Re: [PSL-Brasil] A verdade um dia aparece por Jomar Silva
Oi Olival, Olival Júnior escreveu: [...] Isto posto, não sei pq ele não daria essa informação tranquilamente, [...] Fiquei surpreso porque foi uma mudança muito radical do discurso oficial que a própria empresa ainda mantém em http://www.microsoft.com/brasil/2007office/itpro/ecmafaq.mspx Só para citar diretamente... P. Por que a Microsoft decidiu padronizar os formatos existentes de documentos com os padrões da indústria em vez de desenvolver algo novo de maneira mais colaborativa? R. Empresas de todo o mundo pediram a Microsoft que garantisse que os grandes investimentos feitos em bilhões de documentos estivessem protegidos e ainda mais valiosos ativando a conversão para formatos mais modernos com base em XML aberto. Ao utilizar essa abordagem para a padronização com a participação e o suporte da indústria no Ecma Internacional, as empresas terão o mesmo benefício da compatibilidade reversa para documentos existentes e benefício a longo prazo de um processo de consenso da indústria. Ou seja, o discurso oficial é o de beneficiar o cliente e não a manutenção do negócio. Daí a minha surpresa com a declaração tão escancarada que o objetivo era o preservar um negócio de 10 Bi. -- Roberto F. Salomon http://www.broffice.org http://www.openoffice.org smime.p7s Description: S/MIME Cryptographic Signature ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] A verdade um dia aparece por Jomar Silva
Olival Júnior escreveu: Caro prof. Pedro, [EMAIL PROTECTED] escreveu: colocações e experiência. Creio que muitos aqui também. Mas quando sofismas uma certa vã filosofia fundamentalista neoliberal, me dá antes pena do que incômodo. Cada um de nós é fruto do seu tempo, da sua vivência e de seus valores. Como vc mesmo disse, somos fruto de contextos diferentes. Porém, acredito q minhas msgs têm sido interpretadas de forma equivocada por vc, tendo em vista os inúmeros replys com conceitos q passam a largo dos significados q tentei atribuir às minhas palavras qdo as escrevi. Por isso recorri repetidas vezes ao devo ter me expressado mal. Realmente não enxergo em meu texto defesa a monopólios, ganância desmedida ou coisa q o valha. Ou, pelo menos, não pretendia tomar essa posição em minha msgs. Mas, novamente, experiências diferentes produzem filtros diferentes. Peço apenas um pouco mais de in dubio pro reu para meus textos, q espero não sejam realmente peças de defesa de uma filosofia fundamentalista neoliberal. :-) Acato de boa fé teu pedido, um conselho prudente e valioso que certamente a mim se encaixa, quanto aos debates que aqui temos travado. Em sinal desta boa fé, peço-lhe permissão para iluminar apenas um exemplo de como, nos filtros de minha vivência, seus replys às minhas intervenções com frequência me aparecem como defesa de uma tal filosofia. O tema nesse thread era, no meu entender, abusos do processo ISO na submissão de proposta fast-track do OOXML, o FUD para acobertar este abuso, e o debate sobre essa conduta do proponente, à luz do motivo, por ela declarado, para tal submissão (ODF ter se tornado padrão ISO). O problema geral se caracteriza por distintas percepções da fronteira que separa o que é ético, ou legítimo, do que não é nesse tipo conduta. E o problema particular, em debate nesse thread, a fronteira entre o que é e o que não é (ético, legítimo) nessa conduta específica. O perigo aqui, pela visão que alcanço através do meu filtro de vivência, é o deslocamento gradual da percepção coletiva dessa fronteira, sob a influência dessa tal filosofia, predominante na cultura do nosso tempo (tema da minha série sapos piramidais). Esse deslocamento gradual não é novidade: já ocorreu antes, por exemplo, na ascensão do nazifascismo, donde a percepção, através do meu filtro, desse perigo. De volta à vaca fria, começando pelo processo relativo ao ODF, que tinha como interessado uma empresa que outrora ocupou a posição de monopolista-mor na área das TIC, e que dessa posição havia contribuído para a ascensão do nazismo e para o holocausto, não houve (diferentemente do OOXML), no entender dos votantes na ISO, abuso de processo, já que nenhum deles votou contra a aprovação do ODF, eliminando inclusive a necessidade do BRM (Balot Resolution Meeting). Quando a proponente do OOXML, hoje ocupando essa posição, usa-a para agir por exemplo assim http://blogs.zdnet.com/hardware/?p=774, é plausível