Re: [PSL-Brasil] Sugestão para enquadrar os off-topi cs

2010-03-19 Por tôpico Pablo Sánchez
Só para constar: o FUG (FreeBSD Users Group) tem uma lista OFF, mas
chamada fug-chat ao invés de ot. Apenas OT pode não passar a idéia
certa aos novatos

É só mais uma das idéias soltas aqui neste tópico, desculpem se não contribuiu.

Em 16 de março de 2010 13:53, Glauber Machado Rodrigues (Ananda)
 escreveu:
> Comecem prestando atenção ao que os outros falam. Este abaixo é um bom
> exemplo de como buscar diferenças nas semelhanças, levando ao confilito de
> idéias, ao invés de ao encontro.
>
> Tudo que o Bánffy falou cai em uma das possibilidades do que eu coloquei
> antes:
> 1) discutir o que temos em comum (software livre)
> 2) discutir o que tem certa proximidade com o tópico (software livre)
>
> Diante da posição do Bánffy, eu poderia ter um dos dois pensamentos:
>
> a) Ele nem sabe que está concordando comigo, mas está procurando algo
> diferente para ter opinião diferente, pois só o diferente é bom.
>
> b) Ele está concordando comigo e colocando na suas próprias palavras a
> maneira que ele entende, me ajudando a validar o que acabei de dizer. Como
> suas intenções são boas, sabe que não há necessidade de dizer explicitamente
> que concorda comigo, pois sabe que não me preocupo com essas coisas.
>
> Obrigado Bánffy, pela confiança. Vou levar em consideração tudo que você
> falou, da sua forma, e não apenas da minha. São duas visões sobre o mesmo
> objeto, e ter compartilhado sua visão tornou a minha mais clara. No campo
> das idéias somos parecidos e sempre poderemos concordar sobre algum ponto.
>
> É claro que não vamos sempre tratar dessa maneira, porque fica muito
> prolixo. Mas esse deve ser nosso diálogo interno se quisermos nos entender.
>
> 2010/3/16 Ricardo Bánffy 
>>
>> Se só discutirmos o que temos em comum, vamos limitar muito o escopo
>> da lista. Quanto mais pessoas participarem dela, menos todos terão em
>> comum.
>>
>> Em vez de fazer uma lista nova em que todos os dispostos a isso possam
>> se desrespeitar, atacar, chamar de fascista, neocon, capitalista,
>> leninista e tantos outros palavrões, podemos muito bem aprender a nos
>> respeitar e a discordar mantendo a civilidade e usando a lista como
>> uma ferramenta para discutirmos temas que são importantes (liberdades
>> básicas, mais básicas que as 4 do Stallman) para software livre (e
>> open-source também).
>>
>> 2010/3/15 Glauber Machado Rodrigues (Ananda)
>> :
>> > Acho isso muito perigoso. Acho que só deveríamos discutir o que temos em
>> > comum, ou o que há certa proximidade com o tópico, de forma que os
>> > assuntos
>> > possam ser minimamente validáveis e compreesíveis por cada um.
>>
>> --
>> Ricardo Bánffy
>> http://www.dieblinkenlights.com
>> http://twitter.com/rbanffy
>> ___
>> PSL-Brasil mailing list
>> PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org
>> http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil
>> Regras da lista:
>> http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
>> SAIR DA LISTA ou trocar a senha:
>> http://listas.softwarelivre.org/mailman/options/psl-brasil
>
>
>
> --
> Existe mais de uma maneira de chegar lá
> Se quiser ter certeza de alguma coisa, não estude
>
> Glauber Machado Rodrigues
>
> skype: glauber.rodrigues
>
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> PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org
> http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil
> Regras da lista:
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> SAIR DA LISTA ou trocar a senha:
> http://listas.softwarelivre.org/mailman/options/psl-brasil
>
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Re: [PSL-Brasil] Sugestão para enquadrar os off-topi cs

2010-03-16 Por tôpico Glauber Machado Rodrigues (Ananda)
Comecem prestando atenção ao que os outros falam. Este abaixo é um bom
exemplo de como buscar diferenças nas semelhanças, levando ao confilito de
idéias, ao invés de ao encontro.

