Re: [Neo] Gedanken zu Programm zum Konvertieren von Text zum praktischen Testen von neuen Layouts?
On Donnerstag, 27. Mai 2010 21:16:18 Peter Karp wrote: Vielleicht bräuchte man auch zwei Ankerpunkte. Je nachdem ob man die im gröberen oder im feineren optimiert? Man könnte zu jedem Parameter auch einfach ein starkes und ein schwaches erstellen (den Parameter einmal positiv und einmal negativ einfließen lassen). Die Güte der Layouts bei 3000 Mutationen schwankt nicht mehr übermäßig (zumindest für die Grobeinstellung vermutlich nicht signifikant). Liebe Grüße, Arne -- Unpolitisch sein heißt politisch sein, ohne es zu merken. - Arne (http://draketo.de) signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Gedanken zu Programm zum Konvertieren von Text zum praktischen Testen von neuen Layouts?
Hi Arne, Das ist sehr wichtig. Es ermöglicht eine fixe Referenz, einen Ankerpunkt zu haben, zu dem die Bewertungen immer als Vergleich gemacht werden können. Ein Layout wie neo oder qwertz zu nehmen wäre nicht gut, da dort das Training einen guten Vergleich zu von Referenz (sprich Neo / qwertz) zum Testlayout erschwert. Wieso dann nicht einfach eins, das ähnlich wie Qwertz ist? Um die zu generieren habe ich schon eine Funktion :) Könnte man auch nehmen. Mein Gedanke war, dass ein Layout ähnlich bewertet wie Neo schon zu gut sein könnte, um dann Unterschiede zu einem anderen Layout (gerade, wenn es erst kleine Änderungen zu qwertz bringt) deutlich zu machen. Daher wäre ein qwertz-ähnliches sicher generell keine schlechte Wahl. Auf der anderen Seite ist qwertz schon ziemlich mies und da dachte ich, dass Unterschiede von einem Super-Layout und 1a-Layout (wo ich selbst noch nicht weiß was besser ist ;-)) im Vergleich zu einer zu schlechten Referenz wie qwertz-ähnlichem Layout evtl. auch nicht deutlich würden. Vielleicht bräuchte man auch zwei Ankerpunkte. Je nachdem ob man die im gröberen oder im feineren optimiert? Was meinst Du? Viele Grüße Peter
Re: [Neo] Gedanken zu Programm zum Konvertieren von Text zum praktischen Testen von neuen Layouts?
Peter Karp wrote: Das ist sehr wichtig. Es ermöglicht eine fixe Referenz, einen Ankerpunkt zu haben, zu dem die Bewertungen immer als Vergleich gemacht werden können. Ein Layout wie neo oder qwertz zu nehmen wäre nicht gut, da dort das Training einen guten Vergleich zu von Referenz (sprich Neo / qwertz) zum Testlayout erschwert. Wieso dann nicht einfach eins, das ähnlich wie Qwertz ist? Um die zu generieren habe ich schon eine Funktion :) Liebe Grüße, Arne
Re: [Neo] Gedanken zu Programm zum Konvertieren von Text zum praktischen Testen von neuen Layouts?
Am Freitag, 21. Mai 2010, 21:39:18 schrieb Peter Karp: # 3.82015149667 billion total penalty compared to notime-noeffort Apropos penalty-Werten. In einer Auswertung vor ein paar Wochen (Neo, Nordtast und andere) bewegten sich die Zahlen auf einem ganz anderen Niveau. Waren dort so unterschiedliche Kosten vergeben? Jepp. Ich habe seitdem einige neue Parameter mitaufgenommen. Fazit: Mit den Vertauschungen lässt sich zwar viel erreichen, aber ein optimales Layout sieht anders aus. Absolute Zustimmung, aber _wenn_ der Aufwand sehr überschaubar bleibt und man schon viel erreicht, so denke ich, dass so ein Layout den einen oder anderen (mich zum Beispiel ;-)) überhaupt motivieren könnte, den Versuch mit einem neuen Layout zu wagen :-) Ich Die Gewichtung der einzelnen Kosten ist dabei allerdings der absolute Knackpunkt, da hier z.B. v.a. die Zeilenwechsel minimiert wurden. Die Gewichtung ist der _einzige_ Knackpunkt für die Berechnung :-o Nicht ganz. Der zweite Knackpunkt ist die Frage, was man überhaupt miteinbezieht, und der dritte ist, wie gut das Ergebnis nach gegebener Zeit ist. Bei nur drei Ersetzungen fällt der dritte Punkt allerdings weg. Experimente überlegen / durchführen, die eine gute Basis zur Erstellung einer guten Kostenstruktur (Penalty-Punkten) beitragen. ich habe dafür bisher eigene Erfahrungen und die von einem Layout ins andere konvertierten Texte genutzt. Eigene Timing-Experimente habe ich wegen dem Aufwand bisher gescheut. Hast du weitere Ideen? Das ist mir klar. Genau das ist ja der Vorteil von einem Skript, aber zurück zur Frage. Denkst Du, dass das tatsächlich (ein möglicher) zweitwichtigster Tausch wäre und noch z. B. vor einem n-j-Tausch (nur als Beispiel) stehen sollte? Jupp. Ich denke, dass der Tausch möglicherweise besser ist, wenn Zeilenwechsel einen deutlich negativen Effekt auf das Tippen haben. Um das zu klären, müssen wir aber noch mehr Testen: Ein Layout mit vielen und eins mit wenigen Zeilenwechseln. Ungereimtheit meint hier eine Nichtübereinstimmung von berechnetem Erfolg und dem gefühlten Erfolg. Probier das doch einfach aus. Gerade bei wenigen Änderungen ist so ein Test leicht zusammenzustellen, und das convert_text_between_layouts.py Skript kann es dir nochmal deutlich erleichtern: $ ./convert_text_between_layouts.py --help Simple text converter between layouts. Usage: ./convert_text_between_layouts.py [--layout layout-string] [--base layout-string] [--text text] Example: ./convert_text_between_layouts.py --layout kuü.