que se considere, segundo esse meu filtro, a possibilidade dela vir a servir como instrumento de controle do Estado-aliado-ao-Capital (definição de Mussolini para o fascismo), da mesma forma que a ocupante dantanho foi usada naquele ciclo da História. Ao alertar para essa possibilidade atual, não me vejo usando dois pesos e duas medidas quanto a abusos de quem ocupa posições monopolistas. Não me vejo ignorando abusos da ocupante anterior, ao contrário. Vejo-me tentando aprender com a lições da história. Desviar o debate para discussões hipotéticas sobre produtos, não me pareceu adequado para iluminar essa fronteira. Menos ainda o argumento de que, se a ocupante d'antanho contribuiu a o nazismo e o holocausto, e hoje dá causa (ao apoiar o ODF) para abusos no processo ISO, ao motivar a ocupante atual a empurrar ali o quanto antes, e de qualquer jeito o seu padrão, seria hipocrisia criticar a ocupante atual por tal conduta. Por meu filtro isso passa como mais um empurrão naquela fronteira. Como um nivelar por baixo. Como mais um passo, caso se torne senso comum, rumo ao próximo ciclo de totalitarismo globalizado. Se corro o risco de lhe ofender em meus replys, mesmo procurando evitar parecer algo pessoal, é pela intenção, sempre em boa fé, de aqui oferecer aos leitores uma reflexão contrária a esse rumo, até por considerá-lo, devido a sua grande cultura e saber técnico, um formador de opiniões. ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] A verdade um dia aparece por Jomar Silva
On 9/13/07, Olival Júnior [EMAIL PROTECTED] wrote: Isto posto, não sei pq ele não daria essa informação tranquilamente, já q são motivos legitimos para qqr empresa normal. É só ver a Red Hat correndo atrás de certificações de segurança do governo norte-americano, por explo. Fizeram isso pq precisavam mostrar q seu produto era seguro ou estavam de olho no mercado governamental de lá? Vou falar da forma como eu vejo. A MS sempre trabalhou com a estrategia de aprisionar na tecnologia. Ponto (concordam, discordam?). Agora com grande esforcos na divulgacao do uso de padroes abertos, temos que existem determinados governos que possuem politicas de compras que dao preferencias a padroes ISO. Ou seja nao querem ser prisioneiros e confiam na ISO para tal. Ponto. A MS nao contava com esta maturidade do mercado e viu sua estrategia furando. Agora ela quer ser padrao tambem, a qualquer custo. Isso e sacanagem e discaramento do mais puro, do jeitinho que sabemos que a MS faz as coisas. Isso eh coisa do capeta! -- Opções desconhecidas do gcc: gcc --bend-finger=padre_quevedo O que faz: dobra o dedo do Padre Quevedo durante a execução do código compilado. Não uso termos em latim, mas poderia: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Latin_phrases_(full) A ignorância é um mecanismo que capacita um tomate a saber de tudo. Que os fontes estejam com você... Glauber Machado Rodrigues PSL-MA jabber: [EMAIL PROTECTED] ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] A verdade um dia aparece por Jomar Silva
Oi Olival, Olival Júnior escreveu: [...] Acho q me expressei mal. Estou falando aqui dos pacotes de escritório. SUPONDO q o MS Office implementasse *completamente* o ODF, não teríamos - a priori - lock-in qto aos documentos (já não sei qto a macros, mas vamos ignorar essa parte agora). Neste cenário, o MS Office e o OpenOffice.org se comparariam de q forma? Apenas no preço? Haveria funcionalidades em um q superaria o outro? Ok, sempre haveria a questão do lock-in qto ao suporte do fornecedor, mas o ciclo de vida do MS Office hoje em dia bate com o q seria esperado de upgrade mesmo de uma instalação de OpenOffice.org. Enfim, onde dá pra competir direto e onde dá pra melhorar (o OpenOffice.org)? [...] Assim como outros componentes de software, suites de escritório são componentes que deveriam ser intercambiáveis. A Microsoft foi extremamente eficiente ao criar um mercado não para suites de escritório, mas para o Office. Você se lembra dos Cursos Bennet de datilografia? Naquela época, não interessava qual a marca da máquina de escrever, ensinava-se datilografia. Depois de um certo tempo, passamos a aprender Word (para manter a conversa só nos editores de texto) chegando ao ponto de se exigir conhecimentos desta ferramenta até mesmo para o ingresso no serviço público. A nobre arte da datilografia foi esquecida. Paramos de produzir textos e passamos a produzir .DOCs... :) Na verdade, a grande maioria do que é feito hoje com editores de texto poderia muito bem ser feita com um notepad da vida. Para quem vive de produzir textos, não há diferença, salvo reaprender atalhos de teclado. Então a questão não pode ficar no editor, mas deve ser levada ao arquivo de saída. Neste contexto, a discussão é preço e manutenção. Qual o custo de se manter uma estrutura com o software A, B ou C? Em termos de produtividade, todos se equivalem para a função à qual se destinam, a produção de textos. Este é um mercado que é sustentado apenas pelo lock-in dos usuários através do arquivo .DOC. Se esta trava for removida, qual a real vantagem do Word sobre o Writer? -- Roberto F. Salomon http://www.broffice.org http://www.openoffice.org smime.p7s Description: S/MIME Cryptographic Signature ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] A verdade um dia aparece por Jomar Silva
Grande Sal! Qto tempo apenas uns adendos abaixos para evitar falácias na argumentação, pode não ajudar muito, mas é só porque algum outro mais espertinho poderia querer utilizar isso contra em uma argumentação em outra ocasião. Em 14/09/07, Roberto Salomon[EMAIL PROTECTED] escreveu: Na verdade, a grande maioria do que é feito hoje com editores de texto poderia muito bem ser feita com um notepad da vida. Aí vem a questão: editor não é processador. Para quem vive de produzir textos, não há diferença, salvo reaprender atalhos de teclado. Aí, o argumento é de que para reaprender, reduz a produtividade. Só para comparar, é como mudar o teclado de ABNT2 para US... o resultado final é o mesmo, mas a pessoa vai demorar mais tempo para redigir a mesma coisa. Em termos de produtividade, todos se equivalem para a função à qual se destinam, a produção de textos. Todos tem a mesma funcionalidade que é a produção de textos processados, mas mudar de plataforma requer inevitavelmente uma queda de produtividade, mesmo que temporária, e mesmo sabendo que pessoas inteligentes estariam adaptadas em menos de 24 horas... só que pessoas inteligentes são a excessão, e não a regra :-( ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] A verdade um dia aparece por Jomar Silva
Oi Pablo, Faz tempo mesmo... Pablo Sánchez escreveu: [...] Aí vem a questão: editor não é processador. Realmente, como também não é um compositor de páginas. A verdade é que a grande maioria apenas produz mas não processa textos. Dentro deste contexto, muito poucos necessitariam de verdadeiros recursos de processamento de texto. Para quem vive de produzir textos, não há diferença, salvo reaprender atalhos de teclado. Aí, o argumento é de que para reaprender, reduz a produtividade. Só para comparar, é como mudar o teclado de ABNT2 para US... o resultado final é o mesmo, mas a pessoa vai demorar mais tempo para redigir a mesma coisa. Apesar de não gostar de comparações automotivas, é como passar de um carro com câmbio mecânico para outro de câmbio automático. A gente apanha nos primeiros três dias, procurando a embreagem e freiando de forma vergonhosa no meio da rua... :) Mas passado o período de adaptação, voltamos a ser produtivos. Que eu me lembre, contando assim por alto para não passar vergonha, passei por, pelo menos, seis moedas diferentes no Brasil... Do Cruzeiro Novo ao Real. A cada mudança de modeda, as máquinas de escrever perdiam uma tecla e nem por isso deixávamos de escrever. O que interessa, no fundo, é o produto, o texto impresso ou gravado em formato eletrônico. Todos tem a mesma funcionalidade que é a produção de textos processados, mas mudar de plataforma requer inevitavelmente uma queda de produtividade, mesmo que temporária, [...] E, se considerarmos que estruturar um texto leva mais tempo que digitá-lo, o custo desta perda de produtividade fica muito reduzido. Um abraço, -- Roberto F. Salomon http://www.broffice.org http://www.openoffice.org smime.p7s Description: S/MIME Cryptographic Signature ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] A verdade um dia aparece por Jomar Silva
O mais impressionante não é a motivação, essa a gente já conhecia (http://www.broffice.org/lagrimas) o que me impressiona mesmo é a aparente tranquilidade com que foi dada a informação... A briga ainda não acabou, 11 ou 10 bilhões de dólares não é algo que a M$ queira deixar de lado. Devem haver muitos novos lances neste jogo. Ada Lemos escreveu: Gente, Fiquei surpreso quando li hