date:20170614

*** sergio  [2017-06-15 01:32]:
>Конечно, у тебя такая есть?

Конечно. Как я же всегда побеждал бы в этих спорах?

-- 
Sergey Matveev (http://www.stargrave.org/)
OpenPGP: CF60 E89A 5923 1E76 E263  6422 AE1A 8109 E498 57EF

Re: Музыка

*** artiom  [2017-06-15 01:23]:
>Тут, скорее, унификация форматов.

Если бы было просто конвертирование -- ok (как например перегонять весь
Monkeys Audio, WavPack и ALAC в FLAC). Но тут же потери. Это как PNG
перегонять в JPEG. Лично у меня на оборудовании где качественно не
получится послушать музыку лежит только Opus закодированная (из FLAC)
музыка -- это обычно ноутбук который берётся с собой и где не будет
сотен гигабайт места действительно в пустую потраченного. Но
Opus/MP3/whatever всегда можно удалить, и если что быстренько (CPU
сейчас мощны) из FLAC-а воссоздать.

>Razer?
>Фирма известная и достаточно качественные девайсы делает.
>Но для игровой области: у них хорошие мыши и клавиатуры, наушник вполне
>достойные для игр и прослушивания музыки (но не профессиональные, конечно).

Ok, буду знать. Раньше про мышки точно слышал от неё.

>> Вы настолько уверены что в будущем у вас не появится то, где вы
>> заметите разницу?
>Да почти уверен.
>
>Тоже сомневаюсь.
>К тому же, почти вся коллекция в mp3.

Если уверены, то ok :-). Но всё-равно: а если изначально у вас всё-равно
есть исходник в FLAC, то почему бы не перегнать в кодек посовременнее
чем почти четверть вековой MP3? Ведь серьёзно же Vorbis, или Opus (да и
наверное AAC) в 2-3 раза ещё меньше занимают. Или у вам наоборот много
материала с самого начала появляющегося в MP3? А то просто если нужно
например в плеер какой-нибудь загрузить музыку которая в Vorbis, а он не
поддерживает его, то можно Vorbis в MP3 сконвертировать быстренько (да,
ещё большие потери, но типа незаметные на слух).

>Ну не знаю, всё-равно, допустим я слушаю классику, скачанную с ютьюба
>или даже с музыкальных сайтов в mp3.
>У меня нет 5.1, но даже если бы я слушал её в специальном окружении,
>думаю, эффект был бы не такой же, как в зале филармонии, например.
>Так то мне переживать из-за того, что музыка в mp3, а не во flac (и
>вообще, я встречал утверждение, что даже на 192К человек уже не сможет
>услышать разницу между оригиналом и сжатым с потерями звуком)?

Ну утверждение про 192 Kbps это уж чересчур, ведь и 320 Kbps отличает.
Согласен что с филармонией или рок-концертным залом наушники или колонки
дома не сравнятся, но это уж какая-то крайность. Или чтобы как в живую
совсем или не переживать :-). Многое не получится никогда в живую
услышать, поэтому хочется выжать максимум для удовольствия.

>> спектограммы типа таких: 
>> https://commons.wikimedia.org/wiki/Opus#Spectrograms_in_comparison
>> 
>И как они делаются?

Например SoX-ом: sox audiodump.wav -n spectrogram (в пакетах
дистрибутивах его, бывает, собирают без поддержки этой опции, так как
лишняя зависимость от libpng библиотеки (вроде)) и он создаст PNG-шку
аналогичную. Есть ещё какие-то инструменты, но с ходу уж не вспомню
конкретно какие.

-- 
Sergey Matveev (http://www.stargrave.org/)
OpenPGP: CF60 E89A 5923 1E76 E263  6422 AE1A 8109 E498 57EF

Re: Установить debian без systemd

2017-06-14 Пенетрантность Melleus

artiom  writes:

 Вот хоть на две
 Кореи посмотрите или ГДР/ФРГ. Да куча примеров.
>>> Причина здесь не в диктатуре, как таковой, а в конкретных диктаторах.
>> Причина как раз в диктатуре, она в стабильный период неэффективна и
>> потому обречена. Посмотрите на два Китая - до Дена Сяопина и
>> после. Кроме отказа от жесткой диктатуры, по-сути, ничего не
>> изменилось. Страна та же, люди те же и воздух тот же. А эффективность
>> возросла радикально.
> Диктатура партии там сохранилась, хотя Китай и перешёл на "капитализм".
> Понятно, что диктатура должна быть умеренна.
> Диктатура стандарта - это обоснованное и обговорённое между всеми
> соглашение.
 Соглашение - это договор, добровольный причем. Остальное позвольте даже
 не комментировать.
>>> Стандарт тоже договор. Только не всем он нравится. А вот следовать
>>> обязаны все, либо "оставьте свои поделки при себе".
>> Стандарт - это добровольное соглашение. Никто не обязан ему
>> следовать. Некоторые бренды, например, достаточно широко используют
>> нестандартный крепеж, чтобы защитить свои поделия от разных
>> кулибиных. Или вот колбаса - есть стандарт ГОСТ, но далеко не вся колбаса
>> имеет соответствующую маркировку. А многие элитные сорта не могут ее
>> иметь в принципе, поскольку они сделаны из мяса, без добавок бумаги и
>> прочих стандартизованных ГОСТом наполнителей.
> Я плохо разбираюсь в колбасах, и не вполне понимаю, причём тут ГОСТ на
> них, в качестве примера.
> Но я поискал, и не нашёл "ГОСТ на колбасу". Есть стандарты на разные
> типы колбасных изделий: сырокопчёные, варёные и т.п..
> И там написано, как колбаса выглядит, её органолептические показатели
> (вкус, цвет и прочее), ограничения по количеству жиров, добавок и т.п..
>
> Если ваша колбаса не соответствует ГОСТу, не надо писать об обратном, и
> если покупателям не пофиг, они задумаются, прежде чем её купить (каким
> бы "элитным" вы не назвали сорт). А за некоторые сильные отклонения от
> показателей (содержание каких-нибудь диоксинов-консервантов у вас
> превышает норму), партию отозвать могут. Или даже предприятие временно
> прикрыть, до устранения нарушений.
>
> Здесь стандарт вам диктует свои условия, причём так и должно быть: зато
> сейчас не так часто кто-то помирает от некачественной колбасы.
Вы действительно не понимаете о чем я или делаете вид? Естественно, если
производитель добровольно принял решение об использовании ГОСТа, то он
обязывает себя выпускать продукцию, соответствующую параметрам
стандарта. И браковать ту, которая не соответствует. Но от точно так же
может и разрабатывать и выпускать собственные виды изделий. Тогда это
(при необходимости) оформляется документом, который называется ТУ -
технические условия. Но это выбор, а не диктатура - хочу по ГОСТу, делаю
по ГОСТу, не хочу - делаю иначе. При этом, если я делаю иначе, то я не
делаю вид, что я соответствую ГОСТу. Как еще более доступно можно
объяснить очевидные вещи я уже не знаю. Быть может вы не едите колбасы
или видите ее уже нарезанной? Возьмите свой мобильный телефон
тогда. Скорее всего он иностранного производства. Есть на нем отметка
местного стандарта? Так вот это тоже выбор иностранного
производителя. Он мог сертифицировать телефон в стране предполагаемой
продажи, ввезти его туда и продать вам с учетом всех дополнительных
затрат. А мог и не делать этого и выставить его на каком нибудь гирбесте
по в два раза меньшей цене. Умный производитель, как правило, делает оба
эти выбора. И тут уже ваш выбор - то ли покупать один и тот же товар
втридорога, но с филькиными грамотами или в два раза дешевле, но без
клейма о соответствии. Товар тот же, и работает так же. Тоже свободный
выбор и никакой диктатуры. Давайте на этом и завершим эту нитку
дискуссии. Тем более, что офтоп.
>> А по той ситуации - это были министры уже послеянуковичского
>> правительства. Сказали, что или по-новому работать будем или ищите
>> других людей на эти кресла. Проще оказалось найти других людей. Увы.
>> И следует отдать должное - за кресла не держались.
> Ага, когда "Беркут" выставленный прогнали, зафигачив баррикады по всей
> столице, конечно не держались: своя жопа дороже, чем кресло.
 Давайте не будете о том, чего не знаете, тем более, что это еще и офтоп.
>>> Что-то слабо верится, что "народ попросил, кресла оставили". Тогда бы
>>> революции не было. Или там не депутаты, а святые были. :-/
>> Никакой революции и не было. Высшее должностное лицо сбежало со своей
>> кликой, а освободившиеся таким образом позиции были заполнены в
>> соответствии с предусмотренными законодательством процедурами. А кресла
>> упомянутые выше министры оставили не потому, что "народ попросил".
>> Народ, скорее, был на их стороне. Давайте оставим тему, пока вы
>> окончательно в ней не запутались и вернемся в основной топик.
> Ну я не против разобраться. Насколько я помню, президент-то сбежал не
> вполне добровольно. А смещение власти - это и есть революция, да причём
> е

Re: Музыка

2017-06-14 Пенетрантность sergio

On 15/06/17 01:12, Sergey Matveev wrote:

> Только с соответствующей аппаратурой

Конечно, у тебя такая есть?