ä vgcljf hieao dtrnsß xyö,q bpwmz --base xvlcw khgfqß uiaeo snrtdy üöäpz bm,.j --text blubb (ich hoffe Windows macht da mit) Ich Maße mir nicht an, alle Bigramme und Trigramme der deutschen Sprache im Kopf zu haben. Ich hoffe wir reden nicht aneinander vorbei. Natürlich hat man nicht die ganzen Bigramme und Trigramme und möglichen Wechselwirkungen im Kopf :-) Ich hab' erstmal nur einen Blick auf die 1-Gramme geworfen und dann ein kleines Tauschlayout gebastelt. Beim Testtippen merkte ich schnell, dass das nicht eine gute Lösung ist, da dann Fingerwiederholungen usw. hässlich werden können. Das ist genau dein Punkt, dass man mit einfacher Überlegung _allein_ auch nicht schnell so weit kommt. Jupp. Der Optimierer ist schlicht ein Werkzeug, um die Überlegungen zu unterstützen: Wir können überlegen, was wichtig ist, und der Optimierer setzt das dann um. Am Ergebnis können wir prüfen, ob die Parameter sinnvoll waren. gefühlt gut ist, einen Schritt in der Richtung bringen würde. Die Idee eine _kleine_ Layoutänderung mit Versuchen systematisch, mit Hilfe von entsprechender Statistik, zu bewerten, um dann mit diesen Ergebnissen eine bestimmte Kostenverteilung auf Aussagekraft prüfen zu können macht ihr doch noch nicht, oder? Soweit ich weiß noch nicht. Die Schwierigkeit ist hier nur, dass die Effekte zu schwach sein könnten. Probier’ am besten einfach mal aus, wie viele Unterschiede du spürst. Das Fantasielayout würde ich rechnerisch so anpeilen, dass es von der Penalty zwischen qwertz und neo liegt. Dann könnte man mit Tipptests ein paar solcher Fantasielayouts querchecken und dann für ein Layout entscheiden. Welches das nun genau ist, finde ich nicht sooo wichtig, da es nur als Ankerpunkt der Bewertungen dienen würde. Sinnvoll wäre, dass man dieses aber immer als fixe Referenz für die Tippexperimente lässt. Welches Zweck hat es genau? Für die ganzen Versuche mit Leuten würde ich erstmal nur Layouts generieren, bei denen in der zu qwertz bzw. neo übersetzten Tipp-Version keine Punkte und Kommas im Wort vorkommen, da dies den Tippfluss stört. Das ist bei mir inzwischen nicht mehr so. Nach ein paar Absätzen hatte ich mich so weit dran gewöhnt, Komma und Punkt auch im Wort zu tippen. Deswegen halte ich die Beschränkung für eher kontraproduktiv. Hoffe meine Gedanken sind nun klarer geworden :-) Definitiv, ja. Liebe Grüße, Arne -- -
Re: [Neo] Gedanken zu Programm zum Konvertieren von Text zum praktischen Testen von neuen Layouts?
Peter Karp wrote: Jetzt schaue ich und sehe, dass mit den derzeitigen Gewichtungen als zweiter Tausch das Optimierungs-Skript d gegen o tauscht. Meinst Du, dass das tatsächlich der zweitwichtigste / effektivste Tausch ist Das Skript prüft gegen sehr viel mehr Parameter als nur „wer ist am häufigsten“ und „wie gut ist die Einzeltaste zu erreichen“. Daher: Nach den aktuellen Parametern ist das die beste Vertauschung, ja. Trotzdem würde es mich wundern, wenn das häufig genutzte n auf der nicht sooo dollen Position (gut, sooo schlecht ist sie auch nicht) bleiben wird und nicht ziemlich schnell in die Grundreihe rutscht? Vor allem muss auch das j aus der Grundreihe verschwinden. Bei den 5 wichtigsten / effektivsten Tauschpaaren, bin ich mir sehr sicher, dass das dabei sein muss und auch recht bald in einer Optimierungsreihenfolge auf der Grundreihe Platz machen muss. Meinst Du das auch? Ich Maße mir nicht an, alle Bigramme und Trigramme der deutschen Sprache im Kopf zu haben. Genau deswegen habe ich den Optimierer geschrieben (sonst hätte ich auch gleich von Hand designen können). 1) Wie findet man eine gute Kostenverteilung? Das ist genau die wichtigste Frage. Sie fragt nämlich direkt: Was ist gutes Tippen. Das ist die grundlegende Vorbedingung um irgendwelche Kosten festzulegen. Wenn man zustimmt, dass ein Text am bequemsten zu tippen wäre, wenn man nur die 8 Finger in der Grundstellung bewegen müsste, so sollten die ersten 8 1-Gramme in der Grundstellung landen. Dem Programm könnte ich also schon vorschreiben, dass die Variation dieser Buchstaben nur noch in der Grundreihe zu erfolgen hat! Wenn du das willst, nimm’ Neo 2. Das macht genau das. Bei dem Optimierer geht es dagegen darum, komplexere Einflüsse zu finden und in die Optimierung einfließen zu lassen. Wer kann optimalen Tippkomfort beurteilen? Nur der Mensch. Daraus folgt, dass man zwingend Tippexperimente mit Leuten machen muss -- ähnlich wie bei psychophysikalischen Experimenten, wenn es um Sinneswahrnehmungen geht. Das machen wir bereits. Siehe erste Nachricht in diesem Thread. Genau dafür sind die Beispieltexte da. Liebe Grüße, Arne
Re: [Neo] Gedanken zu Programm zum Konvertieren von Text zum praktischen Testen von neuen Layouts?
Moin Peter, Peter Karp ſchrieb am 20.05.2010 22:19 Uhr: Man verzeihe den einen oder anderen Vertipper. War ein langer Tag;-) Kein Problem, das kennen wir doch alle :) Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Gedanken zu Programm zum Konvertieren von Text zum praktischen Testen von neuen Layouts?
Hi Arne, Kann man davon ausgehen, dass, wer bereit ist, sich auf eine Tastenbelegung mit 10 veränderten Qwertz-Tasten (5 Tastenpaare) einzulassen, besser gleich auf eine komplett neue Belegung umsteigt? Denke ich, ja. Deswegen habe ich hier auch mal die Einzel- und Doppelvertauschung gepostet. Drei wäre übrigens das hier: qwört zundpü asofg hjkleä yxcvb im,.- # 3.82015149667 billion total penalty compared to notime-noeffort Apropos penalty-Werten. In einer Auswertung vor ein paar Wochen (Neo, Nordtast und andere) bewegten sich die Zahlen auf einem ganz anderen Niveau. Waren dort so unterschiedliche Kosten vergeben? Fazit: Mit den Vertauschungen lässt sich zwar viel erreichen, aber ein optimales Layout sieht anders aus. Absolute Zustimmung, aber _wenn_ der Aufwand sehr überschaubar bleibt und man schon viel erreicht, so denke ich, dass so ein Layout den einen oder anderen (mich zum Beispiel ;-)) überhaupt motivieren könnte, den Versuch mit einem neuen Layout zu wagen :-) Die Gewichtung der einzelnen Kosten ist dabei allerdings der absolute Knackpunkt, da hier z.B. v.a. die Zeilenwechsel minimiert wurden. Die Gewichtung ist der _einzige_ Knackpunkt für die Berechnung :-o Ich glaub' wir haben ein wenig aneinander vorbei geredet :-o Meine Grundidee, die ich ausdrücken wollte war: Experimente überlegen / durchführen, die eine gute Basis zur Erstellung einer guten Kostenstruktur (Penalty-Punkten) beitragen. Jetzt schaue ich und sehe, dass mit den derzeitigen Gewichtungen als zweiter Tausch das Optimierungs-Skript d gegen o tauscht. Meinst Du, dass das tatsächlich der zweitwichtigste / effektivste Tausch ist Das Skript prüft gegen sehr viel mehr Parameter als nur „wer ist am häufigsten“ und „wie gut ist die Einzeltaste zu erreichen“. Das ist mir klar. Genau das ist ja der Vorteil von einem Skript, aber zurück zur Frage. Denkst Du, dass das tatsächlich (ein möglicher) zweitwichtigster Tausch wäre und noch z. B. vor einem n-j-Tausch (nur als Beispiel) stehen sollte? Ich denke, dass man bei einer so überschaubaren Layoutänderung mit guter Überlegung, ggf. ein paar _unterstützenden_ Berechnungen in Bezug auf Bi- und Trigramme, Fingerwechsel usw. und nicht zuletzt eines kurzen Praxistests recht gut das bzw. eines der effektivsten Mini-Änderungen ergründen könnte. Wenn dies erreicht wird, dann kann man dieses gute Layout nutzen, um dagegen die reinen berechneten Kostenstrukturen zu prüfen und kann so schon mal Ungereimtheiten in den Kostenstrukturen entdecken. Ungereimtheit meint hier eine Nichtübereinstimmung von berechnetem Erfolg und dem gefühlten Erfolg. Daher: Nach den aktuellen Parametern ist das die beste Vertauschung, ja. Klar :-) Ich meine aber nicht nach den Parametern / Kosten im Moment, sondern mein Gedanke ist, ob es nicht möglich sein sollte bei sehr überschaubaren Änderungen mit einigen Tipptests systematisch herauszubekommen, welche Änderung mehr bringt _und_ dann die Kosten so zu optimieren, dass dieses Ergebnis (zumindest angenähert) auch über die Optimierung erreicht wird. Trotzdem würde es mich wundern, wenn das häufig genutzte n auf der nicht sooo dollen Position (gut, sooo schlecht ist sie auch nicht) bleiben wird und nicht ziemlich schnell in die Grundreihe rutscht? Vor allem muss auch das j aus der Grundreihe verschwinden. Bei den 5 wichtigsten / effektivsten Tauschpaaren, bin ich mir sehr sicher, dass das dabei sein muss und auch recht bald in einer Optimierungsreihenfolge auf der Grundreihe Platz machen muss. Meinst Du das auch? Ich Maße mir nicht an, alle Bigramme und Trigramme der deutschen Sprache im Kopf zu haben. Ich hoffe wir reden nicht aneinander vorbei. Natürlich hat man nicht die ganzen Bigramme und Trigramme und möglichen Wechselwirkungen im Kopf :-) Ich hab' erstmal nur einen Blick auf die 1-Gramme geworfen und dann ein kleines Tauschlayout gebastelt. Beim Testtippen merkte ich schnell, dass das nicht eine gute Lösung ist, da dann Fingerwiederholungen usw. hässlich werden können. Das ist genau dein Punkt, dass man mit einfacher Überlegung _allein_ auch nicht schnell so weit kommt. Genau deswegen habe ich den Optimierer geschrieben (sonst hätte ich auch gleich von Hand designen können). Ja, meine Überlegung zielt darauf ab, wie man die besten gefühlten Kombinationen findet und diese dann in passende Kosten umwandeln kann! 1) Wie findet man eine gute Kostenverteilung? Das ist genau die wichtigste Frage. Sie fragt nämlich direkt: Was ist gutes Tippen. Das ist die grundlegende Vorbedingung um irgendwelche Kosten festzulegen. Wenn man zustimmt, dass ein Text am bequemsten zu tippen wäre, wenn man nur die 8 Finger in der Grundstellung bewegen müsste, so sollten die ersten 8 1-Gramme in der Grundstellung landen. Dem Programm könnte ich also schon vorschreiben, dass die Variation dieser Buchstaben nur noch in der Grundreihe zu erfolgen hat! Wenn du das willst, nimm’ Neo 2. Das macht genau das. Ich weiß, sehe
Re: [Neo] Gedanken zu Programm zum Konvertieren von Text zum praktischen Testen von neuen Layouts?
