y/ll (Re[2]: [ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau)
10/08/02 (2:10) thukul, (¯`·._MiGueLíN_.·´¯) The Best ([EMAIL PROTECTED]) tçúkuf kifátit: [...] Y para acabar con este desorden de mensaje... En los mensajes de una lista de correo hay cosas bastante más importantes que el orden :-) Bueno, yo me entiendo. Y los demás creo que desgraciadamente también :-) tengo entendido que Rod Hum... vaya... ya he empezado a pensar otra vez en alguien que me llama así. Sólo diré que se me ha escapado una sonrisa ;-) Lo que me recuerda que tengo que comprar un regalo de cumpleaños urgentemente. ¿Ves qué desorden de párrafo offtopic más ordenadito? :))) vive en Valladolid, el podria decir si hay diferencia entre Y y LL, era eso lo q deciais no? yo me lio con lo de Yeismo, es usar la Y en vez de la LL o al reves? pq yo pronuncio todo con la LL (LLo en vez de Yo etc) eso es lo mas generalizado no? Sinceramente, después de oir y leer varias explicaciones sobre el tema, ya no sé si lo que pronuncio es el sonido correcto (que quede claro que he puesto comillas :) )de ll o el de y cuando no es semivocal :-S Sólo sé que no pronuncio dos sonidos (bueno, mejor fonemas, por lo que pongo después :) ) diferenciados sino uno, como he aprendido desde pequeño y como lo oigo pronunciar a toda la gente con la que hablo. Creo que lo que pronuncio es el sonido (fonema) correcto de y (y supongo que haré la distinción de sonidos africado-fricativo según la posición del sonido, aunque la verdad es que nunca me he fijado, pero parece lógico). Supongo que soy yeísta ¿no? Hoy no tengo más paranoias... Miguelin :) Yo tampoco, de momento, por este mensaje :)) Rodrigo IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau
Saludos, Alexandre. Intentaré ser breve, como suele decirse: 1- No hay ninguna contradicción en defender las lenguas naturales y no tomarse en serio las lenguas auxiliares. Más bien al contrario... La diferencia que hay entre las unas y las otras no hace falta ni que sea comentada. Todos la conocemos. Yo tengo muy claro cuál de los dos tipos de lenguas prefiero. 2- Repito lo que dije en mi mail anterior. No redacté ese mail para defender el catalán sino a todas las lenguas naturales (para que no haya dudas...). A mí me da igual si uno u otro de la lista desea ardientemente que el catalán desaparezca. En mi mail defendía todas las lenguas y, si alguien hubiera dicho que la lengua que tendría que desaparecer es el español, me habría levantado en armas de la misma manera. PDTA: Toquem de peus a terra, si us plau significa estemos con los pies en el suelo, por favor. Creo que es esta la equivalencia en castellano. PDTA 2: Parece que pierdo el tiempo... He hecho filología catalana y estudio euskera y rumano. Qué será de mí? -Tot va fi bine- Dena ibiliko da ongi- Tot anirà bé: estoy seguro... porque los humanos, a veces, toquem de peus a terra. Kelahäth From: fasilinguo [EMAIL PROTECTED] Reply-To: [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Subject: Re: [ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau Date: Fri, 9 Aug 2002 23:09:59 +0200 Saludos, Kelahäth. Con brevedad en esta ocasión, indico que tu punto número uno se contradice con tu punto número dos, pues si no te tomas en serio las lenguas auxiliares, no defiendes todas las lenguas. Por otro lado, observa que, si es legítimo que no te tomes en serio las lenguas auxiliares, es legítimo que Alejandro Flores no se tome en serio el catalán y propugne su desaparición. De mi parte, me niego a la brevedad forzada que implique esquematismo y, por lo tanto, insuficiencia expositiva. Los temas lingüísticos son sutiles. Así que seré un poco menos breve. Si sigues diciendo que no te tomas en serio ninguna lengua auxiliar, muchos de las lenguas auxiliares pueden encontrar ofensiva tu afirmación y contraatacar diciendo que el catalán es una birria. No seré yo quien lo haga, pero ten cuidado con el respeto que pides (e incluso exiges) a los demás. En general: hay mucha gente, en España y fuera de ella, que no se toma en serio el catalán. ¿Qué les dirías? Yo, a los que no se toman en serio las lenguas auxiliares les digo que la necesidad de esas lenguas es obvia, desde el momento que unas cuantas lenguas étnicas, sobre todo el inglés, se están usando como lenguas auxiliares internacionales. Entonces, ya que la necesidad existe, más vale construir y usar unas lenguas fáciles que unas lenguas bastante difíciles como suelen ser las étnicas; si el castellano tiene mejor ortografía que el inglés, en cambio sus verbos irregulares desalientan a más de uno. Naturalmente que me tomo en serio al catalán, este dialecto del balcavarés. Y no voy a llamar indebidamente catalán al valenciano, ni al mallorquín. Imperialismos lingüísticos aparte, la riqueza cultural que el catalán, el valenciano, el yoruba o el esperanto representan son cosa innegable. Es bastante gracioso que quien no conoce ni por asomo la literatura original en esperanto descalifique, sin conocerlo a él ni a su obra, al autor catalán en esperanto Abel Montagut. El esperanto no abunda en buenas obras originales, pero el Poemo de Utnoa se sitúa a la altura de l'Atlàntida de mosén Jacinto Verdaguer. De Alexandre Xavier Casanova Domingo. - Original Message - From: kelahath Ohar [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Friday, August 09, 2002 7:28 PM Subject: Re: [ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau Sólo dos cosa, Alejandro. Hay que ser breve, como pedía alguien de la lista... 1-Yo no he hecho en mi mail anterior una defensa del catalán únicamente, sino de todas las lenguas. 2-Yo no me tomo en serio ninguna lengua auxiliar. Kelahäth Ighell·àrnen on höllat em s'eirsil / I totes les filles de cançó seran humiliades (Ecle 12:4.) _ Charle con sus amigos online usando MSN Messenger: http://messenger.msn.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau
de modo que sea accesible a todos. Considera las cosas con cierto realismo. Hay millones de personas que no tienen tu capacidad ni tus medios para aprender idiomas. ¿Pueden aprender bien el inglés? Honestamente, reconocerás que no. Pues para ellos conviene desarrollar un inglés muy simplificado pero completo, un inglés muy fácil de usar activamente en el diálogo (y no sólo para comprender pasivamente textos escritos). Eso es o pretende ser el tino. Puedes criticar esta concepción. Pero te pido, por ética lingüística, que tus críticas sean objetivas y no meras racionalizaciones de tu evidente desagrado estético ante las lenguas planificadas y de tu nula necesidad personal de usarlas. De Alexandre Xavier Casanova Domingo. - Original Message - From: Pablo Batalla Cueto [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Saturday, August 10, 2002 1:02 PM Subject: Re: [ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau Pero, habiendo ya una lengua auxiliar internacional, el inglés, ¿para qué empeñarse en hacer la lengua auxiliar definitiva? El inglés es una lengua imperialista, no lo dudo. Y me atrevería a decir que es la causante de la desaparición de muchas otras lenguas. Es una lengua infame. Pero es LA lengua auxiliar internacional, y por mi parte desborda mis necesidades de comunicación con gentes de distinta lengua. Pues eso, ¿para qué empeñarse en hacer la lengua auxiliar definitiva? Eh, que yo considero total y absolutamente legítimo que tú, Alexandre, y todos los auxilingüistas, utilicen su tiempo en crear esas lenguas auxiliares, que a mí ni me gustan ni las necesito, pero que son tan válidas como el quenya, el klingon, o nuestras conlangs, artlangs o como se las quiera llamar. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau
Saludos a todos por quinta vez Antes de nada, quiero pediros disculpas a todos por el excesivo número de mails que estamos escribiendo. Éste será mi último mail referido al tema, me diga lo que me diga el señor Alexandre en su próximo mail. Alexandre, me resulta muy inquietante el hecho que me coloques, en tus mails, un epiteto fijo en la espalda: tu querido catalán. Creo que no lees los mails porque ya he explicado qué defendía... También me divierte mucho que sistemáticamente interpretes mis opiniones lingüísticas a través de mi supuesta ideología política. Si yo fuera tan nacionalista como dices, no me habrá puesto de nick Kelahäth sino L'Arranjador del Baix Besòs (Kelahäth significa corrector). Estas dos ideas, siempre presentes en tus mails dirigidos a mí, me sugieren una explicación... Acaso estás escribiendo una epopeya sobre mí? Tanto epíteto fijo... Como yo he leído tus mails, puedo sugerirte un título: Muerte y drama de El Corrector del Bajo Besós, el malvado nacionalista, y de su querida lengua catalana. Yo te aconsejo que lo traduzcas al tino, porque siempre tiene más gracia y más salida. En resumen, hablemos de lingüistica, no de tendencias políticas de Fulano o de Mengano. Cuántas veces se ha repetido esto ya en Ideolengua?Mientras nos decidimos a hacerlo de verdad, te diré, porque noto un cierto interés, que me identifico más con el independentismo que con el nacionalismo. Esto es todo sobre este tema. Kelahäth From: fasilinguo [EMAIL PROTECTED] Reply-To: [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Subject: Re: [ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau Date: Sat, 10 Aug 2002 14:16:16 +0200 Saludos, Pablo. La aversión de Kelahäth, de Castelao y de muchos otros nacionalistas a las lenguas auxiliares no es ninguna casualidad, claro. En el tino se admite a los nacionalistas, dada su neutralidad real (y no de boquilla). Pero lo que no vale es deformar los hechos. Por ejemplo, Kelahäth los deforma cuando dice: No hay ninguna contradicción en defender las lenguas naturales y no tomarse en serio las lenguas auxiliares. Más bien al contrario... La diferencia que hay entre las unas y las otras no hace falta ni que sea comentada. Todos la conocemos. Yo tengo muy claro cuál de los dos tipos de lenguas prefiero.. Pues no existe tal diferencia radical. Toda lengua es un hecho construido, nunca natural, y también las lenguas planificadas parten de un contexto étnico y ancestral sin el cual no pueden surgir ni desarrollarse. Kelahäth se toma muy en serio una lengua auxiliar que usa frecuentemente, el inglés. Y no usa su amado catalán como lengua auxiliar internacional, salvo para casos restringidos como la comunicación con (algunos) alguereses. En fin, los cacaos mentales de los nacionalistas son conocidos. Allá ellos. Aquí voy a otro punto más práctico: la eficacia de las lenguas planificadas. Precisamente este punto es lo que más nos distingue a los tinistas de los practicantes de las lenguas auxiliares anteriores. Por ejemplo: a un esperantista, un idista, un volapuquista, etcétera, les preguntas Pero, habiendo ya una lengua auxiliar internacional, el inglés, ¿para qué empeñarse en hacer la lengua auxiliar definitiva? y te responden que sus respectivas lenguas son magníficas, fraternales, neutrales, protectoras de las culturas, etcétera. Los tinistas no nos metemos en los ideales de esos competidores, porque somos neutrales axiológicamente, pero sí señalamos que de fraternidad, poco, pues son públicos el odio y el encono que los esperantistas mantienen entre sí o con los idistas, por ejemplo. Diré como inciso que los tinistas no somos competidores sin comillas de los esperantistas o los idistas, porque buscamos la cooperación y la unificación de todas las lenguas planificadas auxiliares. Nuestra respuesta a esa pregunta tuya es bien diferente, Pablo. Para empezar, el tino no aspira a ser la lengua auxiliar definitiva, sino un instrumento de comunicación internacional más eficaz que los actuales. También el correo electrónico es, en general, más eficaz que la escritura de cartas a mano, pero no es lo definitivo. Al fondo ahora: esta lengua auxiliar internacional que es el inglés, resulta seriamente disfuncional. Excluye a la gran mayoría de quienes desean hablarlo activamente, por su gran dificultad. No habría, según los conceptos tinistas, ningún problema en usar el inglés y olvidarse del tino si el inglés fuera una lengua facilísima de aprender. Pero no es así. Que en tu círculo no necesitas nada más es cosa obvia, así que el tino no es para ti. Pero como, además, pones a las lenguas planificadas auxiliares al mismo nivel de inutilidad objetiva que el quenya o el clingon, conviene recordarte que no se deben deformar los hechos. Las lenguas ficcionales son escasamente comunicativas. Se pueden usar para comunicarse, pero con dificultades iguales o mayores que las de las lenguas étnicas. En cambio, las lenguas
Re: [ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau
Saludos de nuevo, Kelahäth. Esta lista no es de política, pero es conveniente rascar sobre las razones de afirmaciones incomprensibles de otro modo. Cuando Kelahäth, y otros nacionalistas catalanes, se refieren al dialecto valenciano hablado en Cataluña como a la lengua catalana, cuando afirman que ese dialecto se habla en el reino de Valencia y que (también allí, también en el reino de Valencia) sus vocales átonas están neutralizadas, eso sirve de punta de lanza al expansionismo político y cultural catalán, hecho que como tal no nos preocupa en Ideolengua, pero sí debe preocuparnos que tales catalanistas deformen los hechos, presentando a Joanot Martorell y Raimundo Lulio como escritores de las letras catalanas, cosa que no son de ninguna manera. O presentando a la lengua no castellana hablada en el reino de Valencia como una lengua cuyas vocales átonas están neutralizadas. Añado que hay nacionalistas a favor del esperanto, aunque obviamente no es el caso de Kelahäth. Los nacionalistas suelen deformar los hechos lingüísticos, por ejemplo presentando al vascuence y al árabe como si fueran lenguas (en realidad, cada uno de los dos fenómenos es un haz de lenguas próximas, pero mutuamente ininteligibles), o presentando al gallego y al portugués como lenguas mutuamente diferentes, o presentando al catalán y al valenciano como lenguas mutuamente diferentes, o presentando al valenciano como mera variedad del catalán, y sin características comunes propias, etcétera. Ante esta deformación, por respeto a la verdad de los hechos, sí debemos reaccionar. No hay problema, por ejemplo, cuando un nacionalista o independentista catalán reconoce que Joanot Martorell no escribió en catalán, sino en valenciano, ni cuando un nacionalista valenciano reconoce que catalán y valenciano son dos variedades de una misma lengua, intercomprensibles por lo general y sin solución de continuidad. Por ejemplo, las afirmaciones de Castelao sobre el esperanto, rayanas en el insulto, se entienden a la luz de la típica posición nacionalista somos los mejores. Castelao dice que el esperanto es propio de los perros que no han llegado a la civilización, y que por eso se entienden todos, porque los pobres perros aún están en la lengua universal y aúllan todos igual. Este santón del nacionalismo gallego no diría lo que dice si no fuera por su nacionalismo gallego, evidentemente. Y su falsedad expositiva sólo se entiende a partir de su encono nacionalista hacia la comprensión universal. No todos los nacionalistas son así, por cierto, pero los nacionalistas exclusivistas suelen derivar a tales posturas. Dicho sea de paso, estoy a favor de la autodeterminación nacional de Galicia y del gallego como único idioma habitual de Galicia. Para más señas, id a la lista Babélicos. De Alexandre Xavier Casanova Domingo. - Original Message - From: kelahath Ohar [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Saturday, August 10, 2002 3:29 PM Subject: Re: [ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau Saludos a todos por quinta vez Antes de nada, quiero pediros disculpas a todos por el excesivo número de mails que estamos escribiendo. Éste será mi último mail referido al tema, me diga lo que me diga el señor Alexandre en su próximo mail. Alexandre, me resulta muy inquietante el hecho que me coloques, en tus mails, un epiteto fijo en la espalda: tu querido catalán. Creo que no lees los mails porque ya he explicado qué defendía... También me divierte mucho que sistemáticamente interpretes mis opiniones lingüísticas a través de mi supuesta ideología política. Si yo fuera tan nacionalista como dices, no me habrá puesto de nick Kelahäth sino L'Arranjador del Baix Besòs (Kelahäth significa corrector). Estas dos ideas, siempre presentes en tus mails dirigidos a mí, me sugieren una explicación... Acaso estás escribiendo una epopeya sobre mí? Tanto epíteto fijo... Como yo he leído tus mails, puedo sugerirte un título: Muerte y drama de El Corrector del Bajo Besós, el malvado nacionalista, y de su querida lengua catalana. Yo te aconsejo que lo traduzcas al tino, porque siempre tiene más gracia y más salida. En resumen, hablemos de lingüistica, no de tendencias políticas de Fulano o de Mengano. Cuántas veces se ha repetido esto ya en Ideolengua?Mientras nos decidimos a hacerlo de verdad, te diré, porque noto un cierto interés, que me identifico más con el independentismo que con el nacionalismo. Esto es todo sobre este tema. Kelahäth From: fasilinguo [EMAIL PROTECTED] Reply-To: [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Subject: Re: [ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau Date: Sat, 10 Aug 2002 14:16:16 +0200 Saludos, Pablo. La aversión de Kelahäth, de Castelao y de muchos otros nacionalistas a las lenguas auxiliares no es ninguna casualidad, claro. En el tino se admite a los nacionalistas, dada su neutralidad real (y no de boquilla). Pero lo que no vale es deformar los hechos. Por ejemplo
Re: [ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau
Saludos, Kelahäth. En primer lugar, ¿qué significa Toquem de peus a terra, si us plau? Para mí que es Pongamos los pies en la tierra, por favor.. Como dijo tu tocayo Perich, no todos los veterinarios son vegetarianos, ni todos los ginecólogos varones son homosexuales. Ha habido y hay lingüistas partidarios de la eliminación total o parcial de las lenguas. De hecho, todo auxilingüista es un eliminador funcional de la mayoría de las lenguas. Pues quien se tome en serio el esperanto, el volapük, el tino, el europanto, etcétera, propugna usarlos sustituyendo el costosísimo e inútil multilingüismo en las relaciones técnicas internacionales, sin el inglés, sin el chino y sin tu amado catalán. El ideal, evidentemente, es que los descubrimientos en química orgánica se publiquen sólo en ese idioma internacional que todos comprenderán, sin prohibir luego su traducción a otras lenguas, que será tan probable como la traducción al catalán de alguna entre las numerosísimas revistas pornográficas en castellano editadas en tu Barcelona. El carácter funcionalmente subordinado, diglótico, del catalán escrito en Cataluña, es evidente. Y no parece que los catalanes quieran invertir esa tendencia. Por algo será. No será porque esté prohibido o desprestigiado hoy el uso escrito del catalán. Es bastante más razonable concluir que hay serias razones de economía funcional y comunicativa, las mismas razones que impulsan la circulación masiva de libros científicos en castellano en Portugal y en el Brasil. Sabes que soy un auxilingüista, y el propulsor de un proyecto muy serio en favor de una lengua auxiliar, el tino. Conozco a gente con estudios aún más logocida (matadora de lenguas) que Alejandro Flores. Yo soy logófilo, como la mayoría de los lingüistas y filólogos. Pero ser logocida procede del deseo, del deseo de facilitar la comprensión eliminando las variaciones de expresión. La pregunta aquí es: al margen de tus evidentes preferencias estéticas y culturales, ¿puedes oponer objeciones éticas racionales y objetivas a la postura logocida de Alejandro Flores y muchos otros? Por lo menos hay una que oponer: siempre que se intenta imponer un monopolio, el perjuicio para la gran mayoría (especialmente los más débiles) es cosa segura. Auxilingüística y