Tudo que o Bánffy falou cai em uma das possibilidades do que eu coloquei
antes:
1) discutir o que temos em comum (software livre)
2) discutir o que tem certa proximidade com o tópico (software livre)

Diante da posição do Bánffy, eu poderia ter um dos dois pensamentos:

a) Ele nem sabe que está concordando comigo, mas está procurando algo
diferente para ter opinião diferente, pois só o diferente é bom.

b) Ele está concordando comigo e colocando na suas próprias palavras a
maneira que ele entende, me ajudando a validar o que acabei de dizer. Como
suas intenções são boas, sabe que não há necessidade de dizer explicitamente
que concorda comigo, pois sabe que não me preocupo com essas coisas.

Obrigado Bánffy, pela confiança. Vou levar em consideração tudo que você
falou, da sua forma, e não apenas da minha. São duas visões sobre o mesmo
objeto, e ter compartilhado sua visão tornou a minha mais clara. No campo
das idéias somos parecidos e sempre poderemos concordar sobre algum ponto.

É claro que não vamos sempre tratar dessa maneira, porque fica muito
prolixo. Mas esse deve ser nosso diálogo interno se quisermos nos entender.

2010/3/16 Ricardo Bánffy 

> Se só discutirmos o que temos em comum, vamos limitar muito o escopo
> da lista. Quanto mais pessoas participarem dela, menos todos terão em
> comum.
>
> Em vez de fazer uma lista nova em que todos os dispostos a isso possam
> se desrespeitar, atacar, chamar de fascista, neocon, capitalista,
> leninista e tantos outros palavrões, podemos muito bem aprender a nos
> respeitar e a discordar mantendo a civilidade e usando a lista como
> uma ferramenta para discutirmos temas que são importantes (liberdades
> básicas, mais básicas que as 4 do Stallman) para software livre (e
> open-source também).
>
> 2010/3/15 Glauber Machado Rodrigues (Ananda)  >:
> > Acho isso muito perigoso. Acho que só deveríamos discutir o que temos em
> > comum, ou o que há certa proximidade com o tópico, de forma que os
> assuntos
> > possam ser minimamente validáveis e compreesíveis por cada um.
>
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Re: [PSL-Brasil] Sugestão para enquadrar os off-topi cs

2010-03-16 Por tôpico Ricardo Bánffy
Se só discutirmos o que temos em comum, vamos limitar muito o escopo
da lista. Quanto mais pessoas participarem dela, menos todos terão em
comum.

Em vez de fazer uma lista nova em que todos os dispostos a isso possam
se desrespeitar, atacar, chamar de fascista, neocon, capitalista,
leninista e tantos outros palavrões, podemos muito bem aprender a nos
respeitar e a discordar mantendo a civilidade e usando a lista como
uma ferramenta para discutirmos temas que são importantes (liberdades
básicas, mais básicas que as 4 do Stallman) para software livre (e
open-source também).

2010/3/15 Glauber Machado Rodrigues (Ananda) :
> Acho isso muito perigoso. Acho que só deveríamos discutir o que temos em
> comum, ou o que há certa proximidade com o tópico, de forma que os assuntos
> possam ser minimamente validáveis e compreesíveis por cada um.

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Re: [PSL-Brasil] Sugestão para enquadrar os off-topi cs

2010-03-16 Por tôpico Glauber Machado Rodrigues (Ananda)
2010/3/16 Marco Carnut 

> (...)

A recompensa potencial seria uma psl-brasil mais focada, sem tolher
> os off-topics. Quem não quisesse receber os off-topics, poderia
> simplesmente se desinscrever da "psl-brasil-ot" ou filtrá-la.
> (...)


E o risco potencial seria uma lista que chove no molhando, não podendo ser
renovada, aos poucos pelo que consideramos off e são pequenos pontos de
discordância, mas que cada um consegue chegar até ele.

Não dá para, de antemão, saber se uma coisa é off ou não. Temos que ter
contato com alguns off para nos renovar, mas não ter critério para isso,
separando os públicos, tornará muito difícil a renovação do nosso
pensamento.

Acho que as duas listas irão perder. Se a lista de off for usada
corretamente, não haverá motivo para uma lista de off. Se houver motivo, é
apenas porque as pessoas não estão resistindo a discutir o que tem na mente
sem se preocupar em mostrar a relação para outras pessoas.

Acredito que esta lista aqui acabará como um instrumento com as cordas
apertadas demais, e a de lá solta demais. Mesmo tocando juntas não sairá um
som muito bom. É melhor afinar as cordas desta lista aqui para que soe bem,
do que ter duas listas uma apertada e outra frouxa.

Mas é claro, posso estar me preocupando demais. Acho que devo deixar isso de
lado, já falei o que tinha que falar.

-- 
Existe mais de uma maneira de chegar lá
Se quiser ter certeza de alguma coisa, não estude

Glauber Machado Rodrigues

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Re: [PSL-Brasil] Sugestão para enquadrar os off-topi cs

2010-03-16 Por tôpico Marco Carnut
Olá Paulo,

> > Epa! Aí já não foi bem o que eu disse.
> 
> Eu não disse que vc disse...
> :-)

Bem, você começou a frase com "A proposta do Marco Carnut é..." e
não vi nenhuma transição explícita de onde terminava a citação e
onde começava sua opinião, por isso eu fiquei com a essa impressão.
Mas agora está esclarecido, fico satisfeito.

> Sim, eu estou encorajando que alguém faça.

Ok, entendi.

Se o classificador que estou tentando implementar der certo,
quem sabe eu me ofereça.

> O mais complicado mesmo é implementar mesmo.

"Nada é difícil para quem não tem de implementar", não é? :)
Que eu coma minha própria comida de cachorro! De qualquer
forma, fica a sugestão, quem sabe para algum futuro.

-K.


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Re: [PSL-Brasil] Sugestão para enquadrar os off-topi cs

2010-03-16 Por tôpico Paulo Henrique Santana
Em 16 de março de 2010 10:25, Marco Carnut  escreveu:
> Olá Paulo,

Olá Marco,

> Epa! Aí já não foi bem o que eu disse.

Eu não disse que vc disse...
:-)

> Não sugeri que *eu*, nem
> nenhum dos membros não-moderadores, criassem outra lista e tentassem
> arregimentar seu público.

Sim, fui eu que sugeri que vc ou qualquer outro interessado o faça.
Ah, o público não é "meu". Sou apenas o moderador da lista.

> Não tenho nenhuma intenção de fazê-lo, nem
> tampouco encorajar nenhum ninguém mais a fazê-lo.

Sim, eu estou encorajando que alguém faça.

> O que eu sugeri foi que vocês, moderadores, criassem essa tal lista
> "psl-brasil-ot", inicialmente com os mesmos membros da "psl-brasil";
> e que movessem as threads que consideram off-topic da "psl-brasil"
> para a "psl-brasil-ot".

Hummm, eu não farei isso. Não sei quanto aos outros moderadores.


> Não é questão de criar um "fork" da lista para "minar sua
> coesão", nem pelo mero prazer de "forkar", nem nada remotamente
> nessa linha. Eu coloquei a idéia tão somente como uma tentativa
> de sugestão construtiva para que os tópicos discutidos na lista
> fiquem mais condizentes com o que me parece ser seu propósito
> original, facilitando a filtragem automática ou semi-automática
> e, com isso, valorizar seu público e diminuir os hoje
> recorrentes atritos.

Pessoalmente acho que qualquer sugestão é válida, e pessoalmente não
levei isso como um fork da lista (não lembro agora quem foi que
considerou). O mais complicado mesmo é implementar mesmo.

Abraços,

-- 
Paulo Henrique de Lima Santana
www.phls.com.br
Tel. (41) 9638-1897
icq: 86344835 msn: phl...@hotmail.com
GNU/Linux user: 228719  GPG ID: 0443C450
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Re: [PSL-Brasil] Sugestão para enquadrar os off-topi cs

2010-03-16 Por tôpico Marco Carnut
Olá Paulo,

> Em 15 de março de 2010 23:40, Bruno Salgado  escreveu:
> >   Um "fork" da psl-brasil? Por padrão, só se a lista fosse "fechada"
> > arbitrariamente ou por qualquer outra razão.
> 
> A proposta do Marco Carnut é criar uma lista que se possa discutir
> absolutamente de tudo, de todas as formas até com as devidas
> provocações políticas que acontecem aqui :-)

Sim -- que no email original chamei de "psl-brasil-ot".

> Se ele desejar, e outras pessoas quiserem segui-lo, me parece que ele
> tem todo direito de fazer isso.
> Quem não quiser, basta não se inscrever. Simples assim.

Epa! Aí já não foi bem o que eu disse. Não sugeri que *eu*, nem
nenhum dos membros não-moderadores, criassem outra lista e tentassem
arregimentar seu público. Não tenho nenhuma intenção de fazê-lo, nem
tampouco encorajar nenhum ninguém mais a fazê-lo.

O que eu sugeri foi que vocês, moderadores, criassem essa tal lista
"psl-brasil-ot", inicialmente com os mesmos membros da "psl-brasil";
e que movessem as threads que consideram off-topic da "psl-brasil"
para a "psl-brasil-ot".

Daria um certo trabalho editorial, mas aposto dá até pra colocar
um classificador bayesiano automático para fazer 90% desse trabalho
(de fato, estou pelejando com o crm114 pra ver se consigo coagi-lo
a fazer isso aqui do meu lado -- sempre quis saber se esse treco
presta).

A recompensa potencial seria uma psl-brasil mais focada, sem tolher
os off-topics. Quem não quisesse receber os off-topics, poderia
simplesmente se desinscrever da "psl-brasil-ot" ou filtrá-la.

Não é questão de criar um "fork" da lista para "minar sua
coesão", nem pelo mero prazer de "forkar", nem nada remotamente
nessa linha. Eu coloquei a idéia tão somente como uma tentativa
de sugestão construtiva para que os tópicos discutidos na lista
fiquem mais condizentes com o que me parece ser seu propósito
original, facilitando a filtragem automática ou semi-automática
e, com isso, valorizar seu público e diminuir os hoje
recorrentes atritos.

-K.


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Re: [PSL-Brasil] Sugestão para enquadrar os off-topi cs

2010-03-16 Por tôpico Paulo Henrique Santana
Em 15 de março de 2010 23:40, Bruno Salgado  escreveu:
>   Um "fork" da psl-brasil? Por padrão, só se a lista fosse "fechada"
> arbitrariamente ou por qualquer outra razão.

A proposta do Marco Carnut é criar uma lista que se possa discutir
absolutamente de tudo, de todas as formas até com as devidas
provocações políticas que acontecem aqui :-)
Se ele desejar, e outras pessoas quiserem segui-lo, me parece que ele
tem todo direito de fazer isso.
Quem não quiser, basta não se inscrever. Simples assim.

Abraços,

-- 
Paulo Henrique de Lima Santana
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Re: [PSL-Brasil] Sugestão para enquadrar os off-topi cs

2010-03-15 Por tôpico Bruno Salgado
   Um "fork" da psl-brasil? Por padrão, só se a lista fosse "fechada"
arbitrariamente ou por qualquer outra razão.

   Até lá, manteremos tentando o uso do bom senso, seja ele relativo
ou facultativo.

   []s Bruno

Bruno Salgado Guimarães
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Em 15 de março de 2010 23:29, Glauber Machado Rodrigues (Ananda)
 escreveu:
>
>
> 2010/3/15 Paulo Henrique Santana 
>>
>> Em 15 de março de 2010 18:57, Marco Carnut  escreveu:
>> > Prezados Moderadores,
>> >
>> > Gostaria de apresentar uma sugestão: por que não criam
>> > uma outra lista, digamos, psl-brasil-ot (para "Off Topic",
>> > mas, realmente, o nome pouco importa), contendo inicialmente
>> > todos os assinantes da psl-brasil original.
>>
>> Os interessados podem mandar um email para os administradores do
>> servidor do softwarelivre.org e pedir para criarem uma lista nova.
>> Nós (atuais moderadores) podemos até ajudar fornecendo os emails dos
>> atuais inscritos da PSL-Brasil para que sejam enviandos os convites,
>> mas não podemos simplesmente inscrever todos que estão aqui.
>>
>> Pessoalmente não quero fazer esse trabalho de filtrarem e
>> redirecionamento dos emails.
>
> Acho isso muito perigoso. Acho que só deveríamos discutir o que temos em
> comum, ou o que há certa proximidade com o tópico, de forma que os assuntos
> possam ser minimamente validáveis e compreesíveis por cada um. Falamos uma
> mesma lingua, mas estamos querendo que cada um possa falar a sua própria
> lingua e se espalhar por aí, mesmo sem nenhum propósito.
>
> De outro modo, é capaz de qualquer outro assunto seja dominado por um único
> argumentador, já que está falando para público leigo. Outros argumentadores
> irão aparecer, irão se formar grupinhos, cada um apiando-se em um aspecto.
> Isso cria uma oportunidade enorme para criar conflitos para dentro dessa
> lista, mesmo se tratando de uma lista à parte. Algumas pessoas que deveriam
> estar aqui poderiam deixar de estar aqui por causa de lá.
>
> Aceitar aqui pessoas vindas de outros grupos é inteligente. Mas separar em
> grupos pessoas que já estão aqui não tem sentido.
>
> --
> Existe mais de uma maneira de chegar lá
> Se quiser ter certeza de alguma coisa, não estude
>
> Glauber Machado Rodrigues
>
> skype: glauber.rodrigues
>
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> PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org
> http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil
> Regras da lista:
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Re: [PSL-Brasil] Sugestão para enquadrar os off-topi cs