Hi Arne, danke für die Antwort und Mühe :-) [Tastentausch für optimiertes qwertz-Layout] Das wundert mich sehr. Denn wenn ich z. B. d und ß auf qwertz tauschen würde, würde ich mich doch sicher verschlechtern, da ß schon ziemlich selten im Vergleich zu d vorkommt und zudem ja schon auf relativ schlechtem Platz (das passt ja zu seltener Häufigkeit) liegt. Du hast gerade einen Bug gefunden… Bin dafür bekannt über solche Sachen zu stolpern ... ;-) Ich habe nie von Qwertz aus optimiert, so dass mir nicht aufgefallen ist, dass das ß in Qwertz noch Kosten 0 hatte… Ich habe ihm jetzt 24 gegeben; Qwertz # hat 18. O.K. Aus Zeitmangel hatte ich die Kostenstruktur noch nicht angesehen, sondern erstmal deine defaults genutzt. Allerdings testet er alles und nimmt dann nur das jeweils beste. Hatte ich vermutet. Mit der Korrektur ist ein um 5 optimale Schritte verbessertes Layout z.B. das hier: qwökt zundpü aeofg hjrlsä yxcvb im,. # 3.30414704718 billion total penalty compared to notime-noeffort # 4.73699371493 mean key position cost in file 1gramme.txt # 4.87093927374 % finger repeats in file 2gramme.txt # 6.02849984486 million keystrokes disbalance of the fingers # 0.154320791049 % finger repeats top to bottom or vice versa # 0.430991545888 billion (rows/dist)² to cross # 0.0607769119184 hand disbalance. Left: 0.439223088082 %, Right: 0.560776911918 % Qwertz zum Vergleich: qwert zuiopü asdfg hjklöä yxcvb nm,.- # 8.4814365157 billion total penalty compared to notime-noeffort # 5.0308364 mean key position cost in file 1gramme.txt # 7.40712552483 % finger repeats in file 2gramme.txt # 8.20816695015 million keystrokes disbalance of the fingers # 0.264551764607 % finger repeats top to bottom or vice versa # 2.75890748815 billion (rows/dist)² to cross # 0.0771517043608 hand disbalance. Left: 0.577151704361 %, Right: 0.422848295639 % Aber denk daran: Hier sind schon 5 Tasten getauscht, also sind 10 Tasten nicht wie in Qwertz, d.h. gut 30% der Grundtasten. Ja, das ist ja Ziel der Übung mit eher wenig Tastentauschen schon relativ viel zu bewegen. 1 Schritt: qwört zuiopü asdfg hjkleä yxcvb nm,.- # 5.49430220849 billion total penalty compared to notime-noeffort # 4.93842830764 mean key position cost in file 1gramme.txt # 6.28664448141 % finger repeats in file 2gramme.txt … # 1.26991478846 billion (rows/dist)² to cross 2 Schritte: qwört zuidpü asofg hjkleä yxcvb nm,.- # 4.52732840044 billion total penalty compared to notime-noeffort # 4.96885562131 mean key position cost in file 1gramme.txt # 6.2485308 % finger repeats in file 2gramme.txt … # 0.769091951374 billion (rows/dist)² to cross Erwartet hätte ich, dass auch auf jeden Fall ein Tausch mit n (z. B. mit j, k oder ö) eine deutliche Besserung (laut Berechnungen bringt), da ein n sehr häufig vorkommt und nicht sooo super liegt und in der Grundzeile auf jeden Fall Vorteile bringen sollte. Ich sehe, dass im obigen Layoutvorschlag der zweitgenutzte Buchstabe immer noch nicht in die Grundzeile gerutscht ist. Mmh, das wundert mich immer noch etwas. Vielleicht hab' ich aber auch das Skript und die Ausgabe noch nicht verstanden? Den Quelltext hab' ich noch nicht im Detail verdaut, sondern nur kurz geschaut, wo ich Anpassungen zur Berechnung von qwertz ausgehend machen muss. Idealerweise kannst du einfach in die Funktion evolve_a_layout schauen. Da nur an 2 Stellen NEO_LAYOUT durch QWERTZ_LAYOUT ersetzen, schon gehst du von qwertz aus. So hatte ich das, wie in meinem Posting beschrieben, auch gemacht :-) War dann aber offensichtlich über die falschen Kosten mit ß _und_ die generellen Codepage-Probleme Python / Windows-Shell gestoßen :-( Hab' im Moment nur _sehr_ begrenzt Zeit, aber mir ein paar Gedanken gemacht. Die Optimierung über ein Programm ist sicher eine sehr gute Möglichkeit ein schönes Layout zu finden, _aber_ ich habe hier gemerkt, dass man eine gute Ecke Gehirnschmalz in die Fragestellung werfen muss, damit ich ein Programm entsprechend konditionieren kann, um ein gutes Ergebnis herauszubekommen. Wenn man sieht, dass Dvorak gefühlt bei sehr vielen Anwendern so hoch im Kurs steht -- Ulf spricht ja sogar von der Dvorak-Magie, wenn ich mich recht erinnere -- dann wird deutlich, dass die wohlüberlegte Anordnung der Tasten das entscheidende ist und der Computer nur ein sehr nützliches, aber zweitrangiges Hilfsmittel sein wird. Hier meine Gedanken, wie man evtl. ein Stück näher zu guten Gewichtungen für den Optimierer kommen kann: Man überlegt sich logisch, welche Optimierung bei _einfachen_ überschaubaren Fragestellungen herauskommen müssten. Das fängt an mit einem Tausch eines Tastenpaars. Von den Bi- und Trigrammen abgesehen, kann man sich recht leicht überlegen können, welcher Tausch von einem Tastenpaar die größte Änderung in einem Layout bringt. Da e mit Abstand am häufigsten vorkommt, braucht man kein Hellseher sein, dass das in die Grundreihe muss. Wenn man
Re: [Neo] Gedanken zu Programm zum Konvertieren von Text zum praktischen Testen von neuen Layouts?
Hi nochmal kurz, Ist jetzt noch nicht alles von vorn bis hinten ... durchdacht ... und vielleicht hattet ihr auch die Überlegungen alle schon, aber vielleicht auch nicht? Man verzeihe den einen oder anderen Vertipper. War ein langer Tag ;-) Viele Grüße Peter OT: Wer was schönes hören will: Im Podcast hör' ich gerade Wayne Shorter :-)))
Re: [Neo] Gedanken zu Programm zum Konvertieren von Text zum praktischen Testen von neuen Layouts?
