Andrea,
grazie di nuovo per la puntuale risposta. Spero di non annoiarti con
questa lunga replica.
1) Illuminazione stradale
MARCO (precedente):
> E anche in riferimento alla possibilita' dell'Illuminazione credo che
> siamo d'accordo. L'Illuminazione, la conoscenza del Tutto, e' a mio
avviso
> puramente un limite. [...] Comunque, in questo cammino verso
l'orizzonte,
> possiamo condividere un pezzo di strada, poi dividerci, e magari
> ritrovarci in futuro. [...] L'unica cosa che possiamo dire e' che la
> nostra strada e' comoda, confortevole, *buona*, ma sempre con il
beneficio
> del dubbio... ce ne sara' una migliore?
ANDREA:
Anche su questo dunque siamo d'accordo... per quanto, vedo qui una doppia
applicazione del concetto di buono, che mi desta sempre qualche sospetto,
piu' che altro perche' anch'io mi sforzo di cercare di essere preciso e di
stare attento a non applicare i miei concetti con troppa leggerezza; cioe'
io sicuramente assegno la proprieta' di essere "buono" a un passo in avanti
(lungo la tua strada) in cui, come si diceva, rimuovi qualche errore; circa
la possibilita' di dire "buona" la strada in generale, non ho nessun
particolare motivo di disaccordo, solo e' un'applicazione diversa del
concetto di buono (un passo e la strada sono concetti diversi, no...?)
Ripeto, non e' un grosso problema e possiamo lasciar cadere la cosa; e' solo
una di quelle curiosita' collaterali in cui ci si imbatte sul proprio
cammino...
MARCO:
No, no, parliamone. Ancora ti ringrazio per l'attenzione che rivolgi alle
mie parole. Due tipi di buono? Cercherei di evitarlo. Un buon passo puo'
essere fatto su di una cattiva strada? Una buona strada puo' permettere
passi falsi? Direi di no.
Come diceva pi� o meno quel Koan Zen? "In un applauso, qual'e' il suono di
una mano sola?". In questo caso, direi che se il cammino e' buono, sono
buoni passo e strada. Quindi, propongo di cambiare la mia frase, sostituendo
la parola *strada* con la parola *cammino*: "L'unica cosa che possiamo dire
e' che il nostro cammino e' buono". Che, fra l'altro, da' molto piu' il senso
di una attivit� RiTmica, statica e dinamica insieme... fa molto MOQ :-)...
incece, passo e strada puzzano molto di soggetto e oggetto, non trovi?
(vedo che sull'argomento del doppio buono sei tornato anche alla fine,
ma sostanzialmente la mia posizione resta questa).
2) Scienza e scientismo
ANDREA:
... la QS in generale (superstizione e scienza, per esempio) "cristallizza"
un'intuizione, e cosi' facendo, perde in parte contatto con la realta'
fluida e non cristallizabile. Questo di per se non significa che la SQ debba
anche poi essere dogmatica; ovvero che neghi intrinsecamente di poter essere
sostituita da SQ migliore....
Questo e' anche il punto di forza della scienza: il cuore del metodo
scientifico e' per l'appunto l'ammissione che "la' fuori" c'e' un mondo
inconoscibile in via definitiva e sul quale puoi solo stendere teorie
provvisorie.
MARCO:
Non ho mai capito bene fino a che punto la scienza ammette che il mondo e'
inconoscibile in via definitiva. L'unica ammissione di questo tipo credo che
sia il Principio di Intederminazione di Heisenberg, che ha meno di
cent'anni, e, credo, ha come campo di applicazione la sola fisica delle
particelle (correggetemi, non sono un fisico). E, comunque, la scienza
precedente (e forse anche parte di quella seguente) mi sembra che abbia dato
l'impressione di poter spiegare *tutto*, o, quanto meno, che quel che e'
gia' stato assodato scientificamente e' indiscutibile.