-- 
sergio

Re: Музыка

>> Ну, я не имею такого музыкального слуха, причём ведь зависит от
>> битрейта, разве нет?
> 
> Я не музыкант и просто любитель музыки, но тут скорее речь просто о
> слухе -- насколько хорошо человек слышит, его АЧХ. Музыкальный слух это
> вроде как умение понимать какие "ноты" были сыграны, разобрать мелодию и
> повторить это. От битрейта зависит безусловно, но чтобы всякие аудиофилы
> не смогли отличить lossless от lossy, то нужны высокие битрейты, а это
> сжатие всего-лишь в несколько раз относительно обычного CD. FLAC
> например метал/рок сжимает на 30-40%. То есть тут по моему экономия на
> копейках.
> 
Тут, скорее, унификация форматов.

>> Даже с рейзеровскими наушниками, я вряд ли услышу разницу, т.к. они всё
>> же не музыкальные а игровые, не так ли?
> 
> С такими наушниками действительно вряд ли можно чего услышать.
> Честно говоря, даже не знал про эту фирму раньше :-)
> 
Razer?
Фирма известная и достаточно качественные девайсы делает.
Но для игровой области: у них хорошие мыши и клавиатуры, наушник вполне
достойные для игр и прослушивания музыки (но не профессиональные, конечно).

>> 1. Я не удалил пока исходные FLAC.
>> 2. Использовал битрейт 320К.
>> 3. Я не меломан, разницы не заметил.
>> 4. Во flac там только Морриконе, слитый с CD, как я понял, с битрейтом
>> 768, всё остальное в MP3.
>> 5. А надо ли реально во flac мне что-то держать?
> 
> Вот я когда-то, когда ещё жёсткие диски были не ёмкие и дорогие, тоже
> все свои CD перегонял в MP3 320 (про Vorbis ещё не знал). Но с
> появлением хороших ушей, я потом сильно пожалел об этом и часть музыки в
> итоге пропала, так как компакт-диски стали нечитаемые или куда-то
> исчезли. Вы настолько уверены что в будущем у вас не появится то, где вы
> заметите разницу?
Да почти уверен.

> Я понимаю если бы это действительно ощутимо стоило
> (платить не пойми за что конечно никому не хочется), но музыкальные
> коллекции у людей редко превышают несколько сотен гигабайт (могу и
> ошибаться) -- а сейчас это мелочи. Ну и, даже если вы уверены что
> никогда не услышите разницу, то могут появится знакомые с которыми бы вы
> могли поделиться этой музыкой.
> 
Тоже сомневаюсь.
К тому же, почти вся коллекция в mp3.

>> Кстати, wav с Высоцким я тоже перегнал в mp3. Там кое-где такие шумы,
>> что вряд ли что-то будет заметно на их фоне. Так что, есть ли разница?
> 
> Я любитель в том числе и всякого грайндкора, горграйнда, нойзкора и тоже
> считал что уж харш-нойз то пофиг будет ли сжат или нет, ведь всё-равно
> по-определению шум.
Я слов-то таких не знаю. Высоцкий точно не в эту степь. Тут просто
реальные шумы от качества записи.

> Но... нет, разница есть и ощутимая. Обычно ощущается
> после прослушивания всего альбома. У MP3 очень всё паршиво с
> динамическим диапазоном -- от него всегда остаётся ощущение что ушам
> чего-то не хватало, так сказать, "бедный" был звук.
> 
Ну не знаю, всё-равно, допустим я слушаю классику, скачанную с ютьюба
или даже с музыкальных сайтов в mp3.
У меня нет 5.1, но даже если бы я слушал её в специальном окружении,
думаю, эффект был бы не такой же, как в зале филармонии, например.
Так то мне переживать из-за того, что музыка в mp3, а не во flac (и
вообще, я встречал утверждение, что даже на 192К человек уже не сможет
услышать разницу между оригиналом и сжатым с потерями звуком)?

> Кстати тут в рассылке кто-то сказал что после конвертирования в MP3
> "выглядит" звуковой файл точно так же -- по-умолчанию тот же LAME всегда
> обрезает, как минимум, верхние частоты и надо ему явно запретить это
> делать, а иначе оно выглядит существенно отличающимся. Ну и возможно
> в Audacity оно будет выглядеть и одинаково, потому-что нужно делать
> спектограммы типа таких: 
> https://commons.wikimedia.org/wiki/Opus#Spectrograms_in_comparison
> Audacity для другого.
> 
И как они делаются?

Re: Музыка

*** sergio  [2017-06-15 01:05]:
>Я требую слепой тест! flac vs mp3-320

Да, да, всегда подобные споры этим и заканчиваются :-)
И всегда я в них побеждал. Только с соответствующей
аппаратурой -- в каких-нибудь затычках, само собой,
не отличу.

-- 
Sergey Matveev (http://www.stargrave.org/)
OpenPGP: CF60 E89A 5923 1E76 E263  6422 AE1A 8109 E498 57EF

Re: Музыка

2017-06-14 Пенетрантность sergio

On 14/06/17 23:00, Sergey Matveev wrote:

> Разница есть -- просто конкретно вы её не слышите, ваша субъективная
> оценка. Лично я уже давно просто не могу слушать MP3

Я требую слепой тест! flac vs mp3-320

-- 
sergio

Re: Музыка

*** artiom  [2017-06-14 23:57]:
>Ну, я не имею такого музыкального слуха, причём ведь зависит от
>битрейта, разве нет?

Я не музыкант и просто любитель музыки, но тут скорее речь просто о
слухе -- насколько хорошо человек слышит, его АЧХ. Музыкальный слух это
вроде как умение понимать какие "ноты" были сыграны, разобрать мелодию и
повторить это. От битрейта зависит безусловно, но чтобы всякие аудиофилы
не смогли отличить lossless от lossy, то нужны высокие битрейты, а это
сжатие всего-лишь в несколько раз относительно обычного CD. FLAC
например метал/рок сжимает на 30-40%. То есть тут по моему экономия на
копейках.

>И от звуковой аппаратуры.

От этого безусловно. По моему опыту это самое решающее.

>Даже с рейзеровскими наушниками, я вряд ли услышу разницу, т.к. они всё
>же не музыкальные а игровые, не так ли?

С такими наушниками действительно вряд ли можно чего услышать.
Честно говоря, даже не знал про эту фирму раньше :-)

>1. Я не удалил пока исходные FLAC.
>2. Использовал битрейт 320К.
>3. Я не меломан, разницы не заметил.
>4. Во flac там только Морриконе, слитый с CD, как я понял, с битрейтом
>768, всё остальное в MP3.
>5. А надо ли реально во flac мне что-то держать?

Вот я когда-то, когда ещё жёсткие диски были не ёмкие и дорогие, тоже
все свои CD перегонял в MP3 320 (про Vorbis ещё не знал). Но с
появлением хороших ушей, я потом сильно пожалел об этом и часть музыки в
итоге пропала, так как компакт-диски стали нечитаемые или куда-то
исчезли. Вы настолько уверены что в будущем у вас не появится то, где вы
заметите разницу? Я понимаю если бы это действительно ощутимо стоило
(платить не пойми за что конечно никому не хочется), но музыкальные
коллекции у людей редко превышают несколько сотен гигабайт (могу и
ошибаться) -- а сейчас это мелочи. Ну и, даже если вы уверены что
никогда не услышите разницу, то могут появится знакомые с которыми бы вы
могли поделиться этой музыкой.

>Кстати, wav с Высоцким я тоже перегнал в mp3. Там кое-где такие шумы,
>что вряд ли что-то будет заметно на их фоне. Так что, есть ли разница?

Я любитель в том числе и всякого грайндкора, горграйнда, нойзкора и тоже
считал что уж харш-нойз то пофиг будет ли сжат или нет, ведь всё-равно
по-определению шум. Но... нет, разница есть и ощутимая. Обычно ощущается
после прослушивания всего альбома. У MP3 очень всё паршиво с
динамическим диапазоном -- от него всегда остаётся ощущение что ушам
чего-то не хватало, так сказать, "бедный" был звук.

Кстати тут в рассылке кто-то сказал что после конвертирования в MP3
"выглядит" звуковой файл точно так же -- по-умолчанию тот же LAME всегда
обрезает, как минимум, верхние частоты и надо ему явно запретить это
делать, а иначе оно выглядит существенно отличающимся. Ну и возможно
в Audacity оно будет выглядеть и одинаково, потому-что нужно делать
спектограммы типа таких: 
https://commons.wikimedia.org/wiki/Opus#Spectrograms_in_comparison
Audacity для другого.

-- 
Sergey Matveev (http://www.stargrave.org/)
OpenPGP: CF60 E89A 5923 1E76 E263  6422 AE1A 8109 E498 57EF

Re: Музыка

> *** artiom  [2017-06-14 22:55]:
>> Короче, я перегнал в mp3 через lame, просто потому, что у меня он
>> основной формат по числу файлов.
> 
> Перегнали FLAC в MP3? То есть... уничтожили вашу музыкальную библиотеку?
> Я думал что, с появлением дешёвых ёмких жёстких дисков, люди как-раз MP3
> (со старых времён) заменяют на FLAC/whatever-lossless аналоги.
> 
Кстати, wav с Высоцким я тоже перегнал в mp3. Там кое-где такие шумы,
что вряд ли что-то будет заметно на их фоне. Так что, есть ли разница?

Re: Музыка


Так, разбираюсь с тэгами.
Сначала перекодировал, затем с пикардом стал разбираться.
И понял, что замечательная софтина - MusicBrainz Picard.
Просто сказка, которой достаточно практически для всех моих задач.
Тэги восстанавливает на ура, используя эвристики (которые чаще
срабатывают, чем нет) для определения того, что за композиция в файле.

Re: Музыка

> *** artiom  [2017-06-14 22:53]:
>> Я сейчас перегнал в mp3 с битрейтом 320.
>> Стало меньше занимать, а разницы ни по звучанию, ни по "картинке" (в
>> аудасити) нет.
> 
> Разница есть -- просто конкретно вы её не слышите, ваша субъективная
> оценка. Лично я уже давно просто не могу слушать MP3 (ну кроме когда
> нужно просто что-то поставить в фоне покрутиться или в
> наушниках-затычках), потому-что на фоне качественного lossless это
> просто неуважение к своим ушам, кощунство.
> 
Ну, я не имею такого музыкального слуха, причём ведь зависит от
битрейта, разве нет?
И от звуковой аппаратуры.
Даже с рейзеровскими наушниками, я вряд ли услышу разницу, т.к. они всё
же не музыкальные а игровые, не так ли?

Re: Музыка

> *** artiom  [2017-06-14 22:55]:
>> Короче, я перегнал в mp3 через lame, просто потому, что у меня он
>> основной формат по числу файлов.
> 
> Перегнали FLAC в MP3? То есть... уничтожили вашу музыкальную библиотеку?
> Я думал что, с появлением дешёвых ёмких жёстких дисков, люди как-раз MP3
> (со старых времён) заменяют на FLAC/whatever-lossless аналоги.
> 
1. Я не удалил пока исходные FLAC.
2. Использовал битрейт 320К.
3. Я не меломан, разницы не заметил.
4. Во flac там только Морриконе, слитый с CD, как я понял, с битрейтом
768, всё остальное в MP3.
5. А надо ли реально во flac мне что-то держать?

Re: Музыка

*** artiom  [2017-06-14 22:55]:
>Короче, я перегнал в mp3 через lame, просто потому, что у меня он
>основной формат по числу файлов.

Перегнали FLAC в MP3? То есть... уничтожили вашу музыкальную библиотеку?
Я думал что, с появлением дешёвых ёмких жёстких дисков, люди как-раз MP3
(со старых времён) заменяют на FLAC/whatever-lossless аналоги.

-- 
Sergey Matveev (http://www.stargrave.org/)
OpenPGP: CF60 E89A 5923 1E76 E263  6422 AE1A 8109 E498 57EF

Re: Музыка

*** artiom  [2017-06-14 22:53]:
>Я сейчас перегнал в mp3 с битрейтом 320.
>Стало меньше занимать, а разницы ни по звучанию, ни по "картинке" (в
>аудасити) нет.

Разница есть -- просто конкретно вы её не слышите, ваша субъективная
оценка. Лично я уже давно просто не могу слушать MP3 (ну кроме когда
нужно просто что-то поставить в фоне покрутиться или в
наушниках-затычках), потому-что на фоне качественного lossless это
просто неуважение к своим ушам, кощунство.

-- 
Sergey Matveev (http://www.stargrave.org/)
OpenPGP: CF60 E89A 5923 1E76 E263  6422 AE1A 8109 E498 57EF

Re: Музыка



14.06.2017 19:43, Sergey Matveev пишет:
> *** Victor Wagner  [2017-06-14 19:31]:
>> flac, насколько я помню loseless. Его надо в ogg,
> 
> OGG -- контейнер, а имелся в виду, наверное, кодек Vorbis.
> Однако лучше уж кодек Opus, который по сути полностью заменяет Vorbis и
> субъективно даёт схожее качество звучания на гораздо меньших битрейтах
> (хотя и грузит процессор побольше). http://opus-codec.org/
> 
Короче, я перегнал в mp3 через lame, просто потому, что у меня он
основной формат по числу файлов.

Re: Музыка

2017-06-14 Пенетрантность Yuriy M. Kaminskiy

> On Wed, 14 Jun 2017 18:46:16 +0300
> artiom  wrote:
> 
>>> 1. midi - оно так midi и останется
>>> 2. loseless audio (например uncompressed wav) - его перегоняем в ogg
>>> 3. mp3 auido (которое может быть либо в mp3, либо в wav, содержащий
>>> внутри mp3. Его надо суметь отличить от uncompressed wav, и ежели
>>> такой найдется, не пытаться жать oggenc, а отрезать RIFF-заголовок
>>> и получать mp3.
>>> 4. Видео - его пережимаем в mp3, наплевав на возможные потери
>>> качества звука. 
> Тут я конечно ошибся, имелось в виду MP4
>>>   
>> А FLAC в MP3 есть смысл перекодировать?
>>
> flac, насколько я помню loseless. Его надо в ogg,
Loseless. А в чём принципиальное отличие?
Я сейчас перегнал в mp3 с битрейтом 320.
Не огг потому, что у меня практически везде mp3, огг там в единственном
тематическом каталоге.
Стало меньше занимать, а разницы ни по звучанию, ни по "картинке" (в
аудасити) нет.

Re: Музыка

Victor Wagner  writes:

>> > 1. midi - оно так midi и останется
>> > 2. loseless audio (например uncompressed wav) - его перегоняем в ogg
>> > 3. mp3 auido (которое может быть либо в mp3, либо в wav, содержащий
>> > внутри mp3. Его надо суметь отличить от uncompressed wav, и ежели
>> > такой найдется, не пытаться жать oggenc, а отрезать RIFF-заголовок
>> > и получать mp3.
>> > 4. Видео - его пережимаем в mp3, наплевав на возможные потери
>> > качества звука. 
> Тут я конечно ошибся, имелось в виду MP4
>> >   
>> А FLAC в MP3 есть смысл перекодировать?
>> 
> flac, насколько я помню loseless. Его надо в ogg,

Помаслить масло? flac и так ogg (в контейнерном формате ogg может лежать
flac [lossless], vorbis [lossy], opus [lossy, более новый/эффективный]).

Re: Установить debian без systemd

2017-06-14 Пенетрантность Dmitry Alexandrov

>> > Ну я не против разобраться. Насколько я помню, президент-то сбежал не
>> > вполне добровольно. А смещение власти - это и есть революция, да причём
>> > ещё и с гражданской войной, за этим последовавшей.
>> Там был государственный переворот, не более. Революция — это нечто
>> большее чем просто смена жопы в кресле. Революция — качественное
>> изменение, а не просто изменение. Вроде перехода от монархии к
>> социализму, или к капитализму. А там, по сути, ничего не поменялось.
>
> Революции бывают социальные (межформационные) и политические (в пределах
> одной формации).

Несомненно.  Но к чему вы это?  Покажите мне того, кто попытался усмотреть в 
означенных событиях хотя бы намек на смену формации?

> Украинские события типичный пример политической революции —
> насильственное свержение власти более-менее широкими народными
> массами.

Да помилуйте!  У вас же все смешалось: народное восстание, свержение власти 
(сиречь государственный переворот), политическая революция.  Я понимаю, что при 
слове «революция» у всех всплывает образ 1917-го, где одно за другим следует, 
как на картинке: восстание → переворот → революция политическая → революция 
социальная, но вообще же это все совершенно разные вещи, и ни одно из другого 
вытекать не обязано.

И типичный пример политической революции, то есть кардинальной и резкой 
*перемены политического строя*, — это никакие не украинские события 
четырехлетней давности, где политический строй каким был, таким и остался, а 
скажем, свержение египетской монархии, причем никакими не «широкими массами», а 
офицерами-заговорщиками во главе с Насером.

Re: Установить debian без systemd

On Wed, Jun 14, 2017 at 05:04:53PM +0300, Михаил Касаджиков wrote:
> > Ну я не против разобраться. Насколько я помню, президент-то сбежал не
> > вполне добровольно. А смещение власти - это и есть революция, да причём
> > ещё и с гражданской войной, за этим последовавшей.
> Там был государственный переворот, не более. Революция — это нечто
> большее чем просто смена жопы в кресле. Революция — качественное
> изменение, а не просто изменение. Вроде перехода от монархии к
> социализму, или к капитализму. А там, по сути, ничего не поменялось.

Революции бывают социальные (межформационные) и политические (в пределах
одной формации).

Украинские события типичный пример политической революции —
насильственное свержение власти более-менее широкими народными
массами.

Re: Музыка

*** Victor Wagner  [2017-06-14 19:31]:
>flac, насколько я помню loseless. Его надо в ogg,

OGG -- контейнер, а имелся в виду, наверное, кодек Vorbis.
Однако лучше уж кодек Opus, который по сути полностью заменяет Vorbis и
субъективно даёт схожее качество звучания на гораздо меньших битрейтах
(хотя и грузит процессор побольше). http://opus-codec.org/

-- 
Sergey Matveev (http://www.stargrave.org/)
OpenPGP: CF60 E89A 5923 1E76 E263  6422 AE1A 8109 E498 57EF

Re: Музыка

On Wed, 14 Jun 2017 18:46:16 +0300
artiom  wrote:

> > 1. midi - оно так midi и останется
> > 2. loseless audio (например uncompressed wav) - его перегоняем в ogg
> > 3. mp3 auido (которое может быть либо в mp3, либо в wav, содержащий
> > внутри mp3. Его надо суметь отличить от uncompressed wav, и ежели
> > такой найдется, не пытаться жать oggenc, а отрезать RIFF-заголовок
> > и получать mp3.
> > 4. Видео - его пережимаем в mp3, наплевав на возможные потери
> > качества звука. 
Тут я конечно ошибся, имелось в виду MP4
> >   
> А FLAC в MP3 есть смысл перекодировать?
> 
flac, насколько я помню loseless. Его надо в ogg,


-- 
   Victor Wagner

Debian без Systemd

2017-06-14 Пенетрантность Ivan Shmakov

> Igor Savlook  writes:
> On Sat, 2017-06-10 at 23:54 +0300, artiom wrote:
> Melleus  writes:
> artiom  writes:

  Ну если всё так просто, из-за чего спор на 10 страниц?  Ставьте
  sysvinit и живите счастливо.  Почему некоторых не устраивает
  продвижение в мэйнстрим некоторой системы?

 >>> Так в том то и дело, что нельзя просто поставить sysvinit и жить
 >>> счастливо, ибо постоянно норовит systemd влезть в систему, то с
 >>> обновлениями, то с какими-нибудь пакетами.  Что, собственно, говоря
 >>> и стало причиной столь оживленных дискуссий.  И не только в этой
 >>> уважаемой рассылке.

 >> По какой причине?  Может, проблема в прикладных пакетах, которые на
 >> него завязаны?  Не может же он сам «влезать в обновления».

 > Ну по сути просто разработчики ПО отказались от старых и бородатых
 > sysv и перешли на systemd чтобы их софт везде стартовал одинаково
 > хорошо,

Мне вот любопытно, для запуска из Systemd уже появились новые
системные вызовы?  Или пока еще используются «старые и
бородатые» fork† и exec?  (Которые, к слову, умеет любой
уважающий себя Shell.  Даже Csh.)

 > вот поту зависимости скорее всего и тянутся.  Плюс им не надо больше
 > поддерживать upstart, runit, sysv и тп вот они и расслабились и
 > оставили только systemd.

Верно.  Можно еще начать писать программы так, чтобы они
запускались исключительно из Sysh, — и ни в коем случае не Bash.

Если конструктивно.  (Debian Stretch.)

$ apt-cache rdepends \
  --no-{suggests,recommends,conflicts,breaks,replaces,enhances} \
  -- systemd{,-ui,-sysv,-journal-remote,-coredump,-container} | fmt -w78 
systemd Reverse Depends:
  systemd-ui systemd-sysv systemd-journal-remote systemd-coredump
  systemd-container libpam-systemd libnss-systemd libnss-resolve
  sogo snapd rasdaemon plymouth openvpn-systemd-resolved
  open-infrastructure-container-tools open-infrastructure-system-config
  kde-config-systemd
 |mate-power-manager
  lxsession-logout
 |libpam-cgfs
  liblxc1 local-apt-repository live-config-systemd
 |libguestfs0
  iio-sensor-proxy 389-ds-base fcgiwrap dbus-user-session cloudprint-service
systemd-ui Reverse Depends:
  systemd-gui
systemd-journal-remote Reverse Depends: systemd-coredump Reverse Depends:
systemd-container Reverse Depends:
  libnss-mymachines mkosi
 |open-infrastructure-container-tools

$ 

Как видно, слухи о необходимости Systemd в Debian несколько
преувеличены.  (Хотя от libpam-systemd, похоже, и зависит, через
dbus-user-session, если и не весь Gnome, то по крайней мере
большая его часть.  Запуск с опцией --recurse оставляю в
качестве упражнения читателю.)

Еще несколько соображений.

• Ряд пакетов из списка выше имеет альтернативные зависимости
  (consolekit, cgroupfs-mount, etc.)  Их можно бы и не считать.

• Чтобы избежать «влезания Systemd в систему» (как и любых
  других нежелательных — по какой бы то ни было причине —
  пакетов) можно использовать механизм apt_preferences(5).
  E. g.:

$ cat < /etc/apt/preferences.d/thanksbutnothanks.pref 

Explanation: Certain packages are not welcome here.
Package:
 systemd-sysv upstart
 dbus dbus-x11 gconf-service
 ssl-cert
 acpi-support-base tsconf
Pin: release c=main
Pin-Priority: -42

$ 

• Зависимость от пакета systemd — несколько бессмысленна, коль
  скоро наличие пакета в системе вовсе не означает, что
  содержащиеся в нем программы используются (запущены) в данный
  конкретный момент.  Аналогично и с dbus, ядром, etc.

• Насколько я могу судить, в мире свободного ПО сохраняется
  тенденция к созданию переносимого ПО.  Есть все основания
  полагать, что Apache, BIND, Exim, Ngircd, Tor и INN сохранят
  поддержку FreeBSD и W32/W64 в будущие лет десять.

  В то же время, AIUI, разработчики Systemd торжественно обещали
  ни при каких обстоятельствах не добавлять в него поддержки
  ядер, отличных от Linux.

  Что как бы намекает.

• Debian, GNU, CAcert, OpenStreetMap, Wikipedia — все это
  «клубы по интересам».  Пока в Debian есть активные участники,
  которые не хотят получить «внезапный апгрейд холодильника в
  момент нахождения в нем обеда»‡ — Systemd останется, большей
  частью, опциональным.

  Разумеется, отчеты о проблемах и конкретные (.diff)
  предложения по их решению — приветствуются.

  Наконец, те, кому Systemd не нужен «ни под каким соусом» —
  создали свой, отдельный «клуб по интересам».  В чем, если
  толком подумать, нет совершенно ничего плохого.

  † Я знаю о clone.

  ‡ http://duckduckgo.com/html/?q="идиотские+причуды";

-- 
FSF associate member #7257  np. Last Ninja (One Step to doubt) — Peacemaker
[ Первое правило клуба скептиков Systemd — никогда не говорить о Systemd. ]

Re: Музыка

2017-06-14 Пенетрантность Михаил Касаджиков

> 1. midi - оно так midi и останется
> 2. loseless audio (например uncompressed wav) - его перегоняем в ogg
> 3. mp3 auido (которое может быть либо в mp3, либо в wav, содержащий
> внутри mp3. Его надо суметь отличить от uncompressed wav, и ежели такой
> найдется, не пытаться жать oggenc, а отрезать RIFF-заголовок и получать
> mp3.
> 4. Видео - его пережимаем в mp3, наплевав на возможные потери качества
> звука. 
> 
А FLAC в MP3 есть смысл перекодировать?

Re: Установить debian без systemd

artiom писал(а) в своём письме Wed, 14 Jun 2017 16:52:23
+0300:

А по той ситуации - это были министры уже послеянуковичского
правительства. Сказали, что или по-новому работать будем или ищите
других людей на эти кресла. Проще оказалось найти других людей. Увы.
И следует отдать должное - за кресла не держались.

Ага, когда "Беркут" выставленный прогнали, зафигачив баррикады по всей
столице, конечно не держались: своя жопа дороже, чем кресло.

Давайте не будете о том, чего не знаете, тем более, что это еще и офтоп.

Что-то слабо верится, что "народ попросил, кресла оставили". Тогда бы
революции не было. Или там не депутаты, а святые были. :-/

Никакой революции и не было. Высшее должностное лицо сбежало со своей
кликой, а освободившиеся таким образом позиции были заполнены в
соответствии с предусмотренными законодательством процедурами. А кресла
упомянутые выше министры оставили не потому, что "народ попросил".
Народ, скорее, был на их стороне. Давайте оставим тему, пока вы
окончательно в ней не запутались и вернемся в основной топик.

Ну я не против разобраться. Насколько я помню, президент-то сбежал не
вполне добровольно. А смещение власти - это и есть революция, да причём
ещё и с гражданской войной, за этим последовавшей.

Там был государственный переворот, не более. Революция — это нечто большее чем
просто смена жопы в кресле. Революция — качественное изменение, а не просто
изменение. Вроде перехода от монархии к социализму, или к капитализму. А там,
по сути, ничего не поменялось.

--
Написано с помощью почтового клиента Opera: http://www.opera.com/mail/

Re: Установить debian без systemd

>> Ну я не против разобраться. Насколько я помню, президент-то сбежал не
>> вполне добровольно. А смещение власти - это и есть революция, да причём
>> ещё и с гражданской войной, за этим последовавшей.
> Там был государственный переворот, не более. Революция — это нечто
> большее чем просто смена жопы в кресле. Революция — качественное
> изменение, а не просто изменение. Вроде перехода от монархии к
> социализму, или к капитализму. А там, по сути, ничего не поменялось.
> 
Ok, соглашусь. Терминологически я не прав. Понятно.

Re: Установить debian без systemd

On Wed, 14 Jun 2017 18:43:40 +0500
Stanislav Vlasov  wrote:

> При сегодняшнем сбое железа будете читать логи авторизации за прошлую
> неделю? Или всё же будете смотреть что-нибудь более подходящее к
> действительности? :-)

Смотреть логи за месяц имеет смысл при обнаружении руткита.
Но лучше это делать на бэкапах, потому что толковый взломщик и логи за
собой подчистить не забудет.

Re: Установить debian без systemd

>>> Вот хоть на две
>>> Кореи посмотрите или ГДР/ФРГ. Да куча примеров.
>> Причина здесь не в диктатуре, как таковой, а в конкретных диктаторах.
> Причина как раз в диктатуре, она в стабильный период неэффективна и
> потому обречена. Посмотрите на два Китая - до Дена Сяопина и
> после. Кроме отказа от жесткой диктатуры, по-сути, ничего не
> изменилось. Страна та же, люди те же и воздух тот же. А эффективность
> возросла радикально.
 Диктатура партии там сохранилась, хотя Китай и перешёл на "капитализм".
 Понятно, что диктатура должна быть умеренна.
 Диктатура стандарта - это обоснованное и обговорённое между всеми
 соглашение.
>>> Соглашение - это договор, добровольный причем. Остальное позвольте даже
>>> не комментировать.
>> Стандарт тоже договор. Только не всем он нравится. А вот следовать
>> обязаны все, либо "оставьте свои поделки при себе".
> Стандарт - это добровольное соглашение. Никто не обязан ему
> следовать. Некоторые бренды, например, достаточно широко используют
> нестандартный крепеж, чтобы защитить свои поделия от разных
> кулибиных. Или вот колбаса - есть стандарт ГОСТ, но далеко не вся колбаса
> имеет соответствующую маркировку. А многие элитные сорта не могут ее
> иметь в принципе, поскольку они сделаны из мяса, без добавок бумаги и
> прочих стандартизованных ГОСТом наполнителей.
Я плохо разбираюсь в колбасах, и не вполне понимаю, причём тут ГОСТ на
них, в качестве примера.
Но я поискал, и не нашёл "ГОСТ на колбасу". Есть стандарты на разные
типы колбасных изделий: сырокопчёные, варёные и т.п..
И там написано, как колбаса выглядит, её органолептические показатели
(вкус, цвет и прочее), ограничения по количеству жиров, добавок и т.п..

Если ваша колбаса не соответствует ГОСТу, не надо писать об обратном, и
если покупателям не пофиг, они задумаются, прежде чем её купить (каким
бы "элитным" вы не назвали сорт). А за некоторые сильные отклонения от
показателей (содержание каких-нибудь диоксинов-консервантов у вас
превышает норму), партию отозвать могут. Или даже предприятие временно
прикрыть, до устранения нарушений.

Здесь стандарт вам диктует свои условия, причём так и должно быть: зато
сейчас не так часто кто-то помирает от некачественной колбасы.

> А по той ситуации - это были министры уже послеянуковичского
> правительства. Сказали, что или по-новому работать будем или ищите
> других людей на эти кресла. Проще оказалось найти других людей. Увы.
> И следует отдать должное - за кресла не держались.
 Ага, когда "Беркут" выставленный прогнали, зафигачив баррикады по всей
 столице, конечно не держались: своя жопа дороже, чем кресло.
>>> Давайте не будете о том, чего не знаете, тем более, что это еще и офтоп.
>> Что-то слабо верится, что "народ попросил, кресла оставили". Тогда бы
>> революции не было. Или там не депутаты, а святые были. :-/
> Никакой революции и не было. Высшее должностное лицо сбежало со своей
> кликой, а освободившиеся таким образом позиции были заполнены в
> соответствии с предусмотренными законодательством процедурами. А кресла
> упомянутые выше министры оставили не потому, что "народ попросил".
> Народ, скорее, был на их стороне. Давайте оставим тему, пока вы
> окончательно в ней не запутались и вернемся в основной топик.
Ну я не против разобраться. Насколько я помню, президент-то сбежал не
вполне добровольно. А смещение власти - это и есть революция, да причём
ещё и с гражданской войной, за этим последовавшей.

>>> В советских учебниках одно, а в
>>> реальной жизни - совсем другое.
>> В реальной жизни вы можете видеть уйму примеров анархизма за последнее
>> время.
> Однако же настоящих анархистов почти не осталось, а понтующиеся под них
> не вызывают интереса.
>
 Всё-таки, важно, чего они хотят добиться, а методы вторичны, даже если
 они в процессе могут противоречить целям.
>>> Цель оправдывает средства у экстремистов, но уж никак не у
>>> анархистов. Возвращайтесь лучше в тему, там у вас более твердые знания.
>>>
>> Как-бы анархист может являться экстремистом, да и вообще, анархизм, как
>> правило, и есть "крайние взгляды", просто по определению.
> Анархист - это не пофигист, а человек, который превыше всего ценит свою
> свободу и свободу других, если вы еще не поняли. И терроризм в эту
> концепцию совершенно не вписывается. А то, что бандиты и жулики,
> прикрываясь знаменами анархизма, творят свои темные делишки совершенно
> не меняет свободнического примата анархизма. Старайтесь кушать котлеты
> отдельно от мух. И давайте отходить от офтопа.
> 
Если некто ценит свободу, а другой её не ценит и стремится отобрать,
первый борется со вторым. Если он не борется, он не ценит свободу.
А остальное, да лишь оффтоп и пустые декларации.

Re: Установить debian без systemd

2017-06-14 Пенетрантность Stanislav Vlasov

>
> Вот это мне не нравится в фанатах systemd и прочих гномов. Они
> утверждают что "Debian is not about choice" и все должны делать так как
> им нравится.
>

Я не фанат ни того, ни другого. Но systemd в Debian появился в результате
решения тех. комитета. При этом я не чувствую себя ущемленным из-за
того, что мне пришлось выучить дополнительно пару комманд
типа sytemctl и journalctl. Тем более, что мантейнеры сделали все возможное,
чтобы переезд на systemd был как можно более безболезненным.
Ну а так, конечно, трава зееленее и вода мокрее была раньше, кто же спорит.

-- 
С уважением,
Константин Матюхин

Re: Установить debian без systemd

14 июня 2017 г., 15:47 пользователь Igor Chumak  написал:
>> Логов всей системы тут (на рабочей станции без systemd, используется
>>>
>>> по рабочим дням) - порядка 20Мб за месяц.
>>> На ноутбуке (таки есть systemd, но нет ни аудита ни atop, используется
>>> ежедневно), 25Мб за месяц.
>>> Я бы не сказал, что это имеет смысл хоть как-то фильтровать или как-то
>>> отдельно обрабатывать, кроме ротации.
>> Для less многовато )
> 25 мб в месяц логов, которые никто не читает и никогда не будет читать это
> много.

По-моему, для рабочих станций и для серверов требуются разные
настройки ротации, если уж на то пошло.
Но фичареквест составить не возьмусь - не совсем уверен, что максимум
7 дней хранения хватит всем.
И, если честно, лень - меня не напрягает 25Мб на диске, если диск не
флешка с ограниченным ресурсом на запись (в этом случае логироваться
будет на выделенный сервер syslog)

-- 
Stanislav

Re: Установить debian без systemd

2017-06-14 Пенетрантность Stanislav Vlasov

14 июня 2017 г., 15:08 пользователь Иван Лох  написал:
>> Логов всей системы тут (на рабочей станции без systemd, используется
>> по рабочим дням) - порядка 20Мб за месяц.
>> На ноутбуке (таки есть systemd, но нет ни аудита ни atop, используется
>> ежедневно), 25Мб за месяц.
>> Я бы не сказал, что это имеет смысл хоть как-то фильтровать или как-то
>> отдельно обрабатывать, кроме ротации.

> Для less многовато )

При сегодняшнем сбое железа будете читать логи авторизации за прошлую неделю?
Или всё же будете смотреть что-нибудь более подходящее к действительности? :-)

>> > apt-cache show dbus-user-session
>> Ну то есть, очередной костыль, который правит то, что было исправлено,
>> к первоначальному поведению.
>> Зачем было править в первый раз?

> Понятие разделение seat/session/login удобно, на самом деле, если всем этим
> можно гибко управлять.

Угу. Вот только ломать то, что было не сломано - хреново, не так ли?
Поведение по-умолчанию всё же менять не стоило.

-- 
Stanislav

Re: Установить debian без systemd

> Встаивайте в систему каких угодно монстров, но  не называйте это
> GNU/Linux-ом. Вот к Андроиду нет никаких претензий по поводу того что
> там отломали всю многозадачность, многооконность и
> многопользовательскость. Потому что это не Linux, хотя ядро там и
> линуксовое.
> 
А я всегда думал, что это Linux, только кривой, убогий и с помойкой в
корне, совершенно не соответствующей FHS.