Hallo Arne, danke für die Tipps. File C:\Programme\Python\lib\encodings\cp850.py, line 19, in encode return codecs.charmap_encode(input,self.errors,encoding_map)[0] UnicodeEncodeError: 'charmap' codec can't encode character '\u2190' in position 68: character maps to undefined Vergleichbare Meldung bekomme ich, wenn ich die Evolution ohne Änderung am Quelltext für Neo durchlaufen lasse :-( Arg – ich glaube wir hatten hier schon mal was mit Python vs. Windows :( → http://www.mail-archive.com/diskussion@neo-layout.org/msg04328.html → http://www.mail-archive.com/diskussion@neo-layout.org/msg04336.html (zwei mögliche Lösungen; ich glaube die zweite ist leichter, wenn sie funktioniert) Leider haben beide nichts gebracht. :-( Ich hab' im Moment nicht so viel Zeit um zuviel rumzutesten, daher werd' ich leider jetzt erstmal abbrechen müssen. Nicht das erste Mal, dass mich die Codepage in der Konsole von Windows zwackt :-/ Mmh, ich hab' jetzt erstmal die Parameter und Kosten unverändert übernommen. Die sind auch so, wie ich sie hier zur Zeit nutze, sollten also soweit passen. Ein Stück des Optimiererers (bis zu 5 Tauschtasten für qwertz) liefen schon durch. Als Verbesserungen (wenn ich die Ausgaben richtig deute, dass kleine Zahlen besser sind) wurden Tausch von ae dä dö dß ei ej ek ew ex ey vorgeschlagen. Sehe ich das richtig? Das wundert mich sehr. Denn wenn ich z. B. d und ß auf qwertz tauschen würde, würde ich mich doch sicher verschlechtern, da ß schon ziemlich selten im Vergleich zu d vorkommt und zudem ja schon auf relativ schlechtem Platz (das passt ja zu seltener Häufigkeit) liegt. Ich befürchte die Parameter müssten deutlich anders gesetzt werden, damit sowas nicht vorgeschlagen werden kann!? Erwartet hätte ich, dass auch auf jeden Fall ein Tausch mit n (z. B. mit j, k oder ö) eine deutliche Besserung (laut Berechnungen bringt), da ein n sehr häufig vorkommt und nicht sooo super liegt und in der Grundzeile auf jeden Fall Vorteile bringen sollte. Vielleicht hab' ich aber auch das Skript und die Ausgabe noch nicht verstanden? Den Quelltext hab' ich noch nicht im Detail verdaut, sondern nur kurz geschaut, wo ich Anpassungen zur Berechnung von qwertz ausgehend machen muss. Viele Grüße Peter
Re: [Neo] Gedanken zu Programm zum Konvertieren von Text zum praktischen Testen von neuen Layouts?
Hi Peter, Mmh, ich hab' jetzt erstmal die Parameter und Kosten unverändert übernommen. Die sind auch so, wie ich sie hier zur Zeit nutze, sollten also soweit passen. Ein Stück des Optimiererers (bis zu 5 Tauschtasten für qwertz) liefen schon durch. Als Verbesserungen (wenn ich die Ausgaben richtig deute, dass kleine Zahlen besser sind) wurden Tausch von ae dä dö dß ei ej ek ew ex ey vorgeschlagen. Sehe ich das richtig? Das wundert mich sehr. Denn wenn ich z. B. d und ß auf qwertz tauschen würde, würde ich mich doch sicher verschlechtern, da ß schon ziemlich selten im Vergleich zu d vorkommt und zudem ja schon auf relativ schlechtem Platz (das passt ja zu seltener Häufigkeit) liegt. Du hast gerade einen Bug gefunden… Ich habe nie von Qwertz aus optimiert, so dass mir nicht aufgefallen ist, dass das ß in Qwertz noch Kosten 0 hatte… Ich habe ihm jetzt 24 gegeben; Qwertz # hat 18. Allerdings testet er alles und nimmt dann nur das jeweils beste. Ich befürchte die Parameter müssten deutlich anders gesetzt werden, damit sowas nicht vorgeschlagen werden kann!? ß darf nicht Kosten 0 haben… Ist jetzt geändert. Mit der Korrektur ist ein um 5 optimale Schritte verbessertes Layout z.B. das hier: qwökt zundpü aeofg hjrlsä yxcvb im,. # 3.30414704718 billion total penalty compared to notime-noeffort # 4.73699371493 mean key position cost in file 1gramme.txt # 4.87093927374 % finger repeats in file 2gramme.txt # 6.02849984486 million keystrokes disbalance of the fingers # 0.154320791049 % finger repeats top to bottom or vice versa # 0.430991545888 billion (rows/dist)² to cross # 0.0607769119184 hand disbalance. Left: 0.439223088082 %, Right: 0.560776911918 % Qwertz zum Vergleich: qwert zuiopü asdfg hjklöä yxcvb nm,.- # 8.4814365157 billion total penalty compared to notime-noeffort # 5.0308364 mean key position cost in file 1gramme.txt # 7.40712552483 % finger repeats in file 2gramme.txt # 8.20816695015 million keystrokes disbalance of the fingers # 0.264551764607 % finger repeats top to bottom or vice versa # 2.75890748815 billion (rows/dist)² to cross # 0.0771517043608 hand disbalance. Left: 0.577151704361 %, Right: 0.422848295639 % Aber denk daran: Hier sind schon 5 Tasten getauscht, also sind 10 Tasten nicht wie in Qwertz, d.h. gut 30% der Grundtasten. Erwartet hätte ich, dass auch auf jeden Fall ein Tausch mit n (z. B. mit j, k oder ö) eine deutliche Besserung (laut Berechnungen bringt), da ein n sehr häufig vorkommt und nicht sooo super liegt und in der Grundzeile auf jeden Fall Vorteile bringen sollte. Vielleicht hab' ich aber auch das Skript und die Ausgabe noch nicht verstanden? Den Quelltext hab' ich noch nicht im Detail verdaut, sondern nur kurz geschaut, wo ich Anpassungen zur Berechnung von qwertz ausgehend machen muss. Idealerweise kannst du einfach in die Funktion evolve_a_layout schauen. Da nur an 2 Stellen NEO_LAYOUT durch QWERTZ_LAYOUT ersetzen, schon gehst du von qwertz aus. Liebe Grüße, Arne
Re: [Neo] Gedanken zu Programm zum Konvertieren von Text zum praktischen Testen von neuen Layouts?
Nur kurz als update: Arne Babenhauserheide wrote: Mit der Korrektur ist ein um 5 optimale Schritte verbessertes Layout z.B. das hier: qwökt zundpü aeofg hjrlsä yxcvb im,. # 3.30414704718 billion total penalty compared to notime-noeffort # 4.73699371493 mean key position cost in file 1gramme.txt # 4.87093927374 % finger repeats in file 2gramme.txt 1 Schritt: qwört zuiopü asdfg hjkleä yxcvb nm,.- # 5.49430220849 billion total penalty compared to notime-noeffort # 4.93842830764 mean key position cost in file 1gramme.txt # 6.28664448141 % finger repeats in file 2gramme.txt … # 1.26991478846 billion (rows/dist)² to cross 2 Schritte: qwört zuidpü asofg hjkleä yxcvb nm,.- # 4.52732840044 billion total penalty compared to notime-noeffort # 4.96885562131 mean key position cost in file 1gramme.txt # 6.2485308 % finger repeats in file 2gramme.txt … # 0.769091951374 billion (rows/dist)² to cross Liebe Grüße, Arne PS: Wie du siehst, können sich Parameter auch gegenseitig widersprechen. Wenn du auf einen bestimmten optimieren willst, erhöh’ einfach dessen Gewichtung (massiv).
Re: [Neo] Gedanken zu Programm zum Konvertieren von Text zum praktischen Testen von neuen Layouts?