E' un atteggiamento diffuso, quello della fiducia *incondizionata* alla
scienza, su cui, credo, molti scienziati *ci marciano* (anche perch� hanno
bisogno di fondi per le ricerche, e a livello sociale aziende e governi
pretendono certezze sui risultati). Ermanno Bencivenga, in "I passi falsi
della scienza" (una sorta di raccolta di famosi *ornitorinchi* di varie
discipline scientifiche), chiama questo atteggiamento "scientismo".
Questo *scientismo* e', a mio avviso, il primo nemico della scienza, perche'
e' irrazionale quanto la superstizione. Questo atteggiamento, e non la
scienza, va combattutto. Soprattutto, vanno combattutti quegli scienziati
che, come detto, ci marciano.
ANDREA:
... anche la MOQ stessa non e' "esatta" e definitiva. Per quanto mi
concerne, questo e' l'aspetto della MOQ che mi e' piu' caro: la creazione di
una metafisica che al suo nascere, nel brano enne volte citato in questi
forum, si dichiara essere attivita' provvisoria.
MARCO:
Concordo in pieno. E, poiche' dovremmo prendere la buona abitudine di
citare la fonte, invece di dire che "forse, se ricordo bene Pirsig da
qualche parte aveva detto che i primi a scendere dalla stufa sono i
mistici "..... :-), cito il brano cui, penso, ti riferisci:
"Cercare di costruire una metafisica perfetta e' come cercare di mettere
a punto una strategia scacchistica perfetta, che ti faccia vincere
sempre. E' una impresa umanamente impossibile. " (Lila, capitolo 9)
3) Esplorazioni
ANDREA:
mi piacerebbe anche un giorno imbarcarmi in un'esplorazione piu' dettagliata
di come si collocano nella MOQ, rispetto all'intelletto, vari altri aspetti
della nostra mente, vedi ego, irrazionalita', emozioni, ecc.
MARCO:
Fra tutti, quello che piu' mi intriga e' l'emozione. Comunque, prima di
questo, vorrei proporre come base che non e' corretto equiparare la mente, o
il pensiero, al livello intellettuale. Se io penso e dico: "Ho fame!", non
sono al livello intellettuale. Uso il cervello (una struttura biologica,
propria di molti esseri viventi, e piuttosto raffinata nel caso dell'Homo
Sapiens), ma questo non ha nulla a che vedere con il livello intellettuale
della MOQ. Quindi, quegli aspetti della mente che tu citi, possiamo
partire dalla posizione *libera* di considerarli non necessariamente
intellettuali. . Credo che su questo tu sia d'accordo, ma l'ho voluto
evidenziare....
ANDREA:
Interessante il discorso su quale sia il livello superiore - per quanto ho
il sospetto che affrontare intellettualmente la questione sia impresa
destinata a fallire piu' o meno come definire la Qualita'...
MARCO:
Esattamente! Anche se non c'e' nulla di male nel leggere un po' di
fantascienza ogni tanto :-)
4) Il gatto sulla stufa che scotta
ANDREA:
Ora, tornando alla questione originale, resta questo dubbio (per il quale va
benissimo l'esempio della stufa): in questo esempio classico di Pirsig, la
bassa qualita' della situazione e' evidente, e si applica tra l'altro a
(partire da) livelli sub-intellettuali (e' bassa qualita' biologica).
Tuttavia, pensare che la percezione di qualita' (valore) sia qualcosa che
attinge miracolosamente alla "fonte prima" dell'intuizione della DQ, e che
tutta la SQ intellettuale (sistemi di credenze) ce ne allontani e'
abbastanza assurdo.
MARCO:
Bingo! Andiamo per ordine. Pirsig propone l'esempio della stufa per
dimostrare che la Qualita' e' piu' empirica di qualunque misurazione
empirica. Perche' in quel caso e' talmente ovvia la bassa Qualita' che non
c'e' nemmeno bisogno di una misurazione empirica del fenomeno, o di una
discussione filosofica al riguardo..
"[la MOQ] afferma che i valori, lungi dall'essere esterni
all'esperienza, cui il positivismo si attiene rigorosamente, ne sono
l'essenza. Sono addirittura piu' empirici dei soggetti e degli oggetti.
A qualunque scuola filosofica si appartenga, e' sufficiente sedersi su
una stufa rovente per verificare, senza alcun ricorso alla discussione
intellettuale, che ci si trova in una condizione a basso livello
qualitativo..... " (Lila, capitolo 5)
Ti propongo un esempio assolutamente reale (e che, con assoluto rigore
metologico scientifico puo' essere ripetuto, purche' si disponga di un gatto
e di una bottiglia). Anni fa avevo un gatto, che, come tutti i suoi simili,
aveva un innato terrore dell'acqua. In natura, i gatti non hanno terrore
delle bottiglie. Poi, un giorno, per scherzo ho versato sulla sua schiena
poche gocce d'acqua che erano rimaste sul fondo di una bottiglia svuotata.
Da quel momento il gatto ebbe paura ANCHE delle bottiglie. [Mi scuso con la
protezione animali ed il genere felino; prometto di non farlo piu']
Nel gatto si e' inserito un concetto nuovo (statico) del tipo "dalle
bottiglie piove bassa qualita'", che prima non esisteva nel suo
comportamento biologico. Un concetto statico, e dunque *errato*, poiche'
non e' corretto pensare che tutte le bottiglie apportino bassa qualita': il
gatto aveva paura anche di quelle tappate! Solo la percezione immediata
dell'acqua e' biologicamente *vera*, ma la paura statica e' ben piu'
*saggia*, anche se imprecisa.
Alla fine, quel che conta per i gatti non e' se e' *vero* che "dalle
bottiglie piove bassa qualita'". Quello schema viene implementato nel gatto
perche' e' *bene*, non perche' e' vero. Previene la bassa qualita'
dell'acqua, senza danneggiare gli schemi biologici felini. D'altra parte, al
livello biologico la ricerca del vero non ha ragion d'essere.
La Verita' e' uno schema intellettuale. E la sua ricerca ha senso solo a
questo livello, perche' il *vero* e' uno dei *valori* intellettuali. La
Verita' e' un tipo di Bene.
Vediamo ora il tuo esempio dell'esplosivo:
ANDREA:
E' ovvio infatti che la nostra intuizione della Qualita'
si nutre anche delle nostre credenze intellettuali. Cioe' da un certo
livello in poi, e per la maggior parte dei casi non banali, la percezione
della Qualita' e' qualcosa che opera a partire dalle nostre conoscenze
intellettuali. Le quali ci dicono qualcosa che l'intuizione senza
conoscenza intellettuale non ci *puo'* dire. Non puoi che ascrivere bassa
qualita'
all'idea di stare seduto su una cassetta di esplosivi durante un
incendio, e ovviamente questo giudizio non e' indipendente dalle tue conoscenze
intellettuali.
MARCO:
Esatto! Come nel caso del gatto *esperto*, ci conviene (ci da' Qualita')
evitare di maneggiare esplosivi durante un incendio, senza dover
sperimentare la realta' immediata dell'esplosione. Ad esempio, se durante
l'incendio vedo una porta con su scritto "Esplosivi" non la devo aprire,
mentre devo aprire la porta su cui e' scritto "Estintori". In breve, il mio
comportamento dovrebbe essere analogo a quello del gatto.
La differenza e' che intellettualmente so che non necessariamente la scritta
corrisponde alla realta' di cio' che si trova oltre la porta. Poiche' ho
avuto la malaugurata idea di leggere Pirsig, e ricordo di aver letto che la
MOQ afferma che la Qualita' (il Bene, la Moralita') e' percezione immediata
della realta', decido di controllare se e' *vero* che nella stanza degli
esplosivi c'e' davVERO del tritolo; non solo, decido di sperimentare davVERO
i danni che puo' fare il tritolo .....
