Dois problemas: 1. O que marca a teologia medieval no ocidente é justamente a incompreensão ou má compreensão dos ensinamentos deixados pelos teólogos da patrística. O Papa, aliás, foi ex-comungado pelos Patriarcas do Oriente por ter escrito uma heresia. Foi um período de decadência para os estudos teológicos. Mas, em todo caso, jamais os católicos confundiram mágica com a religião cristã. Pessoas que têm preconceito contra o cristianismo costumam fazer essa confusão, a partir da leitura pessoal que fazem desses textos.
A respeito disso: o *Malleus Maleficarum, *citado pelo sr, tem partes devotadas a explicar para as pessoas a diferença entre ciência e bruxaria. Diz claramente, por exemplo, que a arte de advinhar o futuro lendo folhas de chá ou a astrologia não são bruxaria, porque são ciências. Quanto a dizer que o espírito pode entrar por uma ventosa, por que em tese um espírito pode inclusive atravessar uma densa parede, lembro que também em ritual de exorcismo o padre o pode expulsar por um simples sopro. 2. O fato de que a prática fosse difundida e espalhada em livros nunca implicou que as pessoas realmente obtivessem cura. O que é documentado pelos médicos críticos da época é que, contra a recomendação da esmagadora maioria da literatura da época, essas técnicas deixavam as pessoas doentes e a insistência nelas levava até a morte. MAS, O MAIS IMPORTANTE: a medicina alopática historicamente descende justamente dessa medicina das sangrias e trepanações. E até que se provasse a inexistência dos quatro humores, eram esses os princípios gerais dessa medicina. Os princípios acabaram-se, mas as prescrições melhoradas continuam como soluções ad hoc. Ou seja, a medicina alopática se diz uma ciência, mas não tem leis gerais mais. O pior é que a lógica alopática é a mesma daquele tempo quando os médicos induziam gangrenas em feridos de guerra. Para quê induziam gangrenas? Para que pudessem amputar logo em seguida, acreditando que todo membro ferido tinha de invariavelmente ser amputado. Igualzinho hoje que o tratamento para diabetes implica a inutilização progressiva do pâncreas. Em 7 de abril de 2012 21:02, Manuel Doria <manueldo...@gmail.com> escreveu: > A prática da trepanação com seu arcabouço teológico como eu descrevi é bem > documentada. Mágica, religião e medicina eram indistinguíveis durante > certos períodos históricos. O fato de escolásticos sofisticados não > endossarem dessas crenças não implica que não faziam parte do imaginário > popular; demônios como agentes patogênicos. Até hoje, mesmo no Brasil, essa > é uma crença muito comum (os "encostos" dos neopentecostais e os "espíritos > obsessores" e "ovóides" do espiritismo) > > http://www.salon.com/1999/04/29/trepanation/ > http://www.skepdic.com/trepanation.html > http://www.trepanationguide.com/trepanation_across_cultures.htm > > Lendo o *Malleus Maleficarum* ou outro tratado de demonologia/feitiçaria > feito por inquisidores e teólogos medievais pode-se constatar a > multiplicidade de teses de como demônios enquanto agentes espirituais > podiam interagir fisicamente com seres humanos, incluindo relações sexuais: > > http://www.sacred-texts.com/pag/mm/ > > Existia até uma teoria teratológica no *Malleus Maleficarum*, da > etiologia das deformidades de certos recém-nascidos. Eram o produto de > íncubus fertilizando mulheres através do sêmen coletando por súcubus. > > Se o "sopro divino" pode entrar pelas ventas, não vejo objeção teológica à > possibilidade de um "espírito maligno" sair por um buraco no crânio. O > dualismo de substância *folk* que milhões de pessoas no mundo ainda > acreditam consiste nisso, em um fantasma aprisionado em um corpo, que > flutua pelo ar após à morte. > > Curiosamente, trepanação continua sendo praticada para fins terapêuticos > ao redor do mundo, e exatamente com o mesmo discurso contra a "medicina > alopática ocidental" > > http://www.trepan.com/ > > [ ]'s > > > 2012/4/7 Tony Marmo <marmo.t...