Peter Karp wrote: ¹: Mercurial ermöglicht es, dass du eigene Änderungen sehr leicht wieder hochladen kannst: http://mercurial.selenic.com Hab's erstmal lokal entpackt, ohne Hg. OK. Falls du Änderungen machst, die du gerne zurückliefern möchtest, musst du dann halt die ganze Datei schicken, statt nur einen kleinen patch. Aber Textdateien sind ja zum Glück nicht allzu riesig :) Mmh, ich hab' jetzt erstmal die Parameter und Kosten unverändert übernommen. Die sind auch so, wie ich sie hier zur Zeit nutze, sollten also soweit passen. Danke. Jetzt muss ich erstmal schauen, ob ich ein schönes deutsches 4er, 5er, oder 6er-Tauschlayout finde. In deinem Skript hab' ich zur Evolution von qwertz die Funktion evolve_a_layout kopiert und umbenannt und dann in der Funktion nur noch Mutating Neo in Mutating Qwertz und die beiden Verweise auf NEO_LAYOUT in QWERTZ_LAYOUT geändert. So sollte es o.k. sein, wenn ich von Qwertz ausgehend Layouts finden will? Das Argument zum Aufruf aus der shell / Konsole hab' ich natürlich auch noch ergänzt / angepasst. Um es dir einfacher zu machen, kannst du auch einfach das Standardargument der Funktion für Neo ersetzen. Ich kann dann dank Mercurial direkt schauen, wo du Änderungen gemacht hast und sie auch selektiv anwenden. (hatte völlig übersehen, dass das Skript ja standardmäßig von Neo ausgeht. Sorry) Ein erster Testlauf schien auch zu funktionieren, aber hört dann mit folgenden Zeilen auf: … File C:\Programme\Python\lib\encodings\cp850.py, line 19, in encode return codecs.charmap_encode(input,self.errors,encoding_map)[0] UnicodeEncodeError: 'charmap' codec can't encode character '\u2190' in position 68: character maps to undefined Vergleichbare Meldung bekomme ich, wenn ich die Evolution ohne Änderung am Quelltext für Neo durchlaufen lasse :-( Arg – ich glaube wir hatten hier schon mal was mit Python vs. Windows :( → http://www.mail-archive.com/diskussion@neo-layout.org/msg04328.html → http://www.mail-archive.com/diskussion@neo-layout.org/msg04336.html (zwei mögliche Lösungen; ich glaube die zweite ist leichter, wenn sie funktioniert) PS: War es Absicht, dass die Mail nicht an die Liste ging? Jein, hatte auf reply geklickt und gesehen, dass Du als Empfänger ohne Liste angegeben warst. Da hab' ich es so gelassen, da ich nicht sicher war, ob es für alle interessant ist, aber nun wieder in die Liste geantwortet ... :-) Ah, OK. Dann habe ich hier einen Fehler in meinen Einstellungen. Ist jetzt hoffentlich gefixt. Danke! Liebe Grüße, Arne
Re: [Neo] Gedanken zu Programm zum Konvertieren von Text zum praktischen Testen von neuen Layouts?
Hi Arne,
danke für die Antwort zum Berechnen von optimierten Layouts mit deinem
Programm.
Hast du etwas Rechenleistung übrig? Dann kann ich dir einfach schreiben,
wie du es selbst machen kannst.
Wenn man nicht deutlich mehr als Python braucht, kann ich auch mal 'ne
Runde rechnen lassen.
Dann ist hier mal die Kurzbeschreibung:
Anforderungen:
* Python 3 → http://python.org/download/
* Das Skript: 2 Möglichkeiten:
(a) statisch:
http://bitbucket.org/ArneBab/evolve-keyboard-layout/get/tip.zip
(b) via hg¹: hg clone
https://bitbucket.org/ArneBab/evolve-keyboard-layout
Schritte:
* (nur für (a): Entpacken)
* mit einer shell (z.B. Eingabeaufforderung) in den Ordner gehen.
* ./check_neo.py --evolve 5 --controlled-evolution -v
* Für Hilfe: ./check_neo.py --help
(das -v bei --evolve bedeutet, dass du mehr Statistikinfos haben willst)
Prima, klappt soweit und evoluiert munter Neo-Layouts.
¹: Mercurial ermöglicht es, dass du eigene Änderungen sehr leicht wieder
hochladen kannst: http://mercurial.selenic.com
Hab's erstmal lokal entpackt, ohne Hg.
Das heisst, dass man mit deinem Skript leicht mal ein paar Varianten
für 4 bis 6 Tauschpaare (da würde ich vermutlich eine Obergrenze
setzen, da Optimierungen darüber wohl immer weniger bringen werden).
Das würde mich interessieren. Könntest Du ein paar solcher Layouts
rechnen lassen oder mit auf die Sprünge helfen, ob / wie ich das
machen kann?
Jupp. Allerdings kommt immer nur ein optimales raus. Um mehrere zu haben,
musst du an Parametern drehen. Die Parameter stehen bei „### Constants“, in
der aktuellen Version ab Zeile 207:
http://bitbucket.org/ArneBab/evolve-keyboard-
layout/src/b0bfcc4112a7/check_neo.py#cl-207
Ah, verstehe.
Dazu noch die Kosten pro Taste:
http://bitbucket.org/ArneBab/evolve-keyboard-
layout/src/b0bfcc4112a7/check_neo.py#cl-330
Mmh, ich hab' jetzt erstmal die Parameter und Kosten unverändert
übernommen.
[Stück für Stück immer zwei Tasten tauschen]
Das würd' ich eben gern mal im Selbstversuch ausprobieren. Im
schlimmsten Fall würde ich das Experiment abbrechen, wenn ich sehe,
dass es nur Ärger bringt und man sich dann ganz schwer umgewöhnen
kann, aber ich habe doch Hoffnung, dass ein weicher Übergang so
möglich sein könnte.
Viel Erfolg!
Danke. Jetzt muss ich erstmal schauen, ob ich ein schönes deutsches
4er, 5er, oder 6er-Tauschlayout finde.
In deinem Skript hab' ich zur Evolution von qwertz die Funktion
evolve_a_layout
kopiert und umbenannt und dann in der Funktion nur noch Mutating Neo
in Mutating Qwertz und die beiden Verweise auf NEO_LAYOUT in
QWERTZ_LAYOUT geändert. So sollte es o.k. sein, wenn ich von Qwertz
ausgehend Layouts finden will? Das Argument zum Aufruf aus der shell /
Konsole hab' ich natürlich auch noch ergänzt / angepasst.