BUM! :-(
C'e' un inghippo, ma l'errore non e' nella MOQ, quanto nella premessa: nella
parola *realta'*. Non e' corretto affermare che la scritta sulla porta
"Esplosivi" non e' la realta'; e che per conoscere la realta' si deve
NECESSARIAMENTE aprire la porta, altrimenti ci accontentiamo di una
finzione.
La scritta sulla porta e' REALE. I nostri concetti statici sono REALI.
Li percepiamo tanto reali quanto il calore dell'incendio. Se la Qualita'
fosse sempre e solo la percezione della realta' ultima (o prima?), l'universo
non si sarebbe mai evoluto oltre il livello di onde e particelle, o, forse,
non sarebbe mai nemmeno iniziato.
Questa e' sempre stata la mia interpretazione della MOQ. La realta' e'
Qualita', in quanto si forma e si sviluppa perch� *e' meglio*, ed usa
come materia prima il VALORE. La Qualita' Dinamica e la Qualita' statica sono
due modi attraverso cui il valore si esprime. Il flusso dinamico di
percezione (Qualita' Dinamica) e' *l'ambiente* nel quale la Realta' cresce. La
Qualita' statica rappresenta gli stadi ai quali il valore consolida il
miglioramento. E' perfettamente *morale* partire dal livello statico *migliore*
di cui disponiamo, quando si tratta di prevedere e decidere.
ANDREA:
la cassetta, gli esplosivi, e il fuoco sono tutti concetti
intellettuali...
tutta SQ
intellettuale gia' loro... tu vivi in un mondo di SQ, e la tua
percezione
della qualita' formula giudizi, per l'appunto, a proposito di oggetti,
eventi e situazioni di *quel* mondo.
MARCO:
Io stesso *SONO* SQ. Inorganica, Biologica, Sociale ed Intellettuale. Ma
*ESSERE* e' uno dei modi della realta'. L'altro modo e' *INTERAGIRE* e
non si puo' *ESSERE* senza *INTERAGIRE* e vice versa. Con quei concetti
intellettuali, con quel mondo di SQ nel quale vivo, ho un continuo
scambio interattivo dinamico di valore; e ci completiamo reciprocamente come
realta'. Un altro modo per dirlo e' che la realta' e' una VALUTAZIONE
RECIPROCA.
E' illuminante in proposito la parte finale dell'articolo di Pirsig sul
mal di crociera, quando il marinaio riceve l'ondata di consapevolezza
nel continuo confrontarsi con il mare, il sole, le onde ed il vento....
che in precedenza lo stesso Pirsig
dice che sono dei *nomi* che diamo alla realta'.
ANDREA:
L'idea stessa di un altro mondo dietro al velo di Maya della SQ e'
anch'essa, presa letteralmente, un'altro errore dell'intelletto: come
probabilmente tu stesso intendi quando dici che DQ e SQ coesistono.
Errori intellettuali: la DQ viene prima, la DQ sta dietro, ... le nostre solite
categorie spazio-temporali che cerchiamo di appioppare a tutto.
MARCO:
Direi proprio di si'
ANDREA:
In effetti la direzione sembra essere quella di giungere (sebbene con
una ben diversa interpretazione, mi pare) al principio NewAge per cui noi
creiamo il nostro mondo, gia' dotato di valori (che creiamo noi,
anche...) come l'attribuzione di un segno meno al fatto di prendere casa vicino
a una centrale nucleare. La prospettiva dalla DQ sembra invece essere quel
livello superiore da cui si giudicano gli interi "mondi": e l'intuizione della
Qualita' ti guida a creare un nuovo mondo. Questo a mio parere risolve
il problema della previsione: il fatto che la centrale nucleare influira'
negativamente sulla tua salute nel futuro *e'* gia' una caratteristica
del tuo mondo. Non stai attribuendo un basso valore a questo fatto sulla
base di previsioni (che potrebbero poi rivelarsi false): nel mondo in cui vivi
in questo momento *e' * cosi', adesso, nel presente. E' vero (ora), a
proposito di questo mondo, che nel futuro (che e' una parte di questo mondo, non
qualcosa di non ancora reale!) le radiazioni ti creeranno dei problemi
(o e' vero che e' probabile che lo facciano...)
