Aveti intru totul dreptate in privinta transferurilor din Vestul spre Estul Germaniei. Mai exact, in 2003 nivelul transferurilor era de 1.250 de miliarde euro, bani destinati punerii pe picioare a celor 5 landuri est-germane (care numarau in 1990 o populatie de aprox. 17 milioane, astazi aprox. 15 milioane).
--- In [email protected], Alan Rosca <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > Multumesc pentru raspuns. Probabil ca dintre colegii de dezbatere pe care i-ati mentionat, subsemnatul am fost cel mai putin optimist cu privire la perspectivele imediate ale unei eventuale unificari, exact din motivele economice pe care le-ati enumerat si dvs (am folosit si eu exemplul RFG/RDG in argumentatia initiala; totalul transferurilor pana in prezent se pare ca a fost nu de ordinul miliardelor de dolari, ci de peste o mie de miliarde). Din aceste motive, am sustinut ca o eventuala unire nu s-ar putea produce prea curand (aceasta ignorand ceilalti factori nefavorabili, de la problema Transnistriei la pozitia Rusiei la pozitia EU la atitudinile politicienilor din ambele tari). > > Pana aici cred ca suntem, in principiu, de acord. > > Pe de alta parte, trebuie sa recunoastem ca aceste motive sunt conjuncturale, nu absolute; cu toate ca in prezent sunt serioase, ele sunt rezolvabile, si probabil ca vor fi rezolvate. In momentul in care aceste conditii se vor schimba (i.e. Romania si Moldova isi vor imbunatati pozitia financiara; problema Transnistriei se va apropia de o rezolvare, samd) cred ca unirea va fi o ocazie care nu trebuie ratata. Gandind dintr-o perspectiva istorica (in care 20, 30, 40 de ani nu reprezinta un timp prea lung) sunt destul de optimist ca generatia copiilor nostri - si poate si o parte din a noastra - va vedea o Romanie unita. Pe de alta parte, ma indoiesc ca generatia parintilor nostri va apuca sa traiasca acest eveniment. > > Bineinteles, pasi mici ar trebui initiati imediat ce se poate, in vederea adresarii unor probleme pe care le-au mentionat colegi de pe lista, din Republica Moldova, legate de convergenta culturala (e.g. publicatii romanesti, mai multe burse, programe comune de studii universitare, etc.), sociala (e.g. programe de "guest workers"), politica (e.g. comisii permanente de consultari pe diverse probleme de interes comun), economica (e.g. un sistem de relatii comerciale privilegiate). > > Cu stima, > > A.R. > > PS care ar fi diferenta intre "capitalism moscovit "de stat"" si socialism? > > > cristian_chiscop <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > > Va rog sa imi permiteti sa raspund prin acest mesaj si domnilor Alan > Rosca, Mircea Popescu, Sebastian Alexandru si Tiberiu Vaida. > > Imi face o deosebita placere sa iau parte la aceasta dezbatere, dar trebuie sa spun ca etichetarile (la care unii dintre Dumneavoastra recurgeti atat de usor) nu fac bine climatului dezbaterilor. Si inca ceva: comunisti (sau neo-comunisti) nu mai exista decat in Cuba, China, Coreea de Nord si Vietnam (si probabil inca in cateva state de care eu nu stiu). Rusia la ora actuala este un motor de capitalism formidabil ( e drept capitalism moscovit "de stat"), dar aceasta este realitatea. Moscova investeste resurse imense in dobandirea controlului economic al zonelor foste sovietice, si chiar in Europa de Sud-Est (vezi Lukoil, TNP etc.) folosind resorturile pe care i le ofera piata (capitalista) din aceasta regiune. Asa ca daca aveti cat de cat cultura exactitatii, va rog sa evitati astfel de etichetari, indiferent daca ne privesc pe noi sau pe "ei". > > Dumneavoastra atacati argumente care sunt indeobste folosite in discutiile dintre state (pe motiv ca sunt politicianiste, sau neo- comuniste sau politruce etc.)si faceti apel la argumente care nu tin cont de realitatile economice si politice ale Romaniei si Rep. Moldova. > > Nu inteleg de ce contestati numele de Rep. Moldova atat timp cat in orice negocieri dintre statele implicate in aceasta problema nu se discuta decat despre Rep. Moldova si problema transnistreana. Sau va inchipuiti ca vine Bruxellul sau Washingtonul sa aduca in discutie problema basarabeana? Asa ceva nu se va intampla niciodata. Basarabia este un non-starter. Va inteleg insa motivele privind termenul de Basarabia. > > > Pe de alta parte, Rep. Moldova este mai ales datorita problemei transnistrene un "hot potato" pentru Romania. Orice unire ipotetica cu Rep. Moldova, desi ar fi pentru aceasta benefica, nu ar face decat sa puna in pericol pozitia Romaniei in UE (care nu ma astept sa fie spectaculos mai puternica decat va fi in momentul aderarii). Desi