@gmail.com> > >> Está errada a hipótese porque, como qualquer teólogo já sabia na época, >> demônios não entram ou saem por buracos. Aliás, a expulsão de demônios, >> para quem acreditava na existência deles, se faria por rituais de exorcismo >> que não se reduzem a procedimentos médicos. >> >> Está aí mais um exemplo de pessoas tirando conclusões falsas a partir do >> que elas não conhecem, deixando de compreender a ciência do seu próprio >> tempo. >> >> Em todo caso, não é verdade que para muita gente trepanação funcionou. Os >> historiadores da medicina modernamente não dão testemunho que técnicas como >> essa ou a sangria tenham de fato curado pessoas. Ao contrário, os médicos >> mais críticos que viveram nessas épocas relatam a invariável piora (morte >> ou complicação) dos pacientes. Sobreviviam os que paravam com esses >> tratamentos e buscavam outros. É claro que os médicos menos críticos >> costumavam repetir as técnicas utlizadas sem sucesso. É como hoje em dia os >> alopatas que nos receitam medicamentos de uso contínuo que só pioram nossas >> condições, ao invés de nos dar algo que nos livre delas. >> >> Em 7 de abril de 2012 14:45, Manuel Doria <manueldo...@gmail.com>escreveu: >> >> Na Idade Média, a teoria da psicopatologia demonológica assertava que >>> enxaquecas eram causadas por demônios aprisionados no crânio, atormentando >>> a cabeça dos pobres cristãos. >>> >>> Uma previsão dessa teoria é se as enxaquecas deveriam cessar se >>> conseguíssemos remover os demônios aprisionados na caixa craniana. Para >>> tal, foi amplamente utilizado o método cirúrgico mais antigo da história da >>> humanidade: a trepanação, que consiste em abrir buracos na cabeça. >>> >>> Surpreendentemente, o procedimento funcionou para muita gente (ao menos >>> para os que não morreram de hemorragia!). Mas isso não foi uma confirmação >>> da demonologia. Essa entidade teórica é completamente supérflua >>> explicativamente na explicação causal de por quê a redução da pressão >>> intra-craniana obtida pela trepanação pode mitigar enxaquecas. >>> >>> [ ]'s >>> >>> 2012/4/7 Julio Stern <jmst...@hotmail.com> >>> >>>> >>>> >>>> Tony: >>>> >>>> Usei a paravra metafisica em um sentido estritamente Aristotelico, >>>> isto eh, referindo se a explicacoes causais de porque algo eh como eh. >>>> >>>> Minha intencao foi apenas a de reduzir o escopo da discussao de >>>> modo a podermos (espero) eleger uma metodologia cientifica padrao. >>>> >>>> Antes de investigar Porque Homeopatia funciona (ou nao) creio que >>>> fariamos melhos de restringissemos a discussao a SE homeopatia >>>> funciona (ou nao). Este eh o objetivo de estudos clinicos controlados. >>>> >>>> Nao vejo problema algum em fazer um estudo em que se colete toda >>>> a informacao necessaria para que o homeopata faca seu diagnostico >>>> prescreva o tratamento adequado e faca o seu prognostico. >>>> >>>> Obviamente, a informacao que o medico e o paciente recebem deve >>>> limitada de modo a nao invalidar as Condicoes de Censura requeridas >>>> por estudos duplo (ou+) cegos. >>>> >>>> ---Julio >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> Date: Sat, 7 Apr 2012 13:47:13 -0300 >>>> Subject: Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser >>>> ciência? >>>> From: marmo.t...