Ein erster Testlauf schien auch zu funktionieren, aber hört dann mit
folgenden Zeilen auf:
[...]
# checked switch ('ü,',) 8460529269.16
# checked switch ('ü.',) 8470214246.98
# checked switch ('ßß',) 8471758187.7
# checked switch ('ß,',) 8451206818.99
# checked switch ('ß.',) 8440117316.39
# checked switch (',,',) 8471758187.7
# checked switch (',.',) 8471045516.23
# checked switch ('..',) 8471758187.7
8471.7581877 finger repetition: 17.883722 position cost: 1281.105931
Traceback (most recent call last):
File U:\evolve-keyboard-layout\check
_qwertz.py, line 1733, in module
evolve_a_layout_qwertz(steps=int(argv[2]), prerandomize=PRERANDOMIZE, quiet=
QUIET, controlled=CONTROLLED_EVOLUTION, verbose=VERBOSE)
File U:\evolve-keyboard-layout\check
_qwertz.py, line 1529, in evolve_a_layout_qwertz
lay, cost = evolve(letters, repeats, trigrams, layout=lay, iterations=steps,
quiet=quiet, controlled=controlled)
File U:\evolve-keyboard-layout\check
_qwertz.py, line 1262, in evolve
lay, cost, better = controlled_evolution_step(letters, repeats, trigrams, st
ep, layout, abc, cost, quiet)
File U:\evolve-keyboard-layout\check
_qwertz.py, line 1236, in controlled_evolution_step
print(lay)
File C:\Programme\Python\lib\encodings\cp850.py, line 19, in encode
return codecs.charmap_encode(input,self.errors,encoding_map)[0]
UnicodeEncodeError: 'charmap' codec can't encode character '\u2190' in position
68: character maps to undefined
Vergleichbare Meldung bekomme ich, wenn ich die Evolution ohne
Änderung am Quelltext für Neo durchlaufen lasse :-(
PS: War es Absicht, dass die Mail nicht an die Liste ging?
Jein, hatte auf reply geklickt und gesehen, dass Du als Empfänger
ohne Liste angegeben warst. Da hab' ich es so gelassen, da ich nicht
sicher war, ob es für alle interessant ist, aber nun wieder in die
Liste geantwortet ... :-)
Viele Grüße
Peter
Re: [Neo] Gedanken zu Programm zum Konvertieren von Text zum praktischen Testen von neuen Layouts?
Am Dienstag, 11. Mai 2010, 21:56:27 schrieb Peter Karp: abcdef kenne ich selbst nicht, wie sieht es genau aus? Einfach das Alphabet nacheinander auf die Tasten gepackt, so wie es hin- und wieder z. B. mal bei Geräten wie Navis usw. zu finden ist. Hin und wieder gibt es auch Firmen, die so eine PC-Tastatur auf den Markt bringen wollen Das meinen die ernst? links oben das A und in der Mitte oben das E? Autsch! Genauso den 5-Tauscher. Tauschen von nur 5 Tastenpaaren, um schon eine ordentliche Optimierung zu erreichen (so dass man auch gut stückweise [besser paarweise] umlernen kann): http://mkweb.bcgsc.ca/carpalx/?partial_optimization Ah, ok. Das ist, was bei mir rauskommt, wenn man statt von Neo von Qwetrz ausgeht (Ein Argument im Quellcode ändern) und dann das folgende nutzt: ./check_neo.py --evolve 5 --controlled-evolution Könnte sein, wobei ich eher denke, dass es im Grunde leichter ist, als alles neu lernen? Bei mir ist inzwischen das Hauptproblem, dass ich manchmal Qwertz-Fehler mache (dahin tippe, wo die Taste bei Qwertz ist). und ich glaube, das wäre bei einem Schritt-für-Schritt Übergang noch schlimmer. LG, Arne signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Gedanken zu Programm zum Konvertieren von Text zum praktischen Testen von neuen Layouts?
Hi Arne, Ich fände es sehr schön Arne, wenn du bei deinen Auswertungen in der Kurzübersicht zum Vergleich folgende Layouts mit berücksichtigen würdest: * abcdef * qwertz * 5-Tauscher (wenn es ein deutsches gäbe, was es leider nicht gibt, dann das, sonst halt das von der carpalx-Seite. Wenn jemand da von einer deutsch optimierten Variante weiss, freu' ich mich über Tipps) * NordTast * Neo2 * ... zu testende weitere Layouts abcdef kenne ich selbst nicht, wie sieht es genau aus? Einfach das Alphabet nacheinander auf die Tasten gepackt, so wie es hin- und wieder z. B. mal bei Geräten wie Navis usw. zu finden ist. Hin und wieder gibt es auch Firmen, die so eine PC-Tastatur auf den Markt bringen wollen Genauso den 5-Tauscher. Tauschen von nur 5 Tastenpaaren, um schon eine ordentliche Optimierung zu erreichen (so dass man auch gut stückweise [besser paarweise] umlernen kann): http://mkweb.bcgsc.ca/carpalx/?partial_optimization Aber wie gesagt leider für englisch optimiert, was man schon merkt :-( -- auch wenn es sicher für Deutsch schon besser als qwertz sein sollte. Der Wunsch ABCDEF und QWKRFY noch mit dabei zu haben ist, dass man dann eine Idee bekommt, dass man Abschätzen kann, wie groß die Vorteile möglicher weiterer Optimierungen zwischen diesen Layouts sein könnten. ABCDEF ist z. B. kaum schlechter als qwertz ;-) Die anderen sind schon drin. P.S.: Die Idee ein Layout so zu bauen, dass man Stück für Stück lernen kann ist noch nicht auf viel Interesse gestoßen, oder muss man die Idee erstmal sacken lassen? Bei mir liegt das schlicht daran, dass ich persönlich Neo 2 inzwischen sauber beherrsche und lieber nach noch besseren Tastaturen schaue. und ich denke, dass „die meisten sind gleich, aber ein paar anders“ eher zu mehr Fehlern führen könnte als komplettes Neulernen (weil da die alten Bewegungen viel weniger geändert werden). Das ist aber wirklich nur Vermutung. Könnte sein, wobei ich eher denke, dass es im Grunde leichter ist, als alles neu lernen? Viele Grüße Peter
[Neo] Gedanken zu Programm zum Konvertieren von Text zum praktischen Testen von neuen Layouts?
