seguendo il tuo consiglio, invio un messaggio ponderato in qualche giorno... Invece non ho avuto il "coraggio" di spezzare il thread, per quanto concordo che siamo vicini alla massa critica... se vuoi spezzarlo tu, benissimo... ci sono delle correlazioni fra i temi, ma come si sa... TUTTO e' UNO :)
1) Cammini e bonta'; bonta' del cammino
ANDREA (precedentemente):
io sicuramente assegno la proprieta' di essere "buono" a un passo
in avanti (lungo la tua strada) in cui, come si diceva, rimuovi qualche
errore; circa la possibilita' di dire "buona" la strada in generale, non
ho nessun particolare motivo di disaccordo, solo e' un'applicazione diversa
del concetto di buono (un passo e la strada sono concetti diversi, no...?)
MARCO:
[...] Un buon passo puo' essere fatto su di una cattiva strada?
Una buona strada puo' permettere passi falsi? Direi di no. [...] In questo
caso, direi che se il cammino e' buono, sono buoni passo e strada. Quindi,
propongo di cambiare la mia frase [...] "L'unica cosa che possiamo dire
e' che il nostro cammino e' buono". Che, fra l'altro, da' molto piu' il
senso
di una attività RiTmica, statica e dinamica insieme... fa
molto MOQ :-)... incece, passo e strada puzzano molto di soggetto e oggetto,
non trovi?
Il mio problema in effetti era legato al fatto che strada (anche in frasi come "aprirsi una strada", o sostituendola con "percorso") e' qualcosa che esiste indipendentemente da me, *io* percorro la *strada*, appunto. Accetto percio' "cammino" inteso come attivita' di camminare... Ogni metafora comunque ha i suoi limiti, e bisogna sempre capirsi fra le righe; come probabilmente sai, questa per me e' una *regola generale* :)
2) Scientismo
Marco:
Non ho mai capito bene fino a che punto la scienza ammette che il
mondo e' inconoscibile in via definitiva. L'unica ammissione di questo
tipo credo che sia il Principio di Intederminazione di Heisenberg [...]
E, comunque, la scienza precedente (e forse anche parte di quella seguente)
mi sembra che abbia dato l'impressione [...] che quel che e' gia' stato
assodato scientificamente e' indiscutibile. E' un atteggiamento diffuso,
quello della fiducia *incondizionata* alla scienza [...] Ermanno Bencivenga,
in "I passi falsi della scienza" (una sorta di raccolta di famosi *ornitorinchi*
di varie discipline scientifiche), chiama questo atteggiamento "scientismo".
Questo *scientismo* e', a mio avviso, il primo nemico della scienza, perche'
e' irrazionale quanto la superstizione.
La scienza e' fondata sul metodo empirico per il quale, mi risulta, l'esperienza (riproducibile) ha l'ultima parola rispetto anche alla teoria piu' consolidata. Per questo non credo occorra arrivare ad Heisenberg (la cui teoria dice che i *dati* non sono misurabili completamente, cosa comunque un po' diversa dalla non-possibilita' di costruire una "teoria definitiva").
Sul problema dello scientismo, non potrei essere piu' d'accordo. Lo scientismo e' due volte nemico della scienza.
Primo, perche' e' cosi' diffuso da influenzare negativamente gli scienziati stessi, per lo meno quelli privi di basi filosofiche (e colgo l'occasione per criticare calorosamente la "tenuta stagna" fra studi scientifici e umanistici in Italia, per cui solo gli scienziati e tecnici molto intelligenti scoprono, per loro propria virtu', cos'e' in effetti la scienza). Basta pensare a tutte le volte in cui abbiamo sentito la frase "scientificamente impossibile" anche in bocca a scienziati. Il fatto che uno scienziato non capisca la contradditorieta' di un concetto come "scientificamente impossibile", a mio parere, gli taglia le ali; forse sa vagamente che tutto e' una teoria, ma considera l'uso del termine "teoria" come un vezzo filosofeggiante laddove e' ormai "noto" che "certe" teorie sono giuste e basta! Lo "scientificamente impossibile" e le sue varianti "certezza scientifica" ecc., dogmatizzano la conoscenza scientifica, togliendole quello che e' appunto, a mio parere, la sua principale forza: la capacita' di rivoluzionarsi.
