Marco,
nulla in contrario al lasciarsi guidare dal "subject"; ma, anche, direi che
abbiamo fatto, con buoni risultati, una divagazione per verificare la nostra
concordanza su alcuni punti cruciali; e a questo punto possiamo tornare sul
tema previsione, che rilancio (in fondo), con alcuni sviluppi (?). Prima
comunque commento i tuoi punti:
> Credo che abbiamo raggiunto un buon accordo [...] siamo d'accordo che
> siamo noi a creare la frammentazione della Realta' Una. Come giustamente
> hai scritto: ognuno di noi e' la sua propria frammentazione. [...] Mi va
> bene anche la tua storiella metaforica, anche se non dobbiamo dimenticare
> che vi e' sempre la tendenza a difendere l'esistente, per cui e'
> certamente un bene vedere al di la' della figura che abbiamo creato, ma,
> se c'e' il rischio di distruggerla, siamo di fronte al dubbio del Brujo:
> lottare per conservare o lottare per cambiare?
Giusto, e attinente al subject originale...
> E anche in riferimento alla possibilita' dell'Illuminazione credo che
> siamo d'accordo. L'Illuminazione, la conoscenza del Tutto, e' a mio avviso
> puramente un limite. [...] Comunque, in questo cammino verso l'orizzonte,
> possiamo condividere un pezzo di strada, poi dividerci, e magari
> ritrovarci in futuro. [...] L'unica cosa che possiamo dire e' che la
> nostra strada e' comoda, confortevole, *buona*, ma sempre con il beneficio
> del dubbio... ce ne sara' una migliore?
Anche su questo dunque siamo d'accordo... per quanto, vedo qui una doppia
applicazione del concetto di buono, che mi desta sempre qualche sospetto,
piu' che altro perche' anch'io mi sforzo di cercare di essere preciso e di
stare attento a non applicare i miei concetti con troppa leggerezza; cioe'
io sicuramente assegno la proprieta' di essere "buono" a un passo in avanti
(lungo la tua strada) in cui, come si diceva, rimuovi qualche errore; circa
la possibilita' di dire "buona" la strada in generale, non ho nessun
particolare motivo di disaccordo, solo e' un'applicazione diversa del
concetto di buono (un passo e la strada sono concetti diversi, no...?)
Ripeto, non e' un grosso problema e possiamo lasciar cadere la cosa; e' solo
una di quelle curiosita' collaterali in cui ci si imbatte sul proprio
cammino...
> ANDREA:
> Tu sembri anche implicare che il *processo* della creazione di SQ e'
> qualcosa che ti *allontana* (progressivamente) dalla realta' dinamica a
> ogni nuova creazione. Questo non lo condivido. [...] per quanto *ogni*
> pattern SQ e' in qualche modo lontano dalla DQ, arte, scienza, filosofia,
> politica, ecc. costruiscono una teoria di SQ, tutte lontane dalla DQ, ma
> che vi si possono progressivamente avvicinare.
>
> MARCO:
> [...] E' vero che la scienza e' migliore della superstizione, nonostante
> l'enorme mole di *dati* di cui dispone, e ti ringrazio di aver evidenziato
> una mia lacuna, ma ancora qualcosa non mi quadra. Non e' una
> contraddizione dire che la scienza dispone di una struttura statica
> imponente ma ciononostante e' piu' vicina alla percezione immediata?
> Credo che sia meglio andare un po' piu' a fondo. Si deve spiegare perche'
> la visione intellettuale del selvaggio sia piu' statica e piu' semplice
> allo stesso tempo. Mi spiego. Il nostro selvaggio spiega ogni fenomeno
> come volonta' di un qualche Dio, o Demone. [...] Il mythos, con gli Dei ed
> i loro capricci e la loro potenza, era un *set di istruzioni* sufficiente
> ad istruire le persone alla vita. Sebbene, pero', io sia d'accordo che
> tale *set* contenga infinitamente meno istruzioni della scienza moderna,
> sono convinto che fosse molto PIU STATICO rispetto a questa. [...] Il
> pensiero umano, attraverso successive "rivoluzioni copernicane" ha saputo
> distruggere e ricreare una immagine via via piu' complessa per *numero di
> informazioni* che contiene, e via via piu' semplice quanto a
> *ingegnerizzazione* di quelle informazioni. La nostra capacita' mnemonica
> ed elaborativa non e' infinita. La sostituzione del mithos con il logos,
> della superstizione con la scienza, e' servita a risistemare le
> conoscenze fin li' acquisite in modo piu' semplice, in modo da liberare
> spazio per nuova conoscenza. Pirsig ha una frase che recita piu' o meno:
> "la superiorita' della scienza rispetto alla religione consiste nel fatto
> che la scienza e' meglio disposta a mettersi in discussione". Ovvero: e'
> meglio disposta a lasciare campo libero a nuove conoscenze, riorganizzando
> le vecchie in un nuovo schema *migliore*. In questo la scienza e' piu'
> dinamica della superstizione. Puo' contenere piu' informazioni sapendo
> disporle in modo da lasciare sufficiente spazio vuoto (dinamico).
