Oi, Igor!
Bom dia!
Ajudou sim!
Muito obrigado!
Vou pesquisar sobre o Paradoxo de Russell... Já ouvi falar dele, mas quero
mais detalhes...
Um abração para você também!
Luiz

On Jan 8, 2018 6:39 AM, "Igor Caetano Diniz" <icaetanodi...@gmail.com>
wrote:

Fala galera, tudo certo?
Eu não sei se vou conseguir ser claro e completamente correto, mas vamos lá:
Na minha concepção, Dado que a teoria parte do primitivo, então o conjunto
vazio teria que ser o primeiro a existir e todo e qualquer conjunto só
existe se o vazio estiver contido nele. A definição formal de que conjunto
é a correta MAS eu posso dizer que conjunto é uma "coleção de objetos" caso
eu queira restringir o uso da teoria de conjuntos, ou usá-la em um nível
com menor rigor, não há problema em fazer isso. Mas Certo CERRRTOOOO, não
é. Porque não é? em teoria de conjuntos, a teoria tem que ser a mais
abrangente possível e isso só é possível sendo algo como vc aprendeu na
faculdade"Não se define conjunto" e justamente por ser como o Artur disse.
Na verdade, para ser conjunto basta o vazio estar contido nele, ele contido
em si próprio e ele não pertencer a ele próprio(paradoxo de Russell).

Espero ter ajudado e se eu estiver errado me corrijam :)
Abraçãããooo

2018-01-07 16:52 GMT-02:00 Luiz Antonio Rodrigues <rodrigue...@gmail.com>:

> Olá, Pedro!
> Boa tarde!
> Peço desculpas, mas não concordo com você... Você não escreveu um monte de
> besteiras, mas eu fui "doutrinado" na faculdade e por alguns livros a ter
> sempre um "pé atrás" com as definições. As palavras "coleção", "objeto" e
> "vazio" são terríveis do ponto de vista filosófico... Tenho que concordar
> com o Artur.
> Espero que entenda minha posição...
> Um abraço!
> Luiz
>
> On Jan 7, 2018 3:54 PM, "Pedro Angelo" <pedro.fon...@gmail.com> wrote:
>
>> Bom dia gente!
>>
>> Eu gosto da "definição" "coleção de objetos distintos". Todas as três
>> palavras são importantes aí:
>>
>> * Coleção: Essa palavra é um dos principais motivos pelos quais eu
>> escrevi "definição" entre aspas ali em cima. Como o Artur falou, isso
>> obviamente não é uma definição, pois "coleção" é sinônimo de
>> "conjunto", então isso é só um jogo de palavras. Mas acho que é um
>> jogo importante pra a gente desenvolver intuição (informal,
>> obviamente) sobre a "natureza" de um conjunto (ou talvez isso só ajude
>> quando já se tem uma intuição bem desenvolvida? Não sei)
>>
>> * Objetos: outro jogo de palavras, mas também é importante pra a gente
>> se lembrar de o quão "genéricos" podem ser os elementos de um
>> conjunto. Em geral, a gente não quer restringir que tipos de coisas
>> podem ser elementos dos conjuntos. Mas ficam várias dúvidas
>> interessantes: Um conjunto conta como um "objeto"? Todo "objeto" é um
>> conjunto? Se conjuntos forem objetos, e portanto puderem pertencer uns
>> aos outros, a coleção de todos os conjuntos que não pertencem a si
>> mesmos é um objeto? (não resisti, desculpa :))
>>
>> *Distintos: Essa aqui tem uma pegada mais computacional. Ela tá aí pra
>> diferenciar "conjunto" de "lista" (por exemplo). Se A, B e C são
>> objetos (seja lá o que for um objeto), então as "listas" [A,B,C] e
>> [A,A,B,C] são diferentes: a primeira tem 3 elementos, e a segunda tem
>> 4. Já os conjuntos {A,B,C} e {A,A,B,C} são o mesmo, pois quando se
>> trata de conjuntos, a gente só tá interessado nos elementos
>> *distintos*. Isso me lembra que quem escreveu essa definição esqueceu
>> de escrever, além de "distintos", que conjuntos são "não-ordenados":
>> as listas [A,B,C] e [B,A,C] são diferentes, enquanto que os conjuntos
>> {A,B,C} e {B,C,A} são os mesmos. Em uma lista, a gente pode perguntar
>> quem é o primeiro objeto da lista, e quem é o último. A gente também
>> pode perguntar quantas vezes o objeto A aparece, ou em qual posição
>> ele aparece pela primeira vez. Conjuntos são muito mais primitivos:
>> dado um objeto e um conjunto, a única coisa que a gente pode perguntar
>> sobre eles é se o objeto pertence ou não ao conjunto.
>>
>> Já que eu já escrevi um monte de besteira, vou escrever só mais uma:
>> não vejo nada na frase "coleção de objetos distintos" que passe a
>> impressão de que a coleção não pode ser vazia. Acho que o conjunto
>> vazio também é uma coleção (bem pobre) de objetos distintos. Se o
>> "distinto" te incomodar, pensa assim: a coleção vazia apresenta
>> objetos repetidos? :)
>>
>> abraços!
>>
>> 2018-01-07 14:47 GMT-02:00 Luiz Antonio Rodrigues <rodrigue...@gmail.com
>> >:
>> > Olá, Artur!
>> > Boa tarde!
>> > Muito obrigado pela ajuda!
>> > Um abraço!
>> > Luiz
>> >
>> > On Jan 7, 2018 2:12 PM, "Artur Costa Steiner" <steinerar...@gmail.com>
>> > wrote:
>> >>
>> >>
>> >> Em dom, 7 de jan de 2018 às 1:38 PM, Luiz Antonio Rodrigues
>> >> <rodrigue...@gmail.com> escreveu:
>> >>>
>> >>> Olá, pessoal!
>> >>> Tudo bem?
>> >>> Quero perguntar uma coisa: na faculdade eu aprendi que não se define
>> >>> "conjunto". Agora estou lendo um livro de Matemática Discreta onde o
>> autor
>> >>> (Balakrishnan) diz que conjunto "é uma coleção de objetos distintos".
>> Não
>> >>> concordo com essa definição... E o conjunto vazio?
>> >>> O que vocês acham?
>> >>> Muito obrigado e um abraço!
>> >>> Luiz
>> >>>
>> >>> --
>> >>> Esta mensagem foi verificada pelo sistema de antivírus e
>> >>> acredita-se estar livre de perigo.
>> >>
>> >>
>> >> Conjunto é considerado um conceito primitivo, inerente ao ser himano.
>> Por
>> >> isso, não há uma definição formal dr conjunto.
>> >>
>> >> A definição de seu livro só faz sentido se antes se definir
>> precisamente o
>> >> que é uma coleção. Sem isso, é um simples jogo de palavras. E o
>> conjunto
>> >> vazio não se enquadraria nesta definição.
>> >>
>> >> Artur
>> >>
>> >> --
>> >> Esta mensagem foi verificada pelo sistema de antivírus e
>> >> acredita-se estar livre de perigo.
>> >
>> >
>> > --
>> > Esta mensagem foi verificada pelo sistema de antivírus e
>> > acredita-se estar livre de perigo.
>>
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>> Esta mensagem foi verificada pelo sistema de antivírus e
>>  acredita-se estar livre de perigo.
>>
>>
>> =========================================================================
>> Instru�ões para entrar na lista, sair da lista e usar a lista em
>> http://www.mat.puc-rio.br/~obmlistas/obm-l.html
>> =========================================================================
>>
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