Hi Arne, danke für das Vergleichsskript für die verschiedenen Layouts. Ich kann es ungeändert als qwertzer natürlich auch nicht nutzen, aber werd' mir das noch anpassen. Mösi argumentierte auf dein Mail: Es ist verdammt hart, ein Layout neu zu lernen, daher ist das hier ein einfacherer Weg, die verschiedenen Layouts zu vergleichen. Davon halte ich eigentlich nichts, sorry. Ein wesentlicher Aspekt ist nichtnur, dass man die einzelnen Buchstaben trifft, sondern auch, dass man die Kombinationen – also Silben und ganze Wörter – kennen gelernt und automatisiert hat. Das ist korrekt. Die Methode kann natürlich nicht zeigen, ob man damit auf Dauer (bei täglicher Nutzung) das allerbeste Layout gefunden hat. Größtes Manko bei der Idee ist, dass man den Vergleichstext in der Standardsprache (ob die jetzt qwertz, neo oder was auch immer heisst) halt wirklich schon in den Fingern hat. Nicht zuletzt gehört auch dazu, dass man beim unveränderten Text die Wörter erkennt und damit schon im Kopf das tippen beginnen kann und die Hände dann fast automatisch nachfolgen. Nur dann bekommt man einen Eindruck davon, wie die Lage der häufigsten Bi- und Trigramme tatsächlich den Schreibfluss beeinflusst. Ja, das stimmt, wenn man gegen ein unverändertes Layout vergleicht. Daher war meine zweite Idee, ob man nicht einfach die Wörter (Großbuchstaben ausgenommen) in sich voher verwirbelt, aber nach einer Sekunde nachdenken hab' ich das wieder zu den Akten gelegt, da ja dann genau die üblichen X-Gramme nicht dran kommen werden. Man könnte aber mal versuchen, ob man mit Blindtext (coole Idee, Blindtext [lorem ipsum] zum Blindtippen vergleichen ... ;)) nicht ein wenig weiter käme und das Standardlayout dann auch nicht mehr ganz so fluppig schreiben kann. Eine andere Idee wäre (für viele zumindest) evtl. mal 'nen Esperanto-Text zu probieren? Ich hab' gestern abend, nachdem das Skript lief, nicht mehr soviel Zeit gehabt und nur kurz probiert und schnell gemerkt, dass ein Standardtext nicht ganz so gut den Vergleich Standardlayout / neues_Layout erlaubt, da man beim einen eben keine Wörter erkennt und zudem die nicht in den Fingern hat. Damit wird der Vergleich extrem unfair was die Zeit angeht. _Aber_ trotzdem kann man schon 'n Gefühl bekommen, wenn man mehr auf die Handhaltung und Fingerbewegungen achtet, ob eines sich ruhiger / fließender anfühlt. Bei verschiedenen Layouts (sprich' zum Optimieren verschiedener noch ganz neuer Layouts) fällt der Nachteil aber weg. Da klappt es denke ich schon sehr gut, einen _ersten_ fundierten Gefühlseindruck zu bekommen. Ich habe als Methode 2 dann gestern abend getestet, wie es ist, wenn ich nur einzelne Wörter vergleiche. Das klappt sehr schön, finde ich. Ich hab' mir dazu die 100 meistgebrauchten deutschen Wörter genommen und oben in der Liste angefangen: http://wortschatz.uni-leipzig.de/Papers/top100de.txt der die und in den von zu das mit sich des ... Ich hab' mir einer Tabellenkalkulation die Wörter so reinkopiert: Please view in a fixed-width font such as Courier. +---+---+---+---+ | Orig | Test | | | +---+---+---+---+ | die | aik | | | | und | uga | | | | in | ig | | | | den | akg | | | | von | vjg | | | | zu | zu | | | | das | ads | | | | mit | mif | | | | sich | sich | | | | des | aks | | | +---+---+---+---+ Dann tippe ich einfach ein paar Mal nacheinander die die die die die usw. und dann tippe ich aik aik aik aik aik aik aik usw. und achte darauf, wie sich die Finger / Hand anfühlt. Eventuell das ganze ein paar Mal hin und her. Da verliert sich der Vorteil der bereits eingeübten Wörter recht schnell, da man dann einfach 'ne neue Fingerfolge kurz trainiert und die Unterschiede zur anderen Fingerfolge deutlich werden. Nach ein paar Zeilen war mir klar, dass das hier getestete 5-Tasten-Tauschlayout (von carpalx) im Mittel _deutlich_ angenehmer ist und sich merklich ruhiger als qwertz anfühlt. Bei qwertz muss man ja richtig wilde Tänze über die Tastatur machen. Konnte kaum noch verstehen, wie man sich es antun kann, mit den Finger so wild auf der Tastatur herumhüpfen zu müssen ... (ja, ich weiß: Wasser auf eure Mühlen ;)) Wobei dieses 5er-Tauschlayout wohl nicht für deutsche die Beste (kleine) Lösung ist. Das wird auch deutlich. Es zeigt aber schon Potential. Verabschieden muss man sich aber auch von dem Gedanken immer bequem in der Grundzeile bleiben zu können. Dafür haben wir halt ein paar Buchstaben zuviel -- egal mit welchem Layout ;) Zwischenfrage: Hat jemand hier die Datahand oder die wilde Kintronics? Kann mir bei der Datahand vorstellen, dass dann der Vorteil eines neuen Layouts deutlich gegenüber dem Vorteil bei Standardtasturen schwindet, da man eh' nur Mini-Bewegungen machen muss? Bei dem von mir getesteten Layout, welches ja für englisch optimiert ist und mit recht wenig Änderungen auszukommen versucht, würde man im großen und
Re: [Neo] Gedanken zu Programm zum Konvertieren von Text zum praktischen Testen von neuen Layouts?
Hi, hatte eben vergessen. Man kann natürlich auch überlegen, den Tippvergleich von verschiedenen neuen Layouts ein wenig systematisch zu erfassen. Es bietet sich an mal zu testen, ob a) Zeit b) Fehlerquote oder eine Kombination von beiden helfen können ein Layout objektiver inkl. des menschlichen Einflusses zu bewerten. Wenn man dafür ein Programm stricken würde, könnten alle Hilfswilligen mal 'ne kleine Tipp-Testrunde einlegen und ihre Ergebnisse für eine kleine Statistik besteuern? Viele Grüße Peter