>
> Pero', ed e' questo il punto, anche la scienza opera nel senso della
> costruzione statica. Nella storia della scienza assistiamo ad impalcature
> che aumentano la loro complessita' fino al raggiungimento di un punto di
> rottura oltre il quale si deve ripartire secondo uno schema migliore. Il
> sistema tolemaico non era forse arrivato alla massima
> staticita' possibile? Spiegava praticamente tutto, poi arriva Galileo con
> il cannocchiale e di nuovo si riparte..... Fra l'altro noi la continuiamo
> a chiamare "scienza", ma mi sembra che la scienza dell'Ipse dixit sia
> diversa dalla scienza del metodo ogettivo di Galileo tanto quanto il
> mythos h diverso dal logos. E lo stesso si puo' dire della scienza
> newtoninana rispetto a quella quantistico-relativistica. Credo sia piu'
> semplice definire il tutto "intelletto".
>
> Non so se sei d'accordo con me, ma mi sembra che questa piccola correzione
> di rotta sia in grado di spiegare l'apparente contraddizione secondo cui
> la scienza ammassa staticita', rimanendo pero' piu' dinamica di forme
> intellettuali piu' primitive. E d'altra parte qual'e' la presunzione della
> MOQ? Quella di mostrare che la costruzione scientifica di un mondo basato
> sul principio dell'oggettivita' abbia fatto il suo tempo. Non ne nega il
> valore storico, ma vuole mostrare come ci sia bisogno di una nuova
> (ennesima) scienza, che sia disposta ad abbandonare
> il miraggio di poter conoscere e prevedere tutto. Ed una delle radici che
> Pirsig riconosce (oltre alle filosofie orientali e al pragmatismo di
> William James) e' la complementarita' di Bohr, uno dei padri della fisica
> quantistica; una filosofia sorta in chi ha fatto i conti in prima persona
> con uno scatto in avanti della scienza.
Tutto molto ben detto. Effettivamente, la QS in generale (superstizione e
scienza, per esempio) "cristallizza" un'intuizione, e cosi' facendo, perde
in parte contatto con la realta' fluida e non cristallizabile. Questo di per
se non significa che la SQ debba anche poi essere dogmatica; ovvero che
neghi intrinsecamente di poter essere sostituita da SQ migliore. Tutte le
teorie che costruiamo qui, in MD, ecc. sono ovviamente SQ e
contemporaneamente, se abbiamo chiari i concetti della MOQ, contengono una
formalizzazione del concetto che, in quanto SQ, non sono definitive.
(Probabilmente elephant avrebbe di che protestare... ma non e' QUI :)).
Questo e' anche il punto di forza della scienza: il cuore del metodo
scientifico e' per l'appunto l'ammissione che "la' fuori" c'e' un mondo
inconoscibile in via definitiva e sul quale puoi solo stendere teorie
provvisorie. Questo e' il cuore di qualunque sistema vitale, ovvero capace
di progredire verso il meglio: adottare un meccanismo di SQ che porta
intrinsecamente con se' la dichiarazione della propria mortalita', e
l'esortazione a tutti i "credenti" di essere pronti a distruggerlo non
appena si riveli inadeguato (penso allo Zarathustra, fra l'altro... non era
lui che esortava i suoi discepoli a disprezzarlo?). Mentre la superstizione
era in questo senso una struttura "statica" in due sensi: oltre a essere
(necessariamente) SQ, era anche SQ che si autodefiniva immutabile ed esatta.
Quello che dice Pirsig della religione, insomma. Ma il "seguace" della MOQ
dovrebbe comprenderlo: anche la MOQ stessa non e' "esatta" e definitiva. Per
quanto mi concerne, questo e' l'aspetto della MOQ che mi e' piu' caro: la
creazione di una metafisica che al suo nascere, nel brano enne volte citato
in questi forum, si dichiara essere attivita' provvisoria.