Re: Установить debian без systemd

> А кто говорит про современные-то? Современные авто убивают свободу выбора
> запчастей :) И вообще неправильные. Раньше-то любой ремень можно было
> хоть капроновыми колготками заменить. А теперь сплошной вендор лок ин. :)
> 
Так ну как-бы, физика диктует своё. Условия работы двигателей поменялись.
Зато вырос КПД, выросли скорости, снизились выбросы.

Re: Установить debian без systemd

On Wed, 14 Jun 2017 10:26:19 +0200
Konstantin Matyukhin  wrote:

> > логичным кажется использовать для решения редкой, но,
> > как правило, срочной задачи тот же инструмент, который они
> > используют каждый день и хорошо знают.
> >  
> 
> Я еще помню, когда в магазине на кассе рядом с калькулятором лежали
> деревянные счеты, видимо для проверки. :)
> А новое поколение - оно не с Марса к нам прилетело, мы сами же и их
> вырастили.
> Но это глобальная тенденция, тут ничего не поделаешь.

Вот это мне не нравится в фанатах systemd и прочих гномов. Они
утверждают что "Debian is not about choice" и все должны делать так как
им нравится.

Вот жаль в свое время не была сделана лицензия  как у Кнута "вы можете
сделать с этим что угодно, только не называйет это TeX". 

Встаивайте в систему каких угодно монстров, но  не называйте это
GNU/Linux-ом. Вот к Андроиду нет никаких претензий по поводу того что
там отломали всю многозадачность, многооконность и
многопользовательскость. Потому что это не Linux, хотя ядро там и
линуксовое.

Одно радует - пока это новое поколение такое новое, я без работы не
останусь. Поскольку есть люди, которым надо чтобы у них работало.

Re: Установить debian без systemd

On Wed, 14 Jun 2017 12:03:13 +0300
Иван Лох  wrote:


> > Где он откровенно
> > мешает, норовя прибить процессы запущенные в ходе сессии, по
> > завершению оной сессии.  
> 
> apt-cache show dbus-user-session
N: Unable to locate package dbus-user-session
E: No packages found
(jessie)

Но вообще какой нафиг dbus?

Я, например, вот про это:

https://postgrespro.ru/list/thread-id/1896137


--

Re: Установить debian без systemd

2017-06-14 Пенетрантность Igor Chumak


14.06.2017 13:08, Иван Лох пишет:

Логов всей системы тут (на рабочей станции без systemd, используется

по рабочим дням) - порядка 20Мб за месяц.
На ноутбуке (таки есть systemd, но нет ни аудита ни atop, используется
ежедневно), 25Мб за месяц.
Я бы не сказал, что это имеет смысл хоть как-то фильтровать или как-то
отдельно обрабатывать, кроме ротации.

Для less многовато )


25 мб в месяц логов, которые никто не читает и никогда не будет читать 
это много.

Re: Установить debian без systemd

2017-06-14 Пенетрантность Stanislav Vlasov

On Wed, Jun 14, 2017 at 02:54:48PM +0500, Stanislav Vlasov wrote:
> > Не знаю. А может среднестатистический пользователь настроить autossh?
> 
> Такой вопрос в сторону: зачем среднестатистическому пользователю ssh
> вообще и autossh в частности?
> Там и браузера хватит нынче...

Не я так смотрю политический контекст… Иному и не хватит (

> Логов всей системы тут (на рабочей станции без systemd, используется
> по рабочим дням) - порядка 20Мб за месяц.
> На ноутбуке (таки есть systemd, но нет ни аудита ни atop, используется
> ежедневно), 25Мб за месяц.
> Я бы не сказал, что это имеет смысл хоть как-то фильтровать или как-то
> отдельно обрабатывать, кроме ротации.

Для less многовато )

> > apt-cache show dbus-user-session
> 
> Ну то есть, очередной костыль, который правит то, что было исправлено,
> к первоначальному поведению.
> Зачем было править в первый раз?

Понятие разделение seat/session/login удобно, на самом деле, если всем этим 
можно гибко управлять.

Re: Установить debian без systemd

14 июня 2017 г., 14:03 пользователь Иван Лох  написал:
>> > Объемы логов стремительно растут. В этих условиях возможность быстрой
>> > сортировки/выборке по дате-времени, приложению, критичности и т. д. —
>> > удобная, а иногда и необходимая фича.
>>
>> Объемы логов стремительно растут на серверах. А systemd почему-то в
>> первую очередь проталкивается на рабочие станции.
> Не знаю. А может среднестатистический пользователь настроить autossh?

Такой вопрос в сторону: зачем среднестатистическому пользователю ssh
вообще и autossh в частности?
Там и браузера хватит нынче...

> А объемы логов везде растут. Процессов то до хрена запущено. И на
> рабочих станциях тоже. Можем себе позволить. Фильтровать заранее? Ну это
> сколько надо дисциплины и времени.

$ sudo du -sh /var/log
209M/var/log

110Мб - логи atop.
Ещё 50Мб - логи tor (хреновый провайдер, сообщения о таймаутах)
Ещё 30Мб - audit (надо будет снести, как и atop)

Логов всей системы тут (на рабочей станции без systemd, используется
по рабочим дням) - порядка 20Мб за месяц.
На ноутбуке (таки есть systemd, но нет ни аудита ни atop, используется
ежедневно), 25Мб за месяц.
Я бы не сказал, что это имеет смысл хоть как-то фильтровать или как-то
отдельно обрабатывать, кроме ротации.

>> Где он откровенно
>> мешает, норовя прибить процессы запущенные в ходе сессии, по завершению
>> оной сессии.

> apt-cache show dbus-user-session

Ну то есть, очередной костыль, который правит то, что было исправлено,
к первоначальному поведению.
Зачем было править в первый раз?

-- 
Stanislav

P.S. я за автоперезапуск некоторых сервисов, если что. Претензии к
systemd у меня в других местах.

Re: Установить debian без systemd

>
> Стандарт - это добровольное соглашение. Никто не обязан ему
> следовать.


В СССР ГОСТы имели статус законов. В России, возможно, тоже.

-- 
С уважением,
Константин Матюхин

Re: Установить debian без systemd

2017-06-14 Пенетрантность Melleus

artiom  writes:

>> Вот хоть на две
>> Кореи посмотрите или ГДР/ФРГ. Да куча примеров.
> Причина здесь не в диктатуре, как таковой, а в конкретных диктаторах.
 Причина как раз в диктатуре, она в стабильный период неэффективна и
 потому обречена. Посмотрите на два Китая - до Дена Сяопина и
 после. Кроме отказа от жесткой диктатуры, по-сути, ничего не
 изменилось. Страна та же, люди те же и воздух тот же. А эффективность
 возросла радикально.
>>> Диктатура партии там сохранилась, хотя Китай и перешёл на "капитализм".
>>> Понятно, что диктатура должна быть умеренна.
>>> Диктатура стандарта - это обоснованное и обговорённое между всеми
>>> соглашение.
>> Соглашение - это договор, добровольный причем. Остальное позвольте даже
>> не комментировать.
> Стандарт тоже договор. Только не всем он нравится. А вот следовать
> обязаны все, либо "оставьте свои поделки при себе".
Стандарт - это добровольное соглашение. Никто не обязан ему
следовать. Некоторые бренды, например, достаточно широко используют
нестандартный крепеж, чтобы защитить свои поделия от разных
кулибиных. Или вот колбаса - есть стандарт ГОСТ, но далеко не вся колбаса
имеет соответствующую маркировку. А многие элитные сорта не могут ее
иметь в принципе, поскольку они сделаны из мяса, без добавок бумаги и
прочих стандартизованных ГОСТом наполнителей.
>> И отказ от власти без
>> принуждения к такому отказу у нормальных людей бывает, взять хоть
>> украинского министра образования, который сам в отставку ушел, министра
>> экономики, и еще примеры есть.
> Не знаю об этом. Зачем ушёл? Не перед Майданом, случаем?
 Майдан - это не единоразовая акция, а традиционная форма общения
 украинского народа со своей элитой, синоним "вече", что-ли.
>>> Ok, Майдан Незалежности. :-/
>> Майдан Незалежности - это площадь на карте такая.
> Блин, как у них всё сложно, Евромайдан, короче.
Евромайдан - это лишь движение за безвиз с ЕС, кстати, достигшее своих целей.
 А по той ситуации - это были министры уже послеянуковичского
 правительства. Сказали, что или по-новому работать будем или ищите
 других людей на эти кресла. Проще оказалось найти других людей. Увы.
 И следует отдать должное - за кресла не держались.
>>> Ага, когда "Беркут" выставленный прогнали, зафигачив баррикады по всей
>>> столице, конечно не держались: своя жопа дороже, чем кресло.
>> Давайте не будете о том, чего не знаете, тем более, что это еще и офтоп.
> Что-то слабо верится, что "народ попросил, кресла оставили". Тогда бы
> революции не было. Или там не депутаты, а святые были. :-/
Никакой революции и не было. Высшее должностное лицо сбежало со своей
кликой, а освободившиеся таким образом позиции были заполнены в
соответствии с предусмотренными законодательством процедурами. А кресла
упомянутые выше министры оставили не потому, что "народ попросил".
Народ, скорее, был на их стороне. Давайте оставим тему, пока вы
окончательно в ней не запутались и вернемся в основной топик.
> Любопытно, иностранцы о Путине так не говорят, как вы об Императоре 
> Японии?
> Хотя, кое-кто мне рассказывал, что "простые немцы Путина уважают".
>
>> В советских учебниках одно, а в
>> реальной жизни - совсем другое.
> В реальной жизни вы можете видеть уйму примеров анархизма за последнее
> время.
 Однако же настоящих анархистов почти не осталось, а понтующиеся под них
 не вызывают интереса.

