuem background em biologia. Isso pode ser uma > virtude (John Maynard Smith e Sir Ronald Fischer, dois dos maiores biólogos > teóricos, formalizaram a matemática da genética de populações tendo > backgrounds iniciais em engenharia e matemática/estatística), mas quase > sempre não é > > - Superioridade heurística (M-theory é extremamente estranha, mas repetindo o > bordão de Michio Kaku, acrescente mais dimensões e as contas ficam mais > fáceis e com soluções mais elegantes) > > - Extensões de nossa ontologia justificadas/previstas teoricamente por outras > disciplinas (ao passo que a existência de uma filogenia que desembocou em > gnomos passou despercebida pela biogeografia e pelo registro fóssil) > > - Maior neutralidade ideológica. Cranks quase sempre estão acusando a > existência de uma ditadura ideológica que os impede de serem reconhecidos, > uma conspiração de proporções vastas. Isso existem em algum grau com toda > ciência fringe/de fronteira. Por exemplo, os proponentes da psicologia > ecológica gibsoniana acusam neurocientistas e cientistas cognitivos de > estarem acometidos pela ideologia do "neurocentrismo". Proponentes de loop > quantum gravity acusam não estar recebeno dinheiro suficiente porque a > ideologia do momento é a conduzida pela M-theory por teóricos das super > cordas, como muito bem acusado por Lee Smolin. > > Ainda assim, são exemplos em uma escala muito menor, por exemplo, dos > proponentes do Design Inteligente que acusam o mainstream científico de estar > acometido por um "materialismo científico" cego que possui como origem o medo > do Deus Judaico-Cristão (palavras do filósofo JP Moreland em seu penúltimo > livro) e estão realizando o trabalho de Satanás na Terra. Ou de Bob Lazar, > que acusa o departamento de defesa americano de estar escondendo tecnologias > de energia livre que foram adquiridas por engenharia reversa de discos > voadores construídos pelos Zeta Reticulianos. > > Em suma, eu não estou exorcizando "estranheza", eu próprio endosso de vários > programas de pesquisa científicos profundamente não-ortodoxos. A ciência não > está nem aí para preservar nossas intuições, vários dos resultados mais belos > bem estabelecidos são profundamente contra-intuitivos. Mas nem tudo que é > "estranho" vale a pena ser investigado. Em alguns casos, discernir o que vale > a pena é muito difícil, fica a fronteira entre ciência, não-ciência, > pseudociência e ciência fringe. > > Um forte abraço. > > 2011/9/16 Decio Krause <[email protected]> > Prezada juventude lógica (às vezes nem tanto) > Creio que o debate entre vocês às vezes vai meio longe, daqui há pouco > vão estar se encontrando na esquina para decidir no tapa se Popper era ou não > chegado a algumas concepções. Olha, se procuram "teorias" estranhas, querem > algo mais maluco do que a dos multiversos? O que se sabe é que essas coisas > estão fazendo com que tenhamos que redefinir o que seja física. Da mesma > forma, há quem discuta se uma "prova" feita por um computador é ou não uma > demonstração aceitável, etc. > O Walter tem razão: se querem ir para o tapa, vão por coisas mais > interessantes do que tentar interpretar Popper sem conhecer Popper (não acho > que qualquer um aqui seja um especialista na sua obra). > Que lhes parece? > Abraços apaziguadores, > Décio > ________________________________ > Decio Krause > Departamento de Filosofia > Universidade Federal de Santa Catarina > 88040-940 Florianópolis, SC -- Brasil > deciokrause[at]gmail.com > www.cfh.ufsc.br/~dkrause > ________________________________ > "He [God] will never choose among indiscernibles" > (G.W.Leibniz) > > > > > > > Em 16/09/2011, às 19:03, Manuel Doria escreveu: > >> Prezado Álisson, o único sendo agressivo aqui é você, novamente. >> >> Eu acabei de alegar que eu poderia *inventar* na hora uma teoria >> ecologicamente e patologicamente consistente de vampiros. Se você julga que >> esse mero fato, de eu ter tirado do meu chapéu um troço tão extravagante, >> não é razão suficiente para considerar