@gmail.com >>>> To: jmst...@hotmail.com; logica-l@dimap.ufrn.br >>>> >>>> Desculpe, minhas referências não foram em metafísica e isso é claro. >>>> >>>> >>>> Mas, uma vez mais, os estudos homeopáticos começaram com experimentos, >>>> sob condições controladas, em que pessoas SAUDÁVEIS tomavam certas >>>> substâncias não-diluídas ou mesmo soluções homeopáticas, sem saber o >>>> propósito delas, e que após a ingestão apresentaram certos sintomas. Isto é >>>> ciência experimental sim e relaciona causa e efeito. O próximo passo >>>> experimental é o uso do que foi testado em pessoas sanas, diluído ou não, >>>> agora como diluições em pessoas doentes que já tenham o quadro de sintomas: >>>> se nessa segunda fase os sintomas desaparecem, então outra vez a relação >>>> causa e efeito está estabelecida. >>>> >>>> >>>> Pergunta se há experimentos feitos com placebo num grupo e no outro com >>>> o medicamento mesmo. Sim, isto é feito com grupos de pessoas sanas, >>>> geralmente. Os homeopatas fazem ensaios duplo-cegos, triplo-cegos também. >>>> Sempre fizeram, antes mesmo de muitos remédios alopáticos serem inventados. >>>> >>>> >>>> Mas, veja bem e isso tem que ser entendido: quando os homeopatas fazem >>>> experimentos com pessoas sanas ou quando tratam doentes, a coleta dos dados >>>> tem de levar em conta os parâmetros que eles buscam. Não basta falar em >>>> grupo A ou B: as características individuais dos membros de cada grupo >>>> também têm de ser anotadas com bases em critérios que eles usam para traçar >>>> o perfil de cada paciente. >>>> >>>> >>>> Outro fator importante: a análise de um quadro clínico por um homeopata >>>> não fica completa se ele não tiver a informação com relação ao histórico >>>> familiar. Antes mesmo da genética avançar, eles já pesquisavam isso. >>>> >>>> >>>> Outro elemento que não pode faltar: a correlação entre sintomas, mesmo >>>> de sintomas que aparentemente não tenham nada a ver uns com os outros. É >>>> diferente quando duas pessoas supostamente têm a mesma doença, mas uma tem >>>> febre e a outra não, uma apresenta dor de cabeça, a outra não, quando uma >>>> têm períodos de piora à noite e outra durante o dia. A maioria desses >>>> parâmetros, os médicos alopatas em experimentos ou em tratamento >>>> simplesmente desconsideram. Por isso que, além das hipóteses serem >>>> diferentes na pesquisa homeopática, os parâmetros de busca dos alopatas são >>>> muito diferentes dos que os homeopatas buscam. >>>> >>>> >>>> Em 7 de abril de 2012 13:20, Julio Stern <jmst...@hotmail.com> >>>> escreveu: >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> Tony: >>>> >>>> Suas referencia foram exatamente sobre os topicos >>>> em que eu Nao estou interessado, isto eh, >>>> Metafisica = Explicacoes de "porque funciona". >>>> >>>> Gostaria de ter referencias sobre Ensaios Clinicos em >>>> Condicoes Controladas, ex: um ensaio Duplo-Cego com >>>> pelo menos um Braco de Controle (placebo ou tratamento padrao). >>>> >>>> Se nao ha estudos assim, ficarei desconfiado. >>>> >>>> Se confrontado com argumentos que justifiquem que >>>> "nao eh possivel" fazer estudos assim, devido a incompatibilidades >>>> filosoficas com a ciencia ocidental, tornar-me-ei muito cetico >>>> sobre este assunto (homeopatia). >>>> >>>> ---Julio (Stern) >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> > Date: Sat, 7 Apr 2012 12:57:55 -0300 >>>> > From: marmo.t...@gmail.com >>>> > To: botoc...