>>> Всё-таки, важно, чего они хотят добиться, а методы вторичны, даже если
>>> они в процессе могут противоречить целям.
>> Цель оправдывает средства у экстремистов, но уж никак не у
>> анархистов. Возвращайтесь лучше в тему, там у вас более твердые знания.
>> 
> Как-бы анархист может являться экстремистом, да и вообще, анархизм, как
> правило, и есть "крайние взгляды", просто по определению.
Анархист - это не пофигист, а человек, который превыше всего ценит свою
свободу и свободу других, если вы еще не поняли. И терроризм в эту
концепцию совершенно не вписывается. А то, что бандиты и жулики,
прикрываясь знаменами анархизма, творят свои темные делишки совершенно
не меняет свободнического примата анархизма. Старайтесь кушать котлеты
отдельно от мух. И давайте отходить от офтопа.

Re: Установить debian без systemd

>
> Ага, вы движок-то современный видели?
> В чём копаться будете? Карбюратор настраивать? Его нет, давно уже
> инжектор, программно управляемый.
> Опережение зажигания? Трамблёра тоже давным давно нет, оно программно
> управляется.


А кто говорит про современные-то? Современные авто убивают свободу выбора
запчастей :) И вообще неправильные. Раньше-то любой ремень можно было
хоть капроновыми колготками заменить. А теперь сплошной вендор лок ин. :)

-- 
С уважением,
Константин Матюхин

Re: Установить debian без systemd

On Wed, Jun 14, 2017 at 11:32:21AM +0300, Victor Wagner wrote:
> On Wed, 14 Jun 2017 10:19:45 +0300
> Иван Лох  wrote:
> > 
> > Объемы логов стремительно растут. В этих условиях возможность быстрой
> > сортировки/выборке по дате-времени, приложению, критичности и т. д. —
> > удобная, а иногда и необходимая фича.
> 
> Объемы логов стремительно растут на серверах. А systemd почему-то в
> первую очередь проталкивается на рабочие станции.

Не знаю. А может среднестатистический пользователь настроить autossh?
Я понимаю, что все мы привыкли ко множеству костылей и они кажутся нам
красивыми и удобными. Но это не всегда так, если это делать первый раз.

Это же элементарная задача, перезапустить процесс если он упал. Но
решается она традиционно 3? 5? способами в зависимости от того, что
именно мы хотим перезапустить.

А объемы логов везде растут. Процессов то до хрена запущено. И на
рабочих станциях тоже. Можем себе позволить. Фильтровать заранее? Ну это
сколько надо дисциплины и времени.

> Где он откровенно
> мешает, норовя прибить процессы запущенные в ходе сессии, по завершению
> оной сессии.

apt-cache show dbus-user-session

Re: [офтопик] Re: Установить debian без systemd

>> Это было наиболее активно как-раз во время прихода нацистов, просто
>> потому, что они начали активно проводить милитаризацию.
>> На даты посмотрите.
> 
> Так даты - как раз 20-е годы.
> 
По начало 30-х, до 1933-го точнее.

> 4) Совместные парады - не проводили.
 Не хочу вас расстраивать, но:
>>>
>>> Расстроить меня русской википедией у вас вряд-ли получися.
>>>
>> Вы бы хоть статью, что-ли прочитали.
> 
> С чего вы решили, что я это однажды не сделал?
> 
С ваших слов под пунктом 4.

>> если вам не нравится русская википедия, можете прочитать ту же статью на
>> английском или на французском.
> 
> От этого она перестанет быть википедией?
> 
Перестанет быть "русской википедией".

Re: Установить debian без systemd

2017-06-14 Пенетрантность Sergey B Kirpichev

> Но это глобальная тенденция, тут ничего не поделаешь.
> На заре автомобилестроения каждый шофер знал устройство двигателя
> досконально,
> сейчас под капот заглядывают, чтобы омывайку долить разве что.
> Есть, конечно, любители покопаться в движке, но это в основном владельцы
> древнего автохлама (привет, Слака) или люди по-настоящему увлеченные.
Ага, вы движок-то современный видели?
В чём копаться будете? Карбюратор настраивать? Его нет, давно уже
инжектор, программно управляемый.
Опережение зажигания? Трамблёра тоже давным давно нет, оно программно
управляется.
Или вы крутой и решите покопаться в трансмиссии (зачем?)?
Так она на некоторых авто электромеханическая и управляется программно.
Про остальные системы и говорить не стоит.

Всё, что возможно, управляется программно закрытой прошивкой.
Может есть и открытые, я не интересовался.
Но большая часть общения с "двигателем" сведётся к общению с компьютером.

И вроде это общеизвестно. Сложность современных авто совсем не такая,
как была "на заре автомобилестроения". И шофёр уже не "понимающим
мужиком" должен быть, а как минимум иметь пару высших образований в
технических областях и навыки программирования, чтобы знать своё авто на
более ли менее нормальном уровне.

Re: [офтопик] Re: Установить debian без systemd

On Wed, Jun 14, 2017 at 11:37:25AM +0300, artiom wrote:
> 14.06.2017 01:27, Sergey B Kirpichev пишет:
> > On Wed, Jun 14, 2017 at 01:20:30AM +0300, artiom wrote:
> >>> 3) Военных не обучали.
> >> То, что военных обучали, это 100%. И никаких сомнений не вызывает.
> > 
> > Это было свернуто еще даже до прихода нацистов к власти.  А последним
> > подобное было уже не нужно.  На условия Версаля они плевали
> > вполне открыто.
> > 
> Это было наиболее активно как-раз во время прихода нацистов, просто
> потому, что они начали активно проводить милитаризацию.
> На даты посмотрите.

Так даты - как раз 20-е годы.

> >>> 4) Совместные парады - не проводили.
> >> Не хочу вас расстраивать, но:
> > 
> > Расстроить меня русской википедией у вас вряд-ли получися.
> > 
> Вы бы хоть статью, что-ли прочитали.

С чего вы решили, что я это однажды не сделал?

> если вам не нравится русская википедия, можете прочитать ту же статью на
> английском или на французском.

От этого она перестанет быть википедией?

PS: Ладно, далее буду отвечать только в личку.  Оффтопика хватит уже.

Re: [офтопик] Re: Установить debian без systemd



14.06.2017 01:27, Sergey B Kirpichev пишет:
> On Wed, Jun 14, 2017 at 01:20:30AM +0300, artiom wrote:
>>> 3) Военных не обучали.
>> То, что военных обучали, это 100%. И никаких сомнений не вызывает.
> 
> Это было свернуто еще даже до прихода нацистов к власти.  А последним
> подобное было уже не нужно.  На условия Версаля они плевали
> вполне открыто.
> 
>>> 4) Совместные парады - не проводили.
>> Не хочу вас расстраивать, но:
> 
> Расстроить меня русской википедией у вас вряд-ли получися.
> 

Хотя, конечно, если считать датой прихода нацистов к власти, дату
образования Рейха, 1933-й год, то да, но это весьма поверхностный взгляд.

Re: Установить debian без systemd

2017-06-14 Пенетрантность ugoday


On 14.06.2017 10:26, Konstantin Matyukhin wrote:

Я еще помню, когда в магазине на кассе рядом с калькулятором лежали
деревянные счеты, видимо для проверки. :)
А новое поколение - оно не с Марса к нам прилетело, мы сами же и их 
вырастили.

Но это глобальная тенденция, тут ничего не поделаешь.
На заре автомобилестроения каждый шофер знал устройство двигателя 
досконально,

сейчас под капот заглядывают, чтобы омывайку долить разве что.
Есть, конечно, любители покопаться в движке, но это в основном владельцы
древнего автохлама (привет, Слака) или люди по-настоящему увлеченные.
Так что, если не хотите до конца жизни ковырятся в окаменевших
останках всяких чпуксов и солярисов, вкупе с виндой пятнадцатилетней 
давности,

прыгайте на поезд systemd :) долго ждать не будут. У нового поколения
терпения хватает ровно на 15 минут. :)

Константин, вы словов в слово повторяете слова фанатов вины, которые я 
слышал году так в 2003-ем.

Re: Установить debian без systemd

On Wed, 14 Jun 2017 10:19:45 +0300
Иван Лох  wrote:
> 
> Объемы логов стремительно растут. В этих условиях возможность быстрой
> сортировки/выборке по дате-времени, приложению, критичности и т. д. —
> удобная, а иногда и необходимая фича.

Объемы логов стремительно растут на серверах. А systemd почему-то в
первую очередь проталкивается на рабочие станции. Где он откровенно
мешает, норовя прибить процессы запущенные в ходе сессии, по завершению
оной сессии.

А это уже напоминает рассказ Азимова из сборника "Я-робот", где были
роботы способные к передвижению только при наличии человека, сидящего
верхом. По соображениям "безопасности".