como "trivial" minha teoria de >> vampiros, isso apenas significa que o escopo de teorias que você tem >> considerações epistêmicas - teorias que você *leva a sério* - é muito mais >> vasto do que o meu. >> >> Se essa forma de pensar procedesse, então todo autor decente de ficção >> científica estaria lançando conjecturas e hipóteses que merecem ser levadas >> a sério. Em alguns casos isso procede - ficção científica já inspirou >> programas de pesquisa interessantes - mas a maior parte das hipóteses >> formuladas não vale a pena de ser investigada. Quando você não é um >> pesquisador independente, o tempo é curto, a pesquisa é cara, você tem >> deadlines e você tem que mostrar resultados. >> >> Eu posso inventar várias teorias falseáveis e intrincadas de abduções por >> alienígenas, gnomos jardineiros e a sobrevivência de Elvis pós-1977. >> >> Entretanto, se eu for submeter esses modelos teóricos em periódicos top de >> criminologia, primatologia (vamos assumir que gnomos são um off-shot da * >> Hominoidea*) e história contemporânea, eu na melhor das hipóteses terei meu >> trabalho rejeitado e provavelmente serei ridicularizado pelos editores ou >> eles acharão que estou pregando uma peça. Serei ridicularizado *com razão*, >> porque a ciência vigente é guiada por critérios pragmáticos que nos fazem >> não levar a sério esse tipo de elocubrações. >> >> A maior parte das teorias falseáveis são triviais *nesse* sentido, de não >> merecerem alocação de recursos governamentais para pesquisas, como minha >> teoria de vampiros. Se algum milionário excêntrico pretender financiar >> infectologistas para pesquisar o vampirismo, seus vetores de transmissão, >> sintomas e possível cura, bom, cada um é livre para fazer o que quiser com >> seu dinheiro. Eu pessoalmente acho que é jogar dinheiro fora. >> >> Abraços. >> >> 2011/9/16 Álisson Linhares <[email protected]> >> >>> Manuel, >>> >>> Partindo de sua estratagema e ironia quanto a teorias que não lhe convém: >>> >>> >>> "Eu posso inventar agora uma teoria bem elaborada de vampiros como humanos >>> contaminados por neuroparasitas transmissíveis por morcegos hematófagos que >>> adquirem fotofobia e hábitos antropofágicos em decorrência da doença. Vai >>> ser plenamente falseável, mas não será uma teoria científica senão iremos >>> trivializar o que se compreende por ciência." - Manuel Doria >>> >>> Isso pode sim ser uma teoria científica falseável como você mesmo disse; >>> mas se você a considera trivial, é problema seu, da mesma foram como deve >>> achar tantas outras teorias triviais. Deixe, quem quiser, procurar a >>> falseabilidade dessa teoria por fatos e não por atitudes deliberadas como a >>> sua, que a julga falsa e totalmente irreal sem *nenhum* argumento. Você >>> busca convencer pelo medo e ironia, como já percebi em algumas conversas, >>> não busca dialogar, busca discutir. >>> Jogue seu disco, que uso meu escudo para me proteger de seus ataques >>> agressivos. >>> >>> Em 16 de setembro de 2011 18:09, FAD 2 <[email protected]> escreveu: >>> >>>> Prova e te dou um, vários contraexemplos. O critêrio de Popper é irreal. >>>> >>>> Sent from my iPhone >>>> >>>> On 16/09/2011, at 16:32, "Carlos Santos Jr." <[email protected]> >>>> wrote: >>>> >>>>> Essa eh uma hipotese testavel popperianamente. >>>>> >>>>> On Friday, September 16, 2011, FAD 2 <[email protected]> wrote: >>>>>> Nenhum físico funciona pelo >>>>>> Critério de Popper. >>>>>> >>>>>> Sent from my iPhone >>>>>> >>>>>> On 16/09/2011, at 08:14, "Carlos Santos Jr." <[email protected] >>>> >>>> wrote: >>>>>> >>>>>>> Prezados, >>>>>>> >>>>>>> O criterio para definir ciencia nao deve ser o mesmo para decidir >>>> quais >>>>>>> coisas financiar. Mesmo a matematica e a filosofia nao sendo ciencia >>>> (e >>>>>>> muitas vezes a "ciencia" da computacao e a Historia tambem nao), >>> elas >>>> sao >>>>>>> uteis. Assim, a decisao do que financiar eh mais complexa do que "eh >>>>>>> ciencia?". >>>>>>> >>>>>>> E eu nao acho que a separacao do que e' e do