@gmail.com; logica-l@dimap.ufrn.br >>>> > Subject: Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa >>>> ser ciência? >>>> >>>> >>>> >>>> > >>>> > João Marcos, >>>> > >>>> > [1] Não é método científico diferente, João Marcos. Os parâmetros a >>>> serem >>>> > buscados é que diferem e as hipóteses são diferentes. Aliás, isso eu >>>> nem >>>> > precisava explicar, porque está cristalino. >>>> > >>>> > [2] O argumento da autoridade é tido como uma falácia. Mas, ainda que >>>> não >>>> > seja, por que as autoridades confiáveis seriam justamente os >>>> > anti-homeopatas que não estudam o assunto e não os próprios >>>> homeopatas que >>>> > estudam o assunto? Por favor, então se houver um inimigo da >>>> > paraconsistência, a palavra final sobre a lógica paraconsistente é >>>> dele e >>>> > não sua? Desculpe, mas não é uma atitude racional teimar nesse >>>> preconceito >>>> > anti-homeopático, assim como os preconceitos teimosos contra a lógica >>>> > paraconsistente não têm nada de racional. >>>> > >>>> > >>>> > Em 7 de abril de 2012 12:51, Joao Marcos <botoc...@gmail.com> >>>> escreveu: >>>> > >>>> > > Tony: >>>> > > >>>> > > Por uma questão de princípios, não pode haver um "método científico >>>> > > alopático" e um "método científico homeopático". Não vou opinar >>>> sobre >>>> > > os "resultados experimentais" que abundam ou deixam de abundar, >>>> neste >>>> > > caso específico, pois esta não é a minha área de especialidade --- >>>> nem >>>> > > a área de especialidade desta lista de discussão (por isso mesmo, >>>> > > aliás, esta será minha última mensagem sobre este tema aqui). >>>> > > >>>> > > Quanto aos papers de "autoridades" sobre os quais eu porventura deva >>>> > > me debruçar, na sua opinião ou de algum outro colega, confesso que >>>> > > tenho preferência a priori por aqueles publicados em periódicos >>>> > > internacionais de "autoridade reconhecida", e de preferência >>>> > > periódicos que não sejam "simpáticos à causa" já no título. >>>> > > >>>> > > Disclaimer: >>>> > > Não trabalho para laboratórios estrangeiros nem escrevo aqui a mando >>>> > > da "ciência europeia". >>>> > > >>>> > > Joao Marcos >>>> > > >>>> > > >>>> > > 2012/4/7 Tony Marmo <marmo.t...@gmail.com>: >>>> > > > >>>> > > > João Marcos, >>>> > > > >>>> > > > Eu já apresentei uma referência de um físico que estudava assuntos >>>> > > > relacionados e apresentou resultados experimentais. No meu caso >>>> não foi >>>> > > > apenas relato pessoal. E não é culpa dos homeopatas, nem minha >>>> que das >>>> > > > várias publicações que eles têm todos os anos, de todas as >>>> pesquisas que >>>> > > há >>>> > > > 2 séculos eles fazem, outros não conheçam nada e ficam falando de >>>> > > > insuficiência de dados, de achismos. No meu caso não é. >>>> > > > >>>> > > > Em 7 de abril de 2012 09:59, Joao Marcos <botoc...@gmail.com> >>>> escreveu: >>>> > > > >>>> > > >> SIM, se a coisa (homeopatia, ou fusão a frio) realmente >>>> "funcionar" >>>> > > >> deve-se buscar uma explicação científica para isto. Não dá para >>>> > > >> trocar *ciência* por relatos pessoais, de fato, mas também não >>>> dá para >>>> > > >> trocá-la por espiritismo, hermetismo, ou mesmo por filosofia da >>>> > > >> ciência. >>>> > > >> >>>> > > >> JM >>>> > > >> >>>> > > >> >>>> > > >> 2012/4/7 Walter Carnielli <walter.carnie...