Вообще если объемы логов стремительно растут, надо руки выпрямлять.
Поскольку традиционный unix-way это "если все нормально. работаем
молча". Соответственно, если приложение активно сорит в логи, это
значит, что либо оно "летит на честном слове и на одном крыле", либо в
нем забыли отключить отладочный вывод.

Правда, признаюсь честно, я свои руки достаточно прямыми признать не
могу. Пытался у себя недавно logcheck настроить, чтобы любые аномалии в
логах немедленно по почте слал. Так и не сумел окончательно подавить
сообщения об отправленных в спам письмах и ошибках резолвинга DNS.

Но в общем полагаю подход автора пакета logcheck правильным. 

--

Re: Установить debian без systemd

 Да не новая она.
 utmp/wtmp давно бинарные.
 Я не говорю про системд тут.
>>> Вот это ж и плохо. Но если углубиться в детали, данное решение вызвано
>>> тем, что в 70-х годах память была жутко дорогая и хранить такой
>>> "огромный" массив информации в текстовой форме было тупо расточительно
>>> по ресурсам. Однако же в systemd разумное обоснование такого решения
>>> просто отсутствует, а сомневающиеся объявляются еретиками. Ой, не
>>> еретиками, а асхолями, извините мой французский.
>> Я подозреваю, что тут дело в скорости и удобстве обработки (утилитой,
>> идущей в комплекте системд).
> Офигительно удобно и быстро это дело привычным tail-ом по-быстрому глянуть, 
> ага.
Я в курсе. Почему есть отдельная утилита в системд я не знаю, наверное
там фильтрация расширенная, всякие преобразования в json, да и как tail
он может работать.
Реально зачем, мне сказать трудно.

> Вот хоть на две
> Кореи посмотрите или ГДР/ФРГ. Да куча примеров.
 Причина здесь не в диктатуре, как таковой, а в конкретных диктаторах.
>>> Причина как раз в диктатуре, она в стабильный период неэффективна и
>>> потому обречена. Посмотрите на два Китая - до Дена Сяопина и
>>> после. Кроме отказа от жесткой диктатуры, по-сути, ничего не
>>> изменилось. Страна та же, люди те же и воздух тот же. А эффективность
>>> возросла радикально.
>> Диктатура партии там сохранилась, хотя Китай и перешёл на "капитализм".
>> Понятно, что диктатура должна быть умеренна.
>> Диктатура стандарта - это обоснованное и обговорённое между всеми
>> соглашение.
> Соглашение - это договор, добровольный причем. Остальное позвольте даже
> не комментировать.
Стандарт тоже договор. Только не всем он нравится. А вот следовать
обязаны все, либо "оставьте свои поделки при себе".

> И отказ от власти без
> принуждения к такому отказу у нормальных людей бывает, взять хоть
> украинского министра образования, который сам в отставку ушел, министра
> экономики, и еще примеры есть.
 Не знаю об этом. Зачем ушёл? Не перед Майданом, случаем?
>>> Майдан - это не единоразовая акция, а традиционная форма общения
>>> украинского народа со своей элитой, синоним "вече", что-ли.
>> Ok, Майдан Незалежности. :-/
> Майдан Незалежности - это площадь на карте такая.
Блин, как у них всё сложно, Евромайдан, короче.

>>> А по той ситуации - это были министры уже послеянуковичского
>>> правительства. Сказали, что или по-новому работать будем или ищите
>>> других людей на эти кресла. Проще оказалось найти других людей. Увы.
>>> И следует отдать должное - за кресла не держались.
>> Ага, когда "Беркут" выставленный прогнали, зафигачив баррикады по всей
>> столице, конечно не держались: своя жопа дороже, чем кресло.
> Давайте не будете о том, чего не знаете, тем более, что это еще и офтоп.
Что-то слабо верится, что "народ попросил, кресла оставили". Тогда бы
революции не было. Или там не депутаты, а святые были. :-/

 Любопытно, иностранцы о Путине так не говорят, как вы об Императоре Японии?
 Хотя, кое-кто мне рассказывал, что "простые немцы Путина уважают".

> В советских учебниках одно, а в
> реальной жизни - совсем другое.
 В реальной жизни вы можете видеть уйму примеров анархизма за последнее
 время.
>>> Однако же настоящих анархистов почти не осталось, а понтующиеся под них
>>> не вызывают интереса.
>>>
>> Всё-таки, важно, чего они хотят добиться, а методы вторичны, даже если
>> они в процессе могут противоречить целям.
> Цель оправдывает средства у экстремистов, но уж никак не у
> анархистов. Возвращайтесь лучше в тему, там у вас более твердые знания.
> 
Как-бы анархист может являться экстремистом, да и вообще, анархизм, как
правило, и есть "крайние взгляды", просто по определению.

Re: [офтопик] Re: Установить debian без systemd



14.06.2017 01:27, Sergey B Kirpichev пишет:
> On Wed, Jun 14, 2017 at 01:20:30AM +0300, artiom wrote:
>>> 3) Военных не обучали.
>> То, что военных обучали, это 100%. И никаких сомнений не вызывает.
> 
> Это было свернуто еще даже до прихода нацистов к власти.  А последним
> подобное было уже не нужно.  На условия Версаля они плевали
> вполне открыто.
> 
Это было наиболее активно как-раз во время прихода нацистов, просто
потому, что они начали активно проводить милитаризацию.
На даты посмотрите.

>>> 4) Совместные парады - не проводили.
>> Не хочу вас расстраивать, но:
> 
> Расстроить меня русской википедией у вас вряд-ли получися.
> 
Вы бы хоть статью, что-ли прочитали. Там ссылки на документы есть. И
если вам не нравится русская википедия, можете прочитать ту же статью на
английском или на французском.

Re: Установить debian без systemd

2017-06-14 Пенетрантность Eugene Berdnikov

> логичным кажется использовать для решения редкой, но,
> как правило, срочной задачи тот же инструмент, который они используют
> каждый день и хорошо знают.
>

Я еще помню, когда в магазине на кассе рядом с калькулятором лежали
деревянные счеты, видимо для проверки. :)
А новое поколение - оно не с Марса к нам прилетело, мы сами же и их
вырастили.
Но это глобальная тенденция, тут ничего не поделаешь.
На заре автомобилестроения каждый шофер знал устройство двигателя
досконально,
сейчас под капот заглядывают, чтобы омывайку долить разве что.
Есть, конечно, любители покопаться в движке, но это в основном владельцы
древнего автохлама (привет, Слака) или люди по-настоящему увлеченные.
Так что, если не хотите до конца жизни ковырятся в окаменевших
останках всяких чпуксов и солярисов, вкупе с виндой пятнадцатилетней
давности,
прыгайте на поезд systemd :) долго ждать не будут. У нового поколения
терпения хватает ровно на 15 минут. :)

-- 
С уважением,
Константин Матюхин

Re: Установить debian без systemd

On Wed, Jun 14, 2017 at 10:19:45AM +0300, Иван Лох wrote:
> On Wed, Jun 14, 2017 at 09:10:26AM +0300, Victor Wagner wrote:
> > 
> > Противники systemd это люди, которные умеют пользоваться традиционными
> > coreutils, и ежедневно это делают, решая какие-то свои прикладные
> > задачи.  А вот в логи глядят редко, ну раз в полгода, если раз в месяц,
> > значит что-то в системе не так и надо менять.
> > 
> > Сторонники systemd это "новое поколение". Которые для решения своих
> > задач пользуются всякими ide, офисным софтом и прочей неудобоваримой
> 
> Объемы логов стремительно растут. В этих условиях возможность быстрой
> сортировки/выборке по дате-времени, приложению, критичности и т. д. ???
> удобная, а иногда и необходимая фича.

 Те, у кого объём логов большой и быстро растёт, пользуются специальными
 средствами, вроде syslog-ng с целым лесом модулей. И совершенно незачем
 тащить это всё в базовую систему. Базовая система должна быть проста и
 компактна, при этом легко управляема.
-- 
 Eugene Berdnikov

Re: Установить debian без systemd

2017-06-14 Пенетрантность ugoday

> Объемы логов стремительно растут.

Начиная с каких объемов, по вашему мнению, производительность gnu core
utils недостаточна, а использование ELK чрезмерно?

Я это к тому, что может быть не надо специфическую решалку частной
задачи делать ядром системы и использовать во всех случаях.

On 14.06.2017 09:19, Иван Лох wrote:

On Wed, Jun 14, 2017 at 09:10:26AM +0300, Victor Wagner wrote:

Противники systemd это люди, которные умеют пользоваться традиционными
coreutils, и ежедневно это делают, решая какие-то свои прикладные
задачи. А вот в логи глядят редко, ну раз в полгода, если раз в месяц,
значит что-то в системе не так и надо менять.

Сторонники systemd это "новое поколение". Которые для решения своих
задач пользуются всякими ide, офисным софтом и прочей неудобоваримой

Объемы логов стремительно растут. В этих условиях возможность быстрой
сортировки/выборке по дате-времени, приложению, критичности и т. д. —
удобная, а иногда и необходимая фича.

Re: Установить debian без systemd