nao e' ciencia seja >>>> dificil ou >>>>>>> nebulosa. A decisao de aceitar o criterio do Popper eh pessoal, mas >>> eu >>>> nunca >>>>>>> ouvi outro criterio melhor. Resumindo, eh teste de hipotese definida >>>> antes >>>>>>> da coleta de dados. O pesquisador tem que arriscar. >>>>>>> >>>>>>> Nao ter objeto de estudo eh complicado, hein?! Alguem poderia assim >>>> estudar >>>>>>> Deus atraves dos humanos feitos a sua imagem e semelhanca. >>>>>>> >>>>>>> Abracos, >>>>>>> Carlos. >>>>>>> >>>>>>> 2011/9/16 Vitor Moura <[email protected]> >>>>>>> >>>>>>>> Manuel, >>>>>>>> >>>>>>>> "ovelha negra" ou não, ela atende o critério da falseabilidade, >>> então >>>>>>>> realmente não faz sentido o Shermer incluí-la na categoria de >>>> pseudociência. >>>>>>>> . >>>>>>>> >>>>>>>> Um abraço, >>>>>>>> Vitor >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> ________________________________ >>>>>>>> De: Manuel Doria <[email protected]> >>>>>>>> Para: Vitor Moura <[email protected]> >>>>>>>> Cc: "[email protected]" <[email protected] >>>> ; >>>> " >>>>>>>> [email protected]" <[email protected]> >>>>>>>> Enviadas: Quinta-feira, 15 de Setembro de 2011 16:37 >>>>>>>> Assunto: Re: [Logica-l] Pseudoscience >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> Vitor, isso é um apelo à autoridade. Não é exatamente que a AAAS >>>> reconhece >>>>>>>> parapsicologia/psicologia anomalítica como "ciência legítima", foi >>>> feita uma >>>>>>>> votação em 1969 para saber se a Parapsychological Association >>> poderia >>>> ser >>>>>>>> integrada aos afiliados da AAAS: >>>>>>>> >>>>>>>> http://www.aaas.org/aboutaaas/affiliates/ >>>>>>>> >>>>>>>> A votação não foi consensual e não se decide o que é ciência ou não >>>> por >>>>>>>> meio de uma votação (esta foi proposta pela finada antropóloga >>>> Margaret >>>>>>>> Mead). A Parapsychological Association é uma "ovelha negra" da AAAS >>> e >>>> muitos >>>>>>>> de seus membros criticam sua permanência na instituição. >>>>>>>> >>>>>>>> Um forte abraço. >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> 2011/9/15 Vitor Moura <[email protected]> >>>>>>>> >>>>>>>> E o autor (Shermer) também errou em considerar a Parapsicologia >>> como >>>>>>>> pseudociência. A Parapsicologia é reconhecida como ciência legítima >>>> desde >>>>>>>> 1969 pela AAAS, a maior associação científica do mundo. >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> ________________________________ >>>>>>>>> De: Marcelo Siqueira <[email protected]> >>>>>>>>> Para: Francisco Antonio Doria <[email protected]> >>>>>>>>> Cc: [email protected]; [email protected] >>>>>>>>> Enviadas: Quinta-feira, 15 de Setembro de 2011 14:10 >>>>>>>>> Assunto: Re: [Logica-l] Pseudoscience >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> Também não concordo com o princípio da delimitação entre o que é >>>>>>>>> pseudo-ciência e ciência: a primeira seria apenas aquilo que >>> ameaça >>>> nossos >>>>>>>>> interesses científicos, recursos para financiar pesquisas etc??? >>>> Segundo o >>>>>>>> >>>>> >>>>> -- >>>>> Carlos D Santos Jr., PhD >>>>> Research Fellow @ University of Nottingham >>>>> https://www.horizon.ac.uk/ >>>> _______________________________________________ >>>> Logica-l mailing list >>>> [email protected] >>>> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l >>>> >>> >>> >>> >>> -- >>> Álisson Gomes Linhares >>> >>> "As coisas são como são por que assim devem ser... ou são como são por nós >>> acreditarmos que assim devem ser?" >>> >>> "Não sabendo que era impossível, foi lá e fez." - Jean Cocteau >>> _______________________________________________ >>> Logica-l mailing list >>> [email protected] >>> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l >>> >> _______________________________________________ >> Logica-l mailing list >> [email protected] >> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > > _______________________________________________ Logica-l mailing list [email protected] http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