Che ne dici? E' (come penso) un altro modo di dire quello che stai
cercando anche tu di dire? E' vero che ognuno di noi vive in un mondo
completamente corredato di valori (buono/cattivo), che comprende anche il
futuro, il passato, l'altrove... l'Asia e l'Africa... il 2110... e la DQ e' il
nostro "consigliere" nella costruzione di un mondo migliore? (Mondo migliore
che ovviamente dobbiamo costruire *ora*... perche' quando pensi "domani", e'
il domani di questo mondo....)
MARCO:
Probabilmente si'. Anche se la frase "Noi creiamo il nostro mondo" mi
suona proprio troppo NewAge. Anche perche', nello stesso tempo, il mondo crea
noi..... In realta' la parola chiave QUI e' NOI. Sappiamo veramente cosa
siamo?
5) MOQ Test
La storia della centrale nucleare mi fa pensare alla famosa polemica
delle antenne della Radio Vaticana. Cosi' *scendiamo* a livello politico!
La situazione e':
1) Esistono delle antenne radio che emettono onde
2) Esiste un paese nelle vicinanze
3) Esistono dei cittadini che non vogliono le antenne perche' hanno
paura che facciano male
4) Esiste una verita' scientifica che dice che le onde NON sono nocive
5) Esiste una posizione scettica che pensa che la scienza potrebbe
sbagliare in questo caso
6) Esiste un diritto umano fondamentale all'informazione radiofonica
7) Esiste un diritto umano fondamentale alla salute
Cosa deve fare il legislatore (ammettiamo di essere in una situazione in
cui non c'e' alcuna legge)?
Lascio la risposta a chi vorra' intervenire, ma propongo alcuni spunti:
a) Se fosse assodato che le onde fanno male, saremmo tutti d'accordo che
il principio 7 e' quello che comanda, per cui la radio andrebbe chiusa o
spostata. Se fosse assodato il contrario, andrebbe difeso il principio
6.
b) Ma anche se la salute pubblica non fosse realmente danneggiata da
onde elettromagnetiche , abbiamo i cittadini che pensano di si', e
questo danneggia la loro salute in ogni modo. Nessuno sta bene in una
situazione in cui *e' convinto* che ci sia qualcuno che lo danneggia.
c) Il ricorso alla maggioranza potrebbe essere una via, ma il
diritto 6 andrebbe difeso, se necessario, anche contro una massa di
cittadini contrari (ragionamento ad esempio che vale per la difesa del
diritto alla vita dei condannati a morte negli USA, anche contro la
maggioranza del popolo americano).
Chi dice che e' facile fare politica?
6) A mo' di conclusione
ANDREA:
A proposito, sto prendendo il brutto vizio di pensare scrivendo, spero
non me ne vorrai. Purtroppo, per motivi di tempo, se dovessi prima pensare e
poi scrivere ordinatamente probabilmente non potrei partecipare alla lista.
Inoltre in questi ultimi messaggi (probabilmente perche' ci siamo molto
avvicinati al cuore dei miei interessi), mi sembra di riuscire a pensare
molte cose "nuove" mentre scrivo. D'altra parte il flow of consciousness
fa molto DQ :) Oggi mi sembro particolarmente contorto, ma non ho davvero
piu' tempo. La prossima la scrivero' con piu' calma, promesso.
MARCO:
Sempre meglio che scrivere senza pensare .... :-) Facciamo cosi': devo
necessariamente prendermi qualche giorno di pausa, la prossima
settimana, cosi' prendi pure il tempo che ti serve. E, gia' che ci sei,
vista la lunghezza a cui siamo arrivati, se intendi rispondere a tutto,
puoi anche "spezzare" il thread in argomenti piu' maneggevoli.
Ciao a tutti
Marco.
p.s.
Ovviamente, come sempre, potrei sbagliare
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