benefica pentru Rep. Moldova (acceptand argumentele Dumnevoastra), ganditi-va la consecintele de ordin economic si social pentru Romania. In conditiile in care sistemul nostru de pensii este la pamant, piata de munca inca nestructurata si fragila, > iar autoritatile nu prea au un buget cu care sa lucreze, nu credeti ca o astfel de unificare ar fi un soc prea mare de trecut (pe langa aspectele politice mai sus mentionate)? > > In privinta "asemanarilor" dintre romani si germani, ma faceti sa rad. Reunificarea germana a fost in ultima instanta o decizie politica foarte curajoasa, dar, repet, ea s-a putut baza pe imensa putere financiara a RFG. Chiar si asa, astazi germania "mare" are foarte "mari" probleme. Transferurile facute din vest catre est sunt de ordinul miliardelor de euro, dar tot ce s-a prevazut in 1989/1990 s-a adeverit: dezindustrializarea masiva a germaniei de est (ma intreb cum sta Rep. Moldova la acest capitol), modernizarea agriculturii fara insa o dezvoltare rurala care sa acompanieze transformarile rapide, fapt care a condus la dezechilibre sociale greu de controlat astazi, dezechilibrarea sistemelor sociale de pensii si sanatate etc. Cat despre al doilea razboi mondial, eu vreau sa cred ca a fost o scapare din partea Domnului Alexandru si nu vorba serioasa. > > Problema UE-Romania-Rep. Moldova: felul in care au votat cei de dincolo de Prut acum patru ani poarta si el vina sa. Patru ani de zile nu sunt foarte mult, dar inchipuiti-va unde ar fi fost Rep. Moldova astazi daca ar fi avut un discurs pro-european din 2000. > > Cu stima, > > Cristian Chiscop > > --- In [email protected], "dan_d_n" <[EMAIL PROTECTED]> > wrote: > > --- In [email protected], "cristian_chiscop" > > <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > > > Mi-am luat ragazul de a citi aproape toate mesajele postate pe > > acest > > > subiect in lista. Si stiti ceva? Nu am gasit nicaieri macar un > > > argument care sa stea in picioare in favoarea "reintoarcerii la > > sanul > > > Romaniei". Nimeni nu a incercat (a se citi: nu a reusit) sa > > > argumenteze de ce reintoarcerea la Romania a Rep. Moldova ar > fi - > > > ipotetic vorbind - solutia pentru suferintele celor de peste > Prut. > > > > S-a discutat in cateva randuri despre posibilitatile Basarabiei > dpdv > > agricol, despre industria alimentara basarabeana in care investesc > > altii in timp ce noi romanii ne lamentam si ne acoperim de vorbe > > goale policianiste printre cascatul la forumuri politice, despre > > stabilitate, bla-bla-bla, ca niste basici de sapun.Am pus problema > > concret cel putin 3 persoane:dl. Popescu, Alin Rosca si eu.Poate n- > > am fost chiar asa de clar, scuzele mele pentru graba scrisului, > dar > > iata un exemplu: > > http://groups.yahoo.com/group/romania_eu_list/message/26926 > > Deci explicatia exista. > > > > > Mergand pe argumentul Dumneavoastra (de ce n-ar fi posibila > > > reunificare in 5-10-15 ani?), ar trebui sa fiti de acord cu > faptul > > > ca in 10-15 ani sunt toate sansele ca Rep. Moldova sa fie in UE > > > alaturi de Romania, > > > > Nu prea!Mai bine zis DELOC, avand in vedere ca EU pare ca a atins > o > > limita a extinderii.Dumneavoastra omiteti rezultatele negative ale > > votului Constitutiei EU, ori le considerati doar un accident fara > > urmari? > > > > > In 10-15 ani ar fi greu de imaginat o apropiere mult mai mare > > > intre UE (vezi aici si Romania) si Federatia Rusa? > > > > Nu inteleg este o intrebare?Ca intrebare am impresia ca imi scapa > > sensul in context!Rog sa nu ma intelegeti gresit. > > > > > Tot "astazi" (in era globalizarii) face foarte probabil ca > > > granitele > > > nu vor mai conta atat de mult, datorita interdependentelor care > se > > > nasc permanent. Ele deja au inceput sa devina (pana la un anumit > > > nivel) superflue. > > > > In opinia mea va conta destul de mult cine este in EU si cine este > > afara!Si asta pe o perioada buna de timp.. > > > > > Cat despre interesul Romaniei dincolo de Prut, dati-mi voie sa > va > > > atrag atentia ca - iarasi ipotetic vorbind - nu reunificarea ca > > atare > > > trebuie sa fie (daca intr-adevar trebuie asa ceva) obiectivul > > > Romaniei. Ea poate fi gandita doar ca un mijloc. Pentru ce? > Pentru > > a > > > avea liniste la est, pentru a avea stabilitate (sociala), pentru > a > > > avea o sansa de dezvoltare fiind inconjurata de tari prietene, > > aflate > > > pe acelasi drum de democratizare si modernizare. > > > > Ma iertati, dar repet intrebarea, caci din explicatia > dumneavoastra > > n-am inteles inca: Ne intereseaza reunificarea sau NU?Ce vreti sa > > spuneti prin "reunificarea poate fi gandita ca un mijloc"?Pana > acum > > era absurda, acum a devenit un mijloc! > > Intreb pentru ca nu va inteleg: Vorbim sau NU despre reunificare? > > Este sau NU absurda?Exista o varianta istorica "demodata si > absurda" > > a reunificarii si una mai "moderna" care a devenit un mijloc? > > > > Cat priveste democratizarea si modernizarea, nu cumva lasand RM in > > afara spatiului EU, se va pierde devenind spatiu de influenta > > rusesc, stim noi cat de democratic;)?Poate suna simplist, dar eu > vad > > lucrurile ca un fel de mutare de sah in care un camp lasat liber > > poate fi acoperit de opozant. > > > > > Poate toate aceste > > > lucruri are Romania un interes dincolo de Prut. Romania are un > > interes > > > major ca Rep. Moldova sa fie cu adevarat un stat independent, > fara > > > conflicte si dispute teritoriale, > > > > In legatura cu cele ce ati preciat anterior ma interbam daca, in > ce > > mod si de ce are Romania datoria sa ajute cetatenii RM, sa > > contribuie la ridicarea nivelului de trai, in timp ce "altii" nu > se > > deranjeaza de acest lucru si isi vad de propaganda proprie > inclusiv > > cea anti-romaneasca...am explicat in mesajul anterior?Intreb > pentru > > ca vreau sa stiu si pentru ca nu pare clar. > > > > > reunificat cu Romania DOAR prin > > > integrarea sa in UE. Daca Dumneavoastra mai vedeti un alt motiv > va > > > rog > > > sa il semnalati. A discuta despre unificare in afara UE ar > insemna > > sa > > > dam dreptate celor care au inaintat planul Kozak si apoi > proiectul > > > Belkovski, dar Dumneavoastra stiti acest lucru, nu-i asa? > > > > Si planul kozak si proiectul belkovski sunt tertipuri neo- > comuniste > > rusesti si nimic mai mult, desi sunt propuse de politicieni rusi > > titrati si de factura moderna.Dumneavoastra stiti la fel de bine > ca > > mine lucrul asta. > > Motivul pe care l-am expus, care cred ca v-a scapat din citirea > > mesajelor pe acest subiect, se refera la o posibila ambitie a > > Romaniei de a deveni principalul partener economic al RM de pe > locul > > 3-4 unde este "astazi", la capacitatea agricola a RM plus cea din > > industria alimentara, la mana de lucru mai ieftina cu salarii > medii > > de 1/2 fata de cele din Romania si nu in ultimul rand la > densitatea > > de populatie la cca. 1/3 fata de cea din Moldova noastra, din > > granitele Romaniei!!! > > In perspectiva tendintei de mutare spre est, spre preturi mai > > accesibile in viitoarea EU, includerea RM/Basarabiei, in spatiul > EU > > prin Romania, ar putea fi de mare folos in primul rand > > Romaniei.Altfel, in opinia mea, ramanand in afara nimeni nu mai > pare > > sa garanteze nici securitatea invocata, nici independenta daca ne > > gandim la presiunile constante facute de Rusia pentru o noua CSI, > > nici o viitoare aderare EU care nu se stie DACA se va mai extinde > > peste CATE decenii cand situatia ar putea fi CU MULT mai putin > > favorabila... > > > > Alte motive indirecte si generale eu zic ca am putea gasi intr- un > > material pe care l-ati dat chiar Dumneavoastra pe lista: > > http://www.fes.ro/html_files/docs/Ehrke_Studie_ro.pdf > > > > Revin putin sa intaresc un argument si amintesc ca, de pilda, in > > ultimii ani din US cca. 5 mil. de job-uri au plecat spre India si > > China, in IT ca si in alte domenii ca automotive unde "The Big > > Three" au deschis si continua sa deschida uzine in tarile > enumerate, > > dar Dumneavostra cred ca stiati acest lucru ... > > > > Cu stima, > > > > DN > > > > > > > *** sustineti [romania_eu_list] prin 1% din impozitul pe 2005 - > detalii la http://www.europe.org.ro/euroatlantic_club/unulasuta.php *** > > > > > > > > > > > --------------------------------- > YAHOO! GROUPS LINKS > > > Visit your group "romania_eu_list" on the web. > > To unsubscribe from this group, send an email to: > [EMAIL PROTECTED] > > Your use of Yahoo! Groups is subject to the Yahoo! Terms of Service. > > > --------------------------------- > > > > __________________________________________________ > Do You Yahoo!? > Tired of spam? Yahoo! Mail has the best spam protection around > http://mail.yahoo.com *** sustineti [romania_eu_list] prin 1% din impozitul pe 2005 - detalii la http://www.europe.org.ro/euroatlantic_club/unulasuta.php *** Yahoo! Groups Links <*> To visit your group on the web, go to: http://groups.yahoo.com/group/romania_eu_list/ <*> To unsubscribe from this group, send an email to: [EMAIL PROTECTED] <*> Your use of Yahoo! Groups is subject to: http://docs.yahoo.com/info/terms/