@gmail.com>: >>>> > > >> > Colegas, >>>> > > >> > >>>> > > >> > ao invés de ficarem trocando "axismos", "gostimos", relatos >>>> pessoais >>>> > > >> > de cura e casos de causa-e-efeito duvidosos ou não, porque não >>>> > > >> > discutem tendo por base uma análise por um filósofo da ciência >>>> > > >> > competente, como nosso colega Silvio Seno Chibeni do DF- >>>> Unicamp? >>>> > > >> > >>>> > > >> > >>>> > > >> > "A Questão da Cientificidade da Homeopatia" >>>> > > >> > Silvio Seno Chibeni- Departamento de Filosofia - IFCH - Unicamp >>>> > > >> > >>>> > > >> > >>>> > > >> > >>>> > > >>>> http://www.mangolini.med.br/artigos/A%20Cientificidade%20da%20Homeopatia.pdf >>>> > > >> > >>>> > > >> > ----------------------------------------------- >>>> > > >> > "A Homeopatia como Ciência: Uma Análise Filosófica" >>>> > > >> > Revista de Homeopatia (Associação Médica Homeopática >>>> Brasileira), n. >>>> > > >> > 4: 89-96, 2002. >>>> > > >> > Resumo: >>>> > > >> > Neste artigo recorre-se à filosofia da ciência, ramo da >>>> filosofia que >>>> > > >> > se ocupa da análise do conhecimento científico, para esclarecer >>>> > > >> > algumas questões relativas ao debatido tema da cientificidade >>>> da >>>> > > >> > homeopatia. Após traçar-se algumas distinções fundamentais >>>> entre tipos >>>> > > >> > de teorias científicas, mostra-se que, quando restrita ao seu >>>> nível >>>> > > >> > fenomenológico, a homeopatia apresenta uma estrutura teórica >>>> típica de >>>> > > >> > um ciência genuína. Salienta-se, no entanto, a necessidade de >>>> se >>>> > > >> > renovarem as pesquisas sobre as bases experimentais dessa >>>> teoria. >>>> > > >> > Discute-se, por fim, a questão distinta das explicações dos >>>> fenômenos >>>> > > >> > homeopáticos. Diversas confusões presentes tanto nas críticas >>>> como na >>>> > > >> > defesa da homeopatia são apontadas. >>>> > > >> > ------------------- >>>> > > >> > A "penitência" do Ulisses Capozzoli em >>>> > > >> > >>>> > > >> > >>>> > > >>>> http://blogdasciam.blog.uol.com.br/arch2012-04-01_2012-04-07.html#2012_04-05_19_00_27-11592244-0 >>>> > > >> > >>>> > > >> > na minha opinião é perigosa e apressada: >>>> > > >> > "Scientific American, refletindo talvez a maioria das opiniões >>>> no meio >>>> > > >> > científico, entende que homeopatia não é ciência" >>>> > > >> > >>>> > > >> > Já decretou? >>>> > > >> > >>>> > > >> > e mais >>>> > > >> > >>>> > > >> > "A fusão a frio foi um fiasco (reproduzido em várias partes do >>>> mundo) >>>> > > >> > pelos eletroquímicos Martin Fleischmann e o americano Stanley >>>> Pons, em >>>> > > >> > 1989." >>>> > > >> > >>>> > > >> > O CERN promoveu recentemente um colóquio sobre reações >>>> nucleares de >>>> > > >> > baixa energia >>>> > > >> > >>>> > > >> > >>>> > > >>>> http://newenergyandfuel.com/http:/newenergyandfuel/com/2012/03/26/cern-has-a-lenr-colloquium/ >>>> > > >> > >>>> > > >> > Vejam também: Defense Intelligence Agency (DIA US) Report - >>>> Cold >>>> > > >> > Fusion "Gaining Acceptance" >>>> > > >> > >>>> http://www.youtube.com/watch?v=-XAR2GbIQ0M&feature=player_embedded# >>>> > > >> > >>>> > > >> > >>>> > > >> > Abs, >>>> > > >> > >>>> > > >> > Walter >>>> > > >> > >>>> > > >> > >>>> > > >> > >>>> > > >> > Em 7 de abril de 2012 08:44, Ricardo Pereira <rha...@gmail.com >>>> > >>>> > > >> > escreveu: >>>> > > >> >> Fala, Eduardo! >>>> > > >> >> >>>> > > >> >> 2012/4/6 Eduardo Ochs <eduardoo...