> ANDREA:
> > capire l'Universo non e' lo Scopo di tutto, e neanche di tutto l'uomo,
> ovviamente, ma solo del livello intellettuale.
>
> MARCO:
> Qui siamo veramente d'accordo E, fra l'altro, tale scopo non e' quello per
> cui l'intelletto e' stato creato (dalla societa'). [...]
>
> ANDREA:
> > Il livello superiore aiuta il livello inferiore. L'intelletto fa
> progressi in medicina e cura il corpo malato. E' come se la
> creazione di un nuovo livello metta il turbo al livello inferiore.
> >Cosa ti fa pensare? Da chi sara' aiutato il nostro intelletto, nel
> tentativo di conoscere? ...forse il livello superiore e' davvero
> qualcosa come Internet (o i suoi pronipoti?)
>
> MARCO:
> Attenzione. Il livello superiore *si nutre* di quello immediatamente
> inferiore. Cosa sa fare la societa'? Mandare uomini in guerra, sfruttare
> l'ambiente, in nome del potere. Inizialmente la biologia ha creato la
> societa' per preservare la vita (genetica) degli individui e della loro
> razza. Poi la societa' ha trovato una sua propria strada, per cui al
> livello sociale e' ammissibile il sacrificio di parte dei componenti per
> il bene della patria o dell'economia.
>
> Certo che l'intelletto cerca di migliorare la vita di ogni individuo. E'
> perche' riconosce nell'individuo biologico una *mente* in cui e' in grado
> di vivere. Puo' un software odiare il proprio hardware? Ed infatti ci fa
> piu' orrore saperci condannati (da qualche malattia) alla demenza che alla
> morte o all'invalidita' biologica. Anche l'intelletto fa i
> suoi interessi, ed un grande passo in avanti e' imparare a conoscerlo e a
> diffidare delle sue volonta' (anche se ovviamente diffidare e' pura
> attivita' intellettuale).
Si. Per inciso, mi piacerebbe anche un giorno imbarcarmi in un'esplorazione
piu' dettagliata di come si collocano nella MOQ, rispetto all'intelletto,
vari altri aspetti della nostra mente, vedi ego, irrazionalita', emozioni,
ecc.
> Non penso che ci saranno altri livelli che aiutino l'intelletto
> nell'impresa di conoscere. Il livello superiore non aiutera'
> l'intelletto, ma se ne nutrira'... Se mai esistera', sara' creato
> dall'intelletto, ma se andra' per la propria strada, ingrato ed
> incompreso. Ti sparo una raffica di proposte che ho visto discusse in
> passato:
>
> Internet
> Qualita'
> Intelligenza Artificiale
> Emozioni
> Irrazionalit`
> Arte
> Tecnologia
> Bellezza
> MOQ
>
> prima o poi ci torneremo sopra....
D'accordo sull'ingrato e incompreso. E' ovvio che il livello superiore non
avra' lo scopo di aiutare l'intelletto nel suo scopo... ma per certi versi
potrebbe, come effetto collaterale, aiutarlo ugualmente. Qui pero'
speculiamo per analogia con i livelli inferiori, e nulla garantisce che le
analogie reggano. Comunque e' abbastanza chiaro, per esempio, che il livello
sociale e quello intellettuale hanno portato al livello biologico, sia dei
vantaggi (sviluppo della scienza medica ecc.) che dei nuovi pericoli (vedi
cibi meno sani, stress, inquinamento, ecc.). Interessante il discorso su
quale sia il livello superiore - per quanto ho il sospetto che affrontare
intellettualmente la questione sia impresa destinata a fallire piu' o meno
come definire la Qualita'...
...
Ora, tornando alla questione originale, resta questo dubbio (per il quale va
benissimo l'esempio della stufa): in questo esempio classico di Pirsig, la
bassa qualita' della situazione e' evidente, e si applica tra l'altro a
(partire da) livelli sub-intellettuali (e' bassa qualita' biologica).