multilingüísticamente vuestro, Alexandre Xavier Casanova Domingo. - Original Message - From: kelahath Ohar [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Friday, August 09, 2002 6:33 PM Subject: [ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau Saludos a todos, tengo la necesidad imperiosa de decir algo. Hace ya semanas que leyendo algunos mails me subo por las paredes y, creedme, las uñas se resienten. Yo, cuando entré en Ideolengua, pensaba que todos los de la lista éramos apasionados de la lingüística, pero empiezo a pensar lo contrario -os recuerdo que yo soy filólogo, no lingüista de pura cepa :)-. No me entra en la cabeza (y nadie me lo va a poder meter)que a una persona que a diario le asalta el interés por las lenguas pueda defender como algo positivo la extinción de algunas de ellas. La lingüística se ocupa en primer lugar de las lenguas. Los lingüistas adoran las lenguas, sean éstas casi gemelas (catalán y occitano) o totalmente diferentes (euskera y mandarín, por ejemplo). Eso no les importa, porque cada lengua es una gran obra humana. Todas aportan particularidades que le son propias. Todas son dignas de respeto. En resumen, no estamos hablando de ideolenguas, sino de lenguas naturales. El hecho de considerar que sería bueno que algunas lenguas desaparecieran para el bien común no es propio de nadie que respete las lenguas. Para nosotros las lenguas tendría que ser algo sagrado, algo que defendiéramos a capa y a espada. Una cosa más (me perdonaréis estos partitivos?): de lenguas no sobra ninguna, sino más bien al contrario: ya faltan muchas. Toquem de peus a terra, si us plau. Kelahäth IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau
Sólo dos cosa, Alejandro. Hay que ser breve, como pedía alguien de la lista... 1-Yo no he hecho en mi mail anterior una defensa del catalán únicamente, sino de todas las lenguas. 2-Yo no me tomo en serio ninguna lengua auxiliar. Kelahäth From: fasilinguo [EMAIL PROTECTED] Reply-To: [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Subject: Re: [ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau Date: Fri, 9 Aug 2002 19:24:24 +0200 Saludos, Kelahäth. En primer lugar, ¿qué significa Toquem de peus a terra, si us plau? Para mí que es Pongamos los pies en la tierra, por favor.. Como dijo tu tocayo Perich, no todos los veterinarios son vegetarianos, ni todos los ginecólogos varones son homosexuales. Ha habido y hay lingüistas partidarios de la eliminación total o parcial de las lenguas. De hecho, todo auxilingüista es un eliminador funcional de la mayoría de las lenguas. Pues quien se tome en serio el esperanto, el volapük, el tino, el europanto, etcétera, propugna usarlos sustituyendo el costosísimo e inútil multilingüismo en las relaciones técnicas internacionales, sin el inglés, sin el chino y sin tu amado catalán. El ideal, evidentemente, es que los descubrimientos en química orgánica se publiquen sólo en ese idioma internacional que todos comprenderán, sin prohibir luego su traducción a otras lenguas, que será tan probable como la traducción al catalán de alguna entre las numerosísimas revistas pornográficas en castellano editadas en tu Barcelona. El carácter funcionalmente subordinado, diglótico, del catalán escrito en Cataluña, es evidente. Y no parece que los catalanes quieran invertir esa tendencia. Por algo será. No será porque esté prohibido o desprestigiado hoy el uso escrito del catalán. Es bastante más razonable concluir que hay serias razones de economía funcional y comunicativa, las mismas razones que impulsan la circulación masiva de libros científicos en castellano en Portugal y en el Brasil. Sabes que soy un auxilingüista, y el propulsor de un proyecto muy serio en favor de una lengua auxiliar, el tino. Conozco a gente con estudios aún más logocida (matadora de lenguas) que Alejandro Flores. Yo soy logófilo, como la mayoría de los lingüistas y filólogos. Pero ser logocida procede del deseo, del deseo de facilitar la comprensión eliminando las