@gmail.com>: >>>> > > >> >>> Oi Ricardo, >>>> > > >> >>> >>>> > > >> >>> acho que não há nenhuma chance de todo mundo aqui concordar >>>> com >>>> > > >> >>> relação ao seu ponto 1... sob o ponto de vista de alguns a >>>> gente tem >>>> > > >> >>> pelo menos duas curas passíveis de serem atribuídas à >>>> homeopatia: a >>>> > > do >>>> > > >> >>> Tony e a minha - uma sinusite crônica, que eu acabei não >>>> contando a >>>> > > >> >>> história -, mas sob o ponto de vista de outros nem estas... >>>> Por >>>> > > isto é >>>> > > >> >>> que eu já tinha desistido de qualquer possibilidade de >>>> consenso >>>> > > desde >>>> > > >> >>> o início, e em >>>> > > >> >> >>>> > > >> >> Bom... >>>> > > >> >> Se isso não for possível (ponto 1), realmente acho que não há >>>> muito o >>>> > > >> >> que discutir. >>>> > > >> >> Confesso que imaginava que poderíamos pelo menos chegar a um >>>> consenso >>>> > > >> >> sobre o procedimento-modelo a ser usado para tal atribuição, >>>> que a >>>> > > meu >>>> > > >> >> ver envolve teoria de probabilidades. Iss posto, nos restaria >>>> checar >>>> > > >> >> se as autoridades que respeitamos estão seguindo esse padrão >>>> mínimo >>>> > > de >>>> > > >> >> exigência. >>>> > > >> >> >>>> > > >> >> Observo, ainda, que como sociedade extremamente >>>> especializada, me >>>> > > >> >> parece que o desejável é que tivéssemos mecanismos simples >>>> para >>>> > > >> >> atribuir autoridade às fontes confiáveis (homeopáticas e >>>> > > >> >> não-homeopáticas), em vez de tentarmos nos tornar >>>> especialistas em >>>> > > >> >> todos os assuntos sobre que quisermos decidir. Apesar de já >>>> ter lido >>>> > > >> >> (há anos) bastante coisa sobre homeopatia, nunca me >>>> considerei um >>>> > > >> >> expert e, hoje, não conheço as novidades relativas a essa >>>> questão da >>>> > > >> >> eficiência. >>>> > > >> >> >>>> > > >> >> >>>> > > >> >> -- >>>> > > >> >> >>>> > > >> >> []'s ...and justice for all. >>>> > > >> >> >>>> > > >> >> Ricardo Gentil de Araújo Pereira >>>> > > >> >> _______________________________________________ >>>> > > >> >> Logica-l mailing list >>>> > > >> >> Logica-l@dimap.ufrn.br >>>> > > >> >> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l >>>> > > >> > >>>> > > >> > >>>> > > >> > >>>> > > >> > -- >>>> > > >> > ----------------------------------------------- >>>> > > >> > Prof. Dr. Walter Carnielli >>>> > > >> > Director >>>> > > >> > Centre for Logic, Epistemology and the History of Science – CLE >>>> > > >> > State University of Campinas –UNICAMP >>>> > > >> > 13083-859 Campinas -SP, Brazil >>>> > > >> > Phone: (+55) (19) 3521-6517 >>>> > > >> > Fax: (+55) (19) 3289-3269 >>>> > > >> > Institutional e-mail: walter.carnie...@cle.unicamp.br >>>> > > >> > Website: http://www.cle.unicamp.br/prof/carnielli >>>> > > >> > _______________________________________________ >>>> > > >> > Logica-l mailing list >>>> > > >> > Logica-l@dimap.ufrn.br >>>> > > >> > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l >>>> > > >> >>>> > > >> >>>> > > >> >>>> > > >> -- >>>> > > >> http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ >>>> > > >> _______________________________________________ >>>> > > >> Logica-l mailing list >>>> > > >> Logica-l@dimap.ufrn.br >>>> > > >> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l >>>> > > > >>>> > > > >>>> > > >>>> > > >>>> > > >>>> > > -- >>>> > > http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ >>>> > > >>>> > _______________________________________________ >>>> > Logica-l mailing list >>>> > Logica-l@dimap.ufrn.br >>>> > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l >>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> Logica-l mailing list >>>> Logica-l@dimap.ufrn.br >>>> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l >>>> >>> >>> >> > _______________________________________________ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