Tuttavia, pensare che la percezione di qualita' (valore) sia qualcosa che
attinge miracolosamente alla "fonte prima" dell'intuizione della DQ, e che
tutta la SQ intellettuale (sistemi di credenze) ce ne allontani e'
abbastanza assurdo. E' ovvio infatti che la nostra intuizione della Qualita'
si nutre anche delle nostre credenze intellettuali. Cioe' da un certo
livello in poi, e per la maggior parte dei casi non banali, la percezione
della Qualita' e' qualcosa che opera a partire dalle nostre conoscenze
intellettuali. Le quali ci dicono qualcosa che l'intuizione senza conoscenza
intellettuale non ci *puo'* dire. Non puoi che ascrivere bassa qualita'
all'idea di stare seduto su una cassetta di esplosivi durante un incendio, e
ovviamente questo giudizio non e' indipendente dalle tue conoscenze
intellettuali. Ma d'altra parte cio' non e' incoerente - la cassetta, gli
esplosivi, e il fuoco sono tutti concetti intellettuali... tutta SQ
intellettuale gia' loro... tu vivi in un mondo di SQ, e la tua percezione
della qualita' formula giudizi, per l'appunto, a proposito di oggetti,
eventi e situazioni di *quel* mondo. Poi c'e' la questione di quanto quel
mondo sia *buono*, nel senso di vicino alla verita', e quindi ecco
rispuntare due diverse applicazioni del concetto di buono, a due livelli di
astrazione diversi per cosi' dire. Mettiamola cosi': "in base alle mie
credenze, questo e' buono"; "il mio sistema di credenze e' buono". Due cose
completamente diverse.
Prendiamo il primo tipo di buono, che e' quello in base al quale stare
seduti su una cassetta di esplosivi e' male e anche, in effetti, stare
seduti su una stufa (quante cose dolorose ci sono, che sappiamo essere
buone?) Ora, tutto cio' sembra allontanarci dall'idea che, costruendo noi
intellettualmente un mondo di SQ, continuiamo a estrarre la percezione del
valore dalla DQ che si nasconde dietro al nostro mondo. L'idea stessa di un
altro mondo dietro al velo di Maya della SQ e' anch'essa, presa
letteralmente, un'altro errore dell'intelletto: come probabilmente tu stesso
intendi quando dici che DQ e SQ coesistono. Errori intellettuali: la DQ
viene prima, la DQ sta dietro, ... le nostre solite categorie
spazio-temporali che cerchiamo di appioppare a tutto.
In effetti la direzione sembra essere quella di giungere (sebbene con una
ben diversa interpretazione, mi pare) al principio NewAge per cui noi
creiamo il nostro mondo, gia' dotato di valori (che creiamo noi, anche...)
come l'attribuzione di un segno meno al fatto di prendere casa vicino a una
centrale nucleare. La prospettiva dalla DQ sembra invece essere quel livello
superiore da cui si giudicano gli interi "mondi": e l'intuizione della
Qualita' ti guida a creare un nuovo mondo. Questo a mio parere risolve il
problema della previsione: il fatto che la centrale nucleare influira'
negativamente sulla tua salute nel futuro *e'* gia' una caratteristica del
tuo mondo. Non stai attribuendo un basso valore a questo fatto sulla base di
previsioni (che potrebbero poi rivelarsi false): nel mondo in cui vivi in
questo momento *e' * cosi', adesso, nel presente. E' vero (ora), a proposito
di questo mondo, che nel futuro (che e' una parte di questo mondo, non
qualcosa di non ancora reale!) le radiazioni ti creeranno dei problemi (o e'
vero che e' probabile che lo facciano...)
Che ne dici? E' (come penso) un altro modo di dire quello che stai cercando
anche tu di dire? E' vero che ognuno di noi vive in un mondo completamente
corredato di valori (buono/cattivo), che comprende anche il futuro, il
passato, l'altrove... l'Asia e l'Africa... il 2110... e la DQ e' il nostro
"consigliere" nella costruzione di un mondo migliore? (Mondo migliore che
ovviamente dobbiamo costruire *ora*... perche' quando pensi "domani", e' il
domani di questo mondo....)
A proposito, sto prendendo il brutto vizio di pensare scrivendo, spero non
me ne vorrai. Purtroppo, per motivi di tempo, se dovessi prima pensare e poi
scrivere ordinatamente probabilmente non potrei partecipare alla lista.
Inoltre in questi ultimi messaggi (probabilmente perche' ci siamo molto
avvicinati al cuore dei miei interessi), mi sembra di riuscire a pensare
molte cose "nuove" mentre scrivo. D'altra parte il flow of consciousness fa
molto DQ :) Oggi mi sembro particolarmente contorto, ma non ho davvero piu'
tempo. La prossima la scrivero' con piu' calma, promesso.
Un saluto a tutti QUI
Andrea
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