variaciones de expresión. La pregunta aquí es: al margen de tus evidentes preferencias estéticas y culturales, ¿puedes oponer objeciones éticas racionales y objetivas a la postura logocida de Alejandro Flores y muchos otros? Por lo menos hay una que oponer: siempre que se intenta imponer un monopolio, el perjuicio para la gran mayoría (especialmente los más débiles) es cosa segura. Auxilingüística y multilingüísticamente vuestro, Alexandre Xavier Casanova Domingo. - Original Message - From: kelahath Ohar [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Friday, August 09, 2002 6:33 PM Subject: [ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau Saludos a todos, tengo la necesidad imperiosa de decir algo. Hace ya semanas que leyendo algunos mails me subo por las paredes y, creedme, las uñas se resienten. Yo, cuando entré en Ideolengua, pensaba que todos los de la lista éramos apasionados de la lingüística, pero empiezo a pensar lo contrario -os recuerdo que yo soy filólogo, no lingüista de pura cepa :)-. No me entra en la cabeza (y nadie me lo va a poder meter)que a una persona que a diario le asalta el interés por las lenguas pueda defender como algo positivo la extinción de algunas de ellas. La lingüística se ocupa en primer lugar de las lenguas. Los lingüistas adoran las lenguas, sean éstas casi gemelas (catalán y occitano) o totalmente diferentes (euskera y mandarín, por ejemplo). Eso no les importa, porque cada lengua es una gran obra humana. Todas aportan particularidades que le son propias. Todas son dignas de respeto. En resumen, no estamos hablando de ideolenguas, sino de lenguas naturales. El hecho de considerar que sería bueno que algunas lenguas desaparecieran para el bien común no es propio de nadie que respete las lenguas. Para nosotros las lenguas tendría que ser algo sagrado, algo que defendiéramos a capa y a espada. Una cosa más (me perdonaréis estos partitivos?): de lenguas no sobra ninguna, sino más bien al contrario: ya faltan muchas. Toquem de peus a terra, si us plau. Kelahäth Ighell·àrnen on höllat em s'eirsil / I totes les filles de cançó seran humiliades (Ecle 12:4.) _ MSN. Más Útil cada Día. http://www.msn.es/intmap/ IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau
Saludos, Kelahäth. Con brevedad en esta ocasión, indico que tu punto número uno se contradice con tu punto número dos, pues si no te tomas en serio las lenguas auxiliares, no defiendes todas las lenguas. Por otro lado, observa que, si es legítimo que no te tomes en serio las lenguas auxiliares, es legítimo que Alejandro Flores no se tome en serio el catalán y propugne su desaparición. De mi parte, me niego a la brevedad forzada que implique esquematismo y, por lo tanto, insuficiencia expositiva. Los temas lingüísticos son sutiles. Así que seré un poco menos breve. Si sigues diciendo que no te tomas en serio ninguna lengua auxiliar, muchos de las lenguas auxiliares pueden encontrar ofensiva tu afirmación y contraatacar diciendo que el catalán es una birria. No seré yo quien lo haga, pero ten cuidado con el respeto que pides (e incluso exiges) a los demás. En general: hay mucha gente, en España y fuera de ella, que no se toma en serio el catalán. ¿Qué les dirías? Yo, a los que no se toman en serio las lenguas auxiliares les digo que la necesidad de esas lenguas es obvia, desde el momento que unas cuantas lenguas étnicas, sobre todo el inglés, se están usando como lenguas auxiliares internacionales. Entonces, ya que la necesidad existe, más vale construir y usar unas lenguas fáciles que unas lenguas bastante difíciles como suelen ser las étnicas; si el castellano tiene mejor ortografía que el inglés, en cambio sus verbos irregulares desalientan a más de uno. Naturalmente que me tomo en serio al catalán, este dialecto del balcavarés. Y no voy a llamar indebidamente catalán al valenciano, ni al mallorquín. Imperialismos lingüísticos aparte, la riqueza cultural que el catalán, el valenciano, el yoruba o el esperanto