Altro effetto collaterale dello scientismo e' l'incapacita' della scienza di dialogare con dottrine che propongono visioni completamente diverse della realta' (misticismo, magia, ecc.). Per quanto sono convinto che l'atteggiamento del "crepi l'astrologo" fosse piu' che giustificato in un passato dominato da superstizione/religione ecc., dai quali la scienza doveva (fisicamente, direi) difendersi ed emanciparsi, il disprezzo ostentato oggi dalla scienza per tutto cio' che e' non-scientifico e' molto meno giustificabile. Smascherati in buona parte (almeno nel mondo occidentale) i prevaricatori e truffatori vestiti di abiti magico-religiosi, si puo' abbassare la guardia e scoprire che al di la' del confine non sono tutti cosi' cattivi; o almeno questo e' il mio parere. Ricordi il discorso della "rotazione" dello Yin Yang...? Prendiamo il concetto di "valore", una volta appartenente al "male" per la scienza... forse Pirsig ha mostrato che la rotazione dello Yin Yang della scienza ha portato il concetto di valore nella sfera del "bene"...
3) Esplorazioni
Andrea (precedentemente):
mi piacerebbe anche un giorno imbarcarmi in un'esplorazione piu'
dettagliata di come si collocano nella MOQ, rispetto all'intelletto, vari
altri aspetti della nostra mente, vedi ego, irrazionalita', emozioni, ecc.
Marco
Fra tutti, quello che piu' mi intriga e' l'emozione. Comunque, prima
di questo, vorrei proporre come base che non e' corretto equiparare la
mente, o il pensiero, al livello intellettuale. [...] Credo che su questo
tu sia d'accordo, ma l'ho voluto evidenziare....
Si, sono d'accordo, e mi piacerebbe un thread sull'emozione. Qualcuno ha un pensiero/domanda iniziale? Incidentalmente, il livello intellettuale lo sento associare all'affermazione dell'individualita' (nascente da, ma opposto, al sociale) e alla razionalita'... forse conviene precisare che (generalmente) io personalmente lo associo al pensiero razionale. In questo senso io lo considero nato dal sociale nel senso che il sociale ha generato il *linguaggio*; e l'emancipazione del livello intellettuale dunque risale a molto molto tempo fa... probabilmente una posizione eretica. Su questo forse un thread specifico potrebbe essere utile.
ANDREA (precedentemente):
Interessante il discorso su quale sia il livello superiore - per
quanto ho il sospetto che affrontare intellettualmente la questione sia
impresa destinata a fallire piu' o meno come definire la Qualita'...
MARCO:
Esattamente!
Nulla da dire, ho citato botta e risposta soltanto per dire: concordiamo! (E su un punto non proprio banale, mi pare).
4) Ancora su scientismo (e positivismo)
ANDREA (precedentemente)
Tornando alla questione originale [...] pensare che la percezione
di qualita' (valore) sia qualcosa che attinge miracolosamente alla "fonte
prima" dell'intuizione della DQ, e che tutta la SQ intellettuale (sistemi
di credenze) ce ne allontani e' abbastanza assurdo.
MARCO:
[...] Pirsig propone l'esempio della stufa per dimostrare che la
Qualita' e' piu' empirica di qualunque misurazione empirica. [...]
Contro lo scientismo! Il quale, sulla scorta della "guerra" con la religione, ha in un certo senso negato l'esistenza di tutto cio' che non e' empirico; inoltre ha attribuito la qualifica di "empirico" soltanto a cio' che e' misurabile, ed escluso dall'empirico tutto cio' che e' inerente a "valore", "bene", "significato", ecc. Tutto cio' non e' strettamente derivante dal metodo scientifico, bensi' si tratta di un'estremizzazione dell'ostilita' verso il non-scientifico. Cessate (o ridotte) le ostilita' con la religione e la superstizione, la scienza si e' trovata chiusa dentro le proprie mura. Il positivismo, figlio della scienza, e' nato dentro queste stesse mura e non conosce neppure piu' il mondo esterno; tant'e' che il positivista, in nome dell'esperienza, nega poi la realta' di tutto cio' che sia inerente al "valore" senza rendersi conto che, come giustamente dice Pirsig
PIRSIG (citato da MARCO):
"[la MOQ] afferma che i valori, lungi dall'essere esterni all'esperienza,
cui il positivismo si attiene rigorosamente, ne sono l'essenza. Sono addirittura
piu' empirici dei soggetti e degli oggetti. A qualunque scuola filosofica
si appartenga, e' sufficiente sedersi su una stufa rovente per verificare,
senza alcun ricorso alla discussione intellettuale, che ci si trova in
una condizione a basso livello qualitativo..... " (Lila, capitolo 5)
In effetti io mi sono nutrito di positivismo e Pirsig mi ha mostrato come questo non fosse assolutamente contrario a considerazioni sul "valore": per lo meno se ci si attiene all'idea essenziale, pura, del positivismo (che e' l'applicazione dell'idea essenziale e pura della scienza al dominio filosofico) e si riescono a vedere gli scheletri nel suo armadio e liberarsene. Nota che anche nella scuola positivista i pensatori piu' brillanti (vedi Wittgenstein) si sono resi conto che non tutte le tesi per le quali la scuola si batteva erano i "principi puri"; che alcune erano detriti non necessari, legati a un *certo* insieme di credenze collaterali alla scienza e non alla Scienza in quanto tale (a cui i positivisti, formalmente, si rirferivano).
5) Qualita' e previsione
(ampio riepilogo di scambi, e poi una risposta...)
MARCO:
Anni fa avevo un gatto, che, come tutti i suoi simili, aveva un
innato terrore dell'acqua. [...] un giorno, per scherzo ho versato sulla
sua schiena poche gocce d'acqua che erano rimaste sul fondo di una bottiglia
svuotata. Da quel momento il gatto ebbe paura ANCHE delle bottiglie. [...]
Nel gatto si e' inserito un concetto nuovo (statico) del tipo "dalle bottiglie
piove bassa qualita'" [...] un concetto statico, e dunque *errato* [...]
il gatto aveva paura anche di quelle tappate! [...] Alla fine, quel che
conta per i gatti non e' se e' *vero* che "dalle bottiglie piove bassa
qualita'". Quello schema viene implementato nel gatto perche' e' *bene*,
non perche' e' vero. [...] La Verita' e' uno schema intellettuale.
ANDREA (precedentemente):
da un certo livello in poi, e per la maggior parte dei casi non
banali, la percezione della Qualita' e' qualcosa che opera a partire dalle
nostre conoscenze intellettuali. [...] Non puoi che ascrivere bassa qualita'
all'idea di stare seduto su una cassetta di esplosivi durante un incendio.
MARCO:
Esatto! [...] Ad esempio, se durante l'incendio vedo una porta con
su scritto "Esplosivi" non la devo aprire [...] intellettualmente so che
non necessariamente la scritta corrisponde alla realta' di cio' che si
trova oltre la porta. Poiche' [...] ricordo di aver letto che la MOQ afferma
che la Qualita' (il Bene, la Moralita') e' percezione immediata della realta',
decido di controllare se e' *vero* che nella stanza degli esplosivi c'e'
davVERO del tritolo [...] BUM! [...] l'errore non e' nella MOQ, quanto
nella premessa: nella parola *realta'*. Non e' corretto affermare che la
scritta sulla porta "Esplosivi" non e' la realta' [...] I nostri concetti
statici sono REALI. Li percepiamo tanto reali quanto il calore dell'incendio.
Se la Qualita' fosse sempre e solo la percezione della realta' ultima (o
prima?), l'universo non si sarebbe mai evoluto [...] La realta' e' Qualita',
in quanto si forma e si sviluppa perché *e' meglio*, ed usa come
materia prima il VALORE. La Qualita' Dinamica e la Qualita' statica sono
due modi attraverso cui il valore si esprime. Il flusso dinamico di percezione
(Qualita' Dinamica) e' *l'ambiente* nel quale la Realta' cresce. La Qualita'
statica rappresenta gli stadi ai quali il valore consolida il miglioramento.
E' perfettamente *morale* partire dal livello statico *migliore* di cui
disponiamo, quando si tratta di prevedere e decidere.
ANDREA:
L'idea stessa di un altro mondo dietro al velo di Maya della SQ
e' anch'essa, presa letteralmente, un'altro errore dell'intelletto [...]
noi creiamo il nostro mondo, gia' dotato di valori (che creiamo noi, anche...)
come l'attribuzione di un segno meno al fatto di prendere casa vicino a
una centrale nucleare. La prospettiva dalla DQ sembra invece essere quel
livello superiore da cui si giudicano gli interi "mondi": e l'intuizione
della Qualita' ti guida a creare un nuovo mondo. Questo a mio parere risolve
il problema della previsione: il fatto che la centrale nucleare influira'
negativamente sulla tua salute nel futuro *e'* gia' una caratteristica
del tuo mondo. Non stai attribuendo un basso valore a questo fatto sulla
base di previsioni (che potrebbero poi rivelarsi false): nel mondo in cui
vivi in questo momento *e' * cosi', adesso, nel presente. E' vero (ora),
a proposito di questo mondo, che nel futuro (che e' una parte di questo
mondo, non qualcosa di non ancora reale!) le radiazioni ti creeranno dei
problemi (o e' vero che e' probabile che lo facciano...) la DQ e' il nostro
"consigliere" nella costruzione di un mondo migliore? (Mondo migliore che
ovviamente dobbiamo costruire *ora*... perche' quando pensi "domani", e'
il domani di questo mondo....)
MARCO:
Probabilmente si'. Anche se la frase "Noi creiamo il nostro
mondo" mi suona proprio troppo NewAge. Anche perche', nello stesso tempo,
il mondo crea noi.....
Giustissimo, il punto di distacco con l'equivalente NewAge (e mi pareva che dovesse esserci un distacco chiaro!) e' proprio che quel "creiamo" e' ancora un concetto SOM. Il fulcro della questione comunque e' proprio quello che citi tu: necessariamente la SQ e' reale. E' tutto quello che hai, e' la tua realta'. La cosa interessante e' che la SQ e' anche, al tempo stesso, malata; limitata; un po' male; da sostituire e rinnovare. DQ. L'idea che al contempo questa SQ sia "reale", come giustamente dici tu, ci porta, nel caso di sistemi di credenze, a ricordare che di queste non si puo' dire che siano un modello piu' o meno fedele di una "realta' reale". Esse sono l'unica realta', e quando evolvono, non evolvono nella direzione del piu' vero, bensi' nella direzione del *meglio* (indefinibile). Il "vero" come bene intellettuale mi lascia ancora perplesso nel momento in cui si definisce "vero" come piu' fedele alla Realta'. Forse l'unica definizione accettabile di "vero" e' *non contraddittorio*, *internamente coerente*.
A proposito del gatto ecc. E' interessante come la SQ venga creata, in questo caso, da vecchia SQ (acqua=male crea bottiglia=male). Tutto sommato qui si intravede la sagoma di quella che e' probabilmente l'implicita visione "scientista", o quanto meno positivista, del bene e del male. Cosa dicono i positivisti del bene e del male? Semplice: alla radice c'e' il male biologico (dolore) e il bene biologico (piacere). A partire da questi si costruisce tutto il resto. E' bene non sedersi sulla cassetta di esplosivi perche' questo ostacola il male biologico ecc. Quindi ogni SQ genera nuova SQ nel senso di bene cio' che facilita il bene e ostacola il male, male cio' che facilita il male o ostacola il bene... e crei un'architettura sempre piu' complessa.
*Ma* c'e' un altro punto che la MOQ esprime, per cruciale: qualsiasi sistema di credenze tu elabori sui livelli, le relazioni fra di essi, eccetera, e' comunque SQ, e' comunque provvisoria, e' comunque non ottimo. E, ancora, *non* nel senso che ci sia qualcosa di piu' fedele alla realta' reale. Nel senso che c'e' un sistema di credenze migliore (piu' internamente coerente?).
6) MOQ Test
La storia della centrale nucleare mi fa pensare alla famosa polemica
delle antenne della Radio Vaticana. Cosi' *scendiamo* a livello politico!
La situazione e':
1) Esistono delle antenne radio che emettono onde
2) Esiste un paese nelle vicinanze
3) Esistono dei cittadini che non vogliono le antenne perche' hanno
paura che facciano male
4) Esiste una verita' scientifica che dice che le onde NON sono
nocive
5) Esiste una posizione scettica che pensa che la scienza potrebbe
sbagliare in questo caso
6) Esiste un diritto umano fondamentale all'informazione radiofonica
7) Esiste un diritto umano fondamentale alla salute
Cosa deve fare il legislatore (ammettiamo di essere in una situazione
in cui non c'e' alcuna legge)?
Difficile, ovviamente. La mia opinione personale e' che la scienza *e'* l'autorita' in fatto di verita', scientismo a parte, e considerando che puo' sbagliare. Tuttavia non c'e' motivo per non credere alla scienza; puoi negare la verita' di una teoria scientifica solo con *dati* che la negano. In ultima analisi, *se* la scienza dice che le onde non fanno male (ma ne sei certo?), per me la radio non deve essere chiusa. Il fatto che la salute di chi crede che le onde facciano male sia comunque danneggiata... non si puo' scendere a questo livello; per quanto ne sai, potrebbe esserci qualcuno che pensa che gli faccia fisicamente male non poter sentire Radio Vaticana. Purtroppo non esiste alcun modo per tenere conto delle "credenze" di tutti (e dei loro effetti, per quanto reali). Comunque sono un pessimo politico, lascio la questione ad altri :)
In realta', per inciso, non sono certo della posizione della scienza sulle onde elettromagnetiche. Perche' esistono delle soglie di riferimento massime, per esempio, nelle legislature europee? Forse la posizione ufficiale e' che non e' chiaro se faccia male, ma per analogia con situazioni simili sembrerebbe possibile? Mah... non mi piace particolarmente difendere RV... >:(
Questo e' tutto. Non so, Marco, se riterrai ancora che qualcosa richieda risposta. Se si, come ho detto all'inizio, potresti iniziare un nuovo thread specifico. Ti lascio volentieri la scelta ;)
Saluti a tutti
Andrea
