Ciao Marco,
mi trovi d'accordo sulla tua interpretazione della MOQ, e la tua "soluzione"
del problema del coltivatore di bulbi da un punto di vista MOQ.
Come nota a latere, posso descriverti l'atteggiamento mistico, su cui chiedi
delucidazioni, specie per quanto riguarda l'idea dell'illusorieta' del
futuro (ma anche del presente!) e la relazione di tale idea con la morale.
Questo non si applica letteralmente ed esattamente a tutti i mistici, ma da'
un'idea del sentimento di fondo che, con varianti e diverse colorazioni, mi
pare comune alla gran parte dei misticismi (specie orientali, ma non solo).
Si tratta di una spiegazione abbastanza dozzinale (non sono un santone!) ma
spero serva a darti un'idea della forte relazione che c'e' fra la MOQ e il
misticismo, per quanto concerne la morale.
Il mondo e' un'illusione (il velo di Maya). Presente, passato, futuro, e
tutto cio' che costituisce il mondo fisico, nel senso piu' ampio del
termine, sono illusori. La radice dell'illusione e' la tua individualita'
(il tuo "ego") che e' la negazione stessa della realta' (che tutto e' Uno).
La tua individualita' e' un frammento dell'Uno, e con questa separazione
nasce un punto di vista sulla realta' (indivisibile, eterna) e da questo
punto di vista, per incapacita' di vedere l'unita' di tutto, hai l'illusione
delle diversita', dello scorrere del tempo, degli opposti, della dicotomia
soggetto-oggetto, ecc. Razionalita' e linguaggio sono anch'essi prodotti da
questo punto di vista; sono strumenti con i quali puoi descrivere,
controllare, prevedere come si comportera' il mondo (come lo percepisci) ma
che sono inadatti a cogliere la realta' (indivisibile ed eterna) che sta
dietro le apparenze. Hai anche l'illusione del bisogno, del dolore, della
morte. Da un punto di vista piu' esterno, vedresti che tutto e' uno e il tuo
"io" e' la vera radice di tutti i mali che vedi come "esterni" a te e
indipendenti da te. Ma linguaggio e razionalita' non possono aiutarti a
recuperare questo punto di vista, ovvero non lo potrai mai descrivere a
parole, proprio perche' linguaggio e razionalita' sono la sintassi stessa
della tua illusione.
Mentre sei prigioniero di questa illusione, cio' che puoi fare e'
progredire, cercare di recuperare cio' che hai perso nella frammentazione.
Questo e' il Bene (la Qualita'). Ogni essere spirituale sente una tensione
verso l'inconoscibile che sta dietro le barriere poste dal linguaggio, oltre
il velo di Maya. *Non e' in grado di descrivere questo Bene*. Nel suo
progresso verso questo Bene, questa comprensione della reale natura della
vita, l'atteggiamento *morale* dell'individuo nel contesto del mondo
illusorio cambia. Infatti nessun misticismo dice che il mondo e' puramente
illusorio, e che pertanto il tuo comportamento in questo mondo e'
irrilevante. Cio' che e' illusorio e' il modo in cui lo percepisci, le
suddivisioni che la tua razionalita'/linguaggio impropriamente impone al
mondo attorno a te. Cosi' per esempio, mentre progredisci verso la verita',
impari il rispetto per gli altri esseri umani, che altro non sono che altre
sfaccettature del Dio che tu stesso sei. E per gli animali, le piante,
l'ambiente, ecc. Questi sono solo esempi per chiarirti che l'illusorieta'
del reale fisico non e' intesa in senso "solipsistico"; in realta' e' piu'
corretto dire che il mondo non e' come lo percepisci (non che non esiste) e
il progresso spirituale verso la realta' originaria che hai perso e' un
percorso di Amore per il mondo; l'amore e' infatti lo strumento con cui, al
di la' di ogni razionalita', recuperi l'*unione* con cio' che e' fuori di
te.
La tensione verso il Bene e' accompagnata da progressi (concreti). Qualita'
statica. Ogni progresso concreto e' un bene raggiunto, a seguito del
raggiungimento del quale devi riconsiderare che esso ha con se' una parte di
male. Finche' non hai raggiunto l'Illuminazione, l'unione con Dio, la tua
visione del mondo puo' migliorare ma continua a contenere degli elementi che
nascono dalla frammentazione originale. C'e' ancora qualcosa che non vedi,
qualche pregiudizio che applichi anche inconsapevole e che ancora genera
distacco dall'Uno, dolore, male.
Come vedi, molti concetti sono affini per quanto le parole siano diverse (ho
usato DQ e SQ volutamente, ovviamente questi termini non sono dei mistici!).