representan son cosa innegable. Es bastante gracioso que quien no conoce ni por asomo la literatura original en esperanto descalifique, sin conocerlo a él ni a su obra, al autor catalán en esperanto Abel Montagut. El esperanto no abunda en buenas obras originales, pero el Poemo de Utnoa se sitúa a la altura de l'Atlàntida de mosén Jacinto Verdaguer. De Alexandre Xavier Casanova Domingo. - Original Message - From: kelahath Ohar [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Friday, August 09, 2002 7:28 PM Subject: Re: [ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau Sólo dos cosa, Alejandro. Hay que ser breve, como pedía alguien de la lista... 1-Yo no he hecho en mi mail anterior una defensa del catalán únicamente, sino de todas las lenguas. 2-Yo no me tomo en serio ninguna lengua auxiliar. Kelahäth IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau
Hola!! Alexandre wrote: (jejeje) De mi parte, me niego a la brevedad forzada que implique esquematismo y, por lo tanto, insuficiencia expositiva. Los temas lingüísticos son sutiles. Te suena la palabra sintesis? :-) Así que seré un poco menos breve. Si sigues diciendo que no te tomas en serio ninguna lengua auxiliar, muchos de las lenguas auxiliares pueden encontrar ofensiva tu afirmación y contraatacar diciendo que el catalán es una birria. No seré yo quien lo haga, pero ten cuidado con el respeto que pides (e incluso exiges) a los demás. A mi me suena a: EXPON TUS IDEAS, SI SON CONTRARIAS A LAS MIAS, TE PERDERE EL RESPETO, y por tanto, a pekeña amenaza... ¿soy el unico? el respeto no hay q pedirlo o exigirlo, se ha de dar por hecho que ya existe. En general: hay mucha gente, en España y fuera de ella, que no se toma en serio el catalán. ¿Qué les dirías? Yo, a los que no se toman en serio las lenguas auxiliares les digo que la necesidad de esas lenguas es obvia, Yo a quien no se toman en serio las naturales (o etnicas como dices) les diría lo mismo :-) Ah!! Me apunto a lo del verbo algonquin este creo q se lo lei tb a alounis fue? lo siento no recuerdo. Y a proposito, la desaparicion natural (no debida a nazifascismos lingüisticos (como se dijo aki)jeje )de las lenguas es algo tan natural e inevitable como la erosion de las piramides pero... que pensaria la gente si yo mañana voy a Egipto con una de esas gruas demoledoras y me cargo una? (joé un poco de imaginacion... con el casquito y tal :-p jaja) supongo q a la gente le jod... jorobaría :-$ más q la erosión natural... Alejandro, te gusta el arte? pq mañana tng pensada una incursión al Louvre, me apetece borrarle la sonrrisa a la Mona Lisa con disolvente... la existencia de cuadros de pequeñas dimensiones me parece absurda, el sito que ocupan en el museo lo podria ocupar un poster del Tekken que tengo en el cuarto :-p que es mas grande y más vistoso además, la tecnología y la informatica nos rodea, nos somete, y ese poster esta diseñado a ordenador... es más actual que la forma de pintar la Yoconda (imagino q pillais el simil :-$) Y para acabar con este desorden de mensaje... tengo entendido que Rod vive en Valladolid, el podria decir si hay diferencia entre Y y LL, era eso lo q deciais no? yo me lio con lo de Yeismo, es usar la Y en vez de la LL o al reves? pq yo pronuncio todo con la LL (LLo en vez de Yo etc) eso es lo mas generalizado no? Hoy no tengo más paranoias... Miguelin - Original Message - From: kelahath Ohar [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Friday, August 09, 2002 7:28 PM Subject: Re: [ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau Sólo dos cosa, Alejandro. Hay que ser breve, como pedía alguien de la lista... 1-Yo no he hecho en mi mail anterior una defensa del catalán únicamente, sino de todas las lenguas. 2-Yo no me tomo en serio ninguna lengua auxiliar. Kelahäth ©(¯`·._¤ MîGUê£ ÅñGê£ ¤_.·´¯)® Al CoNTaCTo CoN eL AMoR ToDoS Se VueLVen PoeTas ~~PLaTóN~~ _ MSN. Más Útil cada Día. http://www.msn.es/intmap/ IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