2010-03-15 Por tôpico Glauber Machado Rodrigues (Ananda)
2010/3/15 Paulo Henrique Santana 

> Em 15 de março de 2010 18:57, Marco Carnut  escreveu:
> > Prezados Moderadores,
> >
> > Gostaria de apresentar uma sugestão: por que não criam
> > uma outra lista, digamos, psl-brasil-ot (para "Off Topic",
> > mas, realmente, o nome pouco importa), contendo inicialmente
> > todos os assinantes da psl-brasil original.
>
> Os interessados podem mandar um email para os administradores do
> servidor do softwarelivre.org e pedir para criarem uma lista nova.
> Nós (atuais moderadores) podemos até ajudar fornecendo os emails dos
> atuais inscritos da PSL-Brasil para que sejam enviandos os convites,
> mas não podemos simplesmente inscrever todos que estão aqui.
>
> Pessoalmente não quero fazer esse trabalho de filtrarem e
> redirecionamento dos emails.
>

Acho isso muito perigoso. Acho que só deveríamos discutir o que temos em
comum, ou o que há certa proximidade com o tópico, de forma que os assuntos
possam ser minimamente validáveis e compreesíveis por cada um. Falamos uma
mesma lingua, mas estamos querendo que cada um possa falar a sua própria
lingua e se espalhar por aí, mesmo sem nenhum propósito.

De outro modo, é capaz de qualquer outro assunto seja dominado por um único
argumentador, já que está falando para público leigo. Outros argumentadores
irão aparecer, irão se formar grupinhos, cada um apiando-se em um aspecto.
Isso cria uma oportunidade enorme para criar conflitos para dentro dessa
lista, mesmo se tratando de uma lista à parte. Algumas pessoas que deveriam
estar aqui poderiam deixar de estar aqui por causa de lá.

Aceitar aqui pessoas vindas de outros grupos é inteligente. Mas separar em
grupos pessoas que já estão aqui não tem sentido.

-- 
Existe mais de uma maneira de chegar lá
Se quiser ter certeza de alguma coisa, não estude

Glauber Machado Rodrigues

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Re: [PSL-Brasil] Sugestão para enquadrar os off-topi cs

2010-03-15 Por tôpico Paulo Henrique Santana
Em 15 de março de 2010 18:57, Marco Carnut  escreveu:
> Prezados Moderadores,
>
> Gostaria de apresentar uma sugestão: por que não criam
> uma outra lista, digamos, psl-brasil-ot (para "Off Topic",
> mas, realmente, o nome pouco importa), contendo inicialmente
> todos os assinantes da psl-brasil original.

Os interessados podem mandar um email para os administradores do
servidor do softwarelivre.org e pedir para criarem uma lista nova.
Nós (atuais moderadores) podemos até ajudar fornecendo os emails dos
atuais inscritos da PSL-Brasil para que sejam enviandos os convites,
mas não podemos simplesmente inscrever todos que estão aqui.

Pessoalmente não quero fazer esse trabalho de filtrarem e
redirecionamento dos emails.

Abraços,


-- 
Paulo Henrique de Lima Santana
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SAIR DA LISTA ou trocar a senha:
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[PSL-Brasil] Sugestão para enquadrar os off-topi cs

2010-03-15 Por tôpico Marco Carnut
Prezados Moderadores,

Gostaria de apresentar uma sugestão: por que não criam
uma outra lista, digamos, psl-brasil-ot (para "Off Topic",
mas, realmente, o nome pouco importa), contendo inicialmente
todos os assinantes da psl-brasil original.

À medida em que forem sendo enviados emails off-topic
para a psl-brasil original, os moderadores poderiam
simplesmente redirecionar as mensagens para a psl-brasil-ot,
ao invés de terem de se desgastar em atritos com os usuários
e discussões pouco frutíferas sobre liberdade de expressão
no sentido de liberdade (ou falta dela) de transgredir as
regras da lista.

Quem não quiser receber mais os off-topics poderá então
simplesmente se desinscrever da psl-brasil-ot. Creio ser
uma solução simples e prática que pode dar bons resultados
para todos, sobretudo para os srs Moderadores que têm a
abnegação de se dedicar a essa às vezes ingrata tarefa,
pelo qual merecem meu reiterado respeito e admiração.

-K.


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SAIR DA LISTA ou trocar a senha:
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