Nei misticismi c'e' anche l'idea che il "Bene" indescrivibile verso cui
tendi (il Tao) e' qualcosa che e' alla radice di tutto, e che dalla perdita
o dalla frammentazione di questo Bene originale nasce la realta' come la
conosciamo. Credo che se qualcuno stendesse un'ipotesi di cosmogonia
filosofica della MOQ ne verrebbe fuori qualcosa di molto simile....
A presto, per eventuali approfondimenti :)
Andrea
Marco ha scritto:
> Andrea, moQUIsti,
>
> L'argomento Qualit` e Previsione mi piace, per cui sono anch'io contento
> di proseguirlo QUI. Fra l'altro, non a caso questo h il nome di questa
> lista: uno dei concetti che la MOQ lascia al lettore h che la Qualit` h
> QUI e ORA, il che in effetti sembra proprio voler dire che pianificare,
> prevedere sono attivit` che in qualche modo distolgono dalla Qualit`.
> Poichi allo stato dei fatti mi sembra che invece senza un po' di
> pianificazione il mondo funzionerebbe ancora peggio di come funziona,
> (perchh allora mettere i soldi in banca, il cibo in frigorifero, la
> macchina in garage, ...... e i bulbi di tulipano sotto terra? ) h giusto
> riflettere un attimo.
>
> Ti ringrazio anche per aver portato il tema della discussione alle basi.
> Preciso (a tutti) che nella mia risposta c'h una mia interpretazione di
> Pirsig, che non h h certamente una interpretazione ufficiale. Sono certo
> che ognuno abbia una sua opinione ed una sua interpretazione della MOQ;
> soprattutto mi piacerebbe confrontarmi con chi non h d'accordo... (senza
> litigare, certo!)
>
> ANDREA:
> A me questo argomento interessa molto, e lascerei anche perdere
> volentieri i mistici per concentrarmici, se ti va.
>
> MARCO:
> Sfondi una porta aperta, anche se un po' il misticismo lo sfiorerr anche
> in questo messaggio. E sono io in questo caso a chiederti qualche
> delucidazione.
>
> ANDREA:
> Ricordiamo che la Qualita' non sta nell'oggetto, e neppure nel soggetto,
> bensi' attiene alla percezione immediata dell'oggetto da parte del
> soggetto... giusto?
>
> MARCO:
> Beh, questo h il Pirsig di ZAMM, che afferma che la Qualit` *genera*
> soggetto ed oggetto, che sono in realt` dei concetti creati a seguito di
> un *Evento Qualit`*. Durante l'evento, soggetto ed oggetto non esistono,
> in quanto l'evento h preintellettuale ed inconoscibile, e solo a seguito
> della applicazione della applicazione logica formale classica siamo in
> grado di dividere la realt` in quel modo.
>
> Poi in Lila le cose cambiano un po'. Pirsig cerca di capire quale sia il
> modo migliore per analizzare la realt`: non riesce ad accettare la
> suddivisione Soggetto/Oggetto che comporta la separazione
> dell'uomo-mente dalla realt`-materia (il motivo lo vediamo in seguito);
> scarta la soluzione Classica/Romantica di ZAMM perchh limitata alla sola
> esperienza umana (e non a tutta, in quanto a suo dire resterebbe fuori
> l'esperienza mistica); suggerisce allora la suddivisione
> Statico/Dinamico in quanto piy inclusiva: infatti questa consente di
> analizzare e spiegare tutta la realt`, non soltanto quella umana,
> utilizzando un'unico schema. Che si parli di atomi, vita biologica,
> societ`, scienza.... il comportamento (e l'evoluzione) dell'universo, h
> spiegabile attraverso la tensione di questi due estremi.
>
> In questa visione, soggetto e oggetto sono due concetti intellettuali
> statici. Ma non h piy l'evento qualit` a generarli direttamente, ma la
> loro creazione avviene dopo che la realt` h stata filtrata da schemi
> inorganici, biologici e sociali che hanno scartato gran parte dei dati
> della realt`. Detto questo, sperando di essere stato chiaro, veniamo al
> nostro tulipano.....
>
> ANDREA:
> Ora prendiamo un coltivatore di tulipani che sa gia' cosa verra' fuori
> dal bulbo (un tulipano), e assumiamo anche che, data la sua esperienza
> di coltivatore, egli sia anche in grado di riconoscere delle
> caratteristiche del bulbo che gli permettono di prevedere che ne
> nascera' un tulipano straordinariamente bello.
>
> Il coltivatore ascrive certamente una grande Qualita' al bulbo. Per
> esempio se qualcuno proponesse di gettarlo nel camino come combustibile,
> il coltivatore riterrebbe questo un atto immorale.
>
> Prendiamo anche un povero diavolo che non sa assolutamente cosa sia un
> bulbo. Vede questo oggetto piu' o meno insignificante e non gli
> attribuisce alcun particolare valore. Ha freddo e per lui e' un'azione
> morale gettare il bulbo nel fuoco.
>
> MARCO:
> Buon esempio. Ti dirr di piy: lo stesso coltivatore potr` ascrivere al
> bulbo un grado di qualit` diverso a seconda delle occasioni. Ovvero: se
> sta lui stesso morendo di freddo, preferir` preservare la Qualit`
> biologica della propria vita, bruciando il bulbo, rispetto alla Qualit`
> sociale che deriverebbe dal guadagno economico che il tulipano pur
> dargli.
>
> Un esempio simile a questo h stato riportato qualche mese fa da Bodvar
> Skutvik in una delle discussioni sulla lista MF. Prendeva ad esempio la
> Gioconda: essa ha (o, meglio, h fatta di) Qualit` inorganiche (ad es.:
> il materiale da cui h composta, che certamente interagisce con l'aria,
> la luce ed il calore); Qualit` biologiche (ad es.: mi salva la vita se
> la brucio perchh sto morendo di freddo; h cibo per un tarlo); Qualit`
> sociali (ad es.: se la vendo ne ricavo un valore economico; d` prestigio
> e porta turisti alla Francia che la conserva); Qualit` intellettuali (ad
> es.: il significato che l'autore ha infuso nell'opera, o che i critici
> credono di leggervi)
>
> Usando le parole che Pirsig usa nell'articolo Soggetti, Oggetti Dati e
> Valori (SODV), che h disponibile in inglese nel forum: "Ci possono
> essere verit` concorrenti ed h il valore a decidere fra di esse" (The
> Metaphysics of Quality says there can be many competing truths and it is
> value that decides among them) . E' giusto o no bruciare o mangiare o
> vendere o conservare in museo la Gioconda? E' il valore che lo decide,
> esistono dei pro e dei contro ad ogni livello di esistenza.
>
> Comunque il tuo esempio del tulipano mi piace di piy, proprio perchh
> presenta meglio il problema del valore futuro.
>
> ANDREA:
> Questo scenario mette in relazione la "conoscenza" e la capacita' di
> prevedere razionalmente in futuro con la percezione di Qualita'.
>
> MARCO:
> Non h solo questione di conoscenza, una scelta h inevitabilmente
> riferita al futuro. Una scelta pur anche essere inconsapevole (il colpo
> del tennista, ad esempio) o potr` rivelarsi sbagliata, ma h sempre
> riferita ad un valore futuro. Poi se andiamo a vedere cosa h il futuro,
> la cosa si complica. Futuro e passato sono entit` intellettuali che
> esistono soltanto nel presente, ed il presente stesso in realt` h
> intellettualmente inconoscibile per *come h*, in quanto la realt`, come
> abbiamo visto, h preintellettuale.
>
> In questo la MOQ sembra virare al misticismo.... ma poi h Pirsig stesso
> a rifiutare la soluzione mistica: c'h l'episodio in ZAMM, quando fugge
> dalla scuola di filosofia di Benares, India, perchh l'insegnante
> asserisce tranquillamente che la bomba di Hiroshima h illusione; e c'h
> anche l'asserzione in Lila (capitolo 5) che se h vero che il tentativo
> di definire l'inconoscibile preintellettuale h *immorale*, la soluzione
> mistica h una degenerazione ancor piy grave (almeno questo h quanto dice
> Pirsig. Io non so molto di misticismo, per cui forse tu, o qualcun
> altro, potrete aiutarmi a capire se cir che ho scritto ha senso).
>
> La soluzione della MOQ non h del tutto mistica, e non h del tutto
> razionale. Pirsig si riserva come scappatoia l'esistenza di un
> "Concettualmente ignoto* (in SODV lo chiama cosl: The Conceptually
> Unknown): la Qualit` Dinamica, che resta al di l` di ogni possibilit`
> razionale. La realt` QUI e ORA h concettualmente ignota... poi diviene
> (in parte) concettualmente nota per opera dell'intelletto. Dunque, se
> il futuro fa parte della realt` QUI e ORA, ecco che anch'esso risulta,
> in parte, concettualmente ignoto.
>
> Cosa comporta tutto questo? La razionalit` classica, che presuppone il
> principio di causalit`, risulta spesso inadeguata a prevedere e
> determinare il futuro; la posizione (mistica?) di considerare illusoria
> la realt` (passata presente o futura che sia), h di scarsa utilit`, e
> forse pericolosa; la MOQ suggerisce di rovesciare il ragionamento e dire
> che non siamo noi-soggetto in grado di determinare il futuro-oggetto:
> piuttosto, h il valore futuro (che h gi` QUI e ORA) a determinare le
> nostre azioni, cosl come le azioni di ogni entit` esistente. Un valore
> futuro che certamente non possiamo conoscere completamente, ma che
> inevitabilmente cerchiamo con ogni mezzo di rendere *meglio* del
> presente.
>
> Questo h il valore del conoscere la bont` potenziale del bulbo,
> prevederne e pianificarne il futuro. Ci consente senz'altro di ottenere
> un futuro il piy possibile congruo alle nostre aspettative. Perr........
> h vero anche che per progredire si deve cercare all'interno di quel
> concettualmente ignoto, che h QUI, ORA. Pur essere che
> quell'agricoltore si trovi in un inverno eccezionalmente lungo e freddo
> ad avere la necessit` di far nascere i suoi tulipani ... ed inventer`
> una serra. O che si trovi in una estate eccezionalmente secca, ed
> inventer` un sistema di irrigazione.... dopo di che inventer` materiali,
> tubi, sistemi di costruzione, mezzi di trasporto, e quant'altro. Dal
> tulipano (un bisogno conosciuto), con una buona dose di creativit`,
> potr` creare un'intero mondo. E' cosl che accade, ed h per questo che
> non posso immaginare che sia un atteggiamento di Qualit` quello di
> ritenere una illusione che l'estate possa domani seccare il mio campo di
> tulipani.
>
> E neppure h un atteggiamento di Qualit` quello di chi staticizza tutto
> in procedure prefissate che non tengono conto del fatto che in ogni
> istante si deve cercare di essere creativi. Immaginiamo che
> l'agricoltore se ne vada per un viaggio e lasci l'incombenza al figlio
> di innaffiare l'orto ogni sera alle 17:22 con 48,2 litri d'acqua.... se
> quel figlio eseguir` (bovinamente) la procedura senza conoscere il
> valore futuro a cui in realt` il padre puntava, innaffier` l'orto anche
> il giorno dell'alluvione, invece di arginare la piena! E' un esempio
> (stupido finchh volete) di inadeguatezza del principio di causalit`
> (perchh ci sar` sempre un' "altra" causa) e di separazione fra soggetto
> ed oggetto: il soggetto che esegue l'opera non h un tutt'uno con l'opera
> stessa, non ci tiene, non ne conosce il valore; e inevitabilmente
> combina un disastro (forse a qualcuno che si occupa di certificazioni di
> qualit` fischiano le orecchie?). Ecco il motivo per cui in una
> Metafisica della Qualit` la separazione soggetto/oggetto h vista come
> fumo negli occhi.
>
> Da tutto cir cosa ricavo? Senz'altro la bont` delle nostre azioni sar`
> valutata col senno di poi..... ma se vogliamo essere in pace con noi
> stessi ed agire per il meglio, dobbiamo abbandonare l'illusione (quella
> sl che lo h!) della bont` della separazione oggettiva dall'opera a cui
> lavoriamo, ed anche la sua compagna: l'illusione della esistenza di un
> reale principio causa-effetto. L'unico atteggiamento di Qualit` h quello
> dell'artista che si sente un tutt'uno con la propria opera.
>
> Come ho gi` detto, non h necessariamente una questione di conoscenza.
> L'esempio del Brujo, in Lila, h quello di una persona che non *sa*
> esattamente perchi agisce in quel modo. Apporta certamente un progresso
> nella propria struttura sociale, ma non h *consapevole* di questo,
> all'inizio. In questo caso, siamo di fronte al momento creativo, come
> nell'esempio della serra per i tulipani. Il contadino non pur essere
> *certo* della bont` della sua idea, ma *sente* che forse sar` migliore.
> Magari i suoi vicini lo ritengono un pazzo, ma lui ci crede. Se sbaglia,
> nessuno si ricorder` di lui... e chiss` quanti geniali errori che non
> ricorda nessuno ha compiuto l'umanit`! Ma se ci azzecca......
>
> ANDREA:
> In effetti potrebbe anche servire a chiarirmi cosa significa esattamente
> l'affermazione per cui la qualita' non sta ne' nell'oggetto ne' nel
> soggetto (le due famose corna). Tu (voi) cosa pensa(te) dello scenario
> in questione? Domanda probabilmente banale, forse sono molto arrugginito
> in fatto di MOQ, ma visto che la lista italiana e' giovane... si puo'
> anche rispolverare qualche base, no? :)
>
> MARCO:
> Certamente! Non so se ti ho risposto in modo chiaro, o se ho
> contribuito a fare confusione..... spero che la risposta non sia stata
> troppo noiosa. Mi rendo conto che non ho alla fine spiegato perchh non
> sono tanto d'accordo con Connor. Magari alla prossima, intanto fammi
> sapere se siamo d'accordo...
>
> Ciao!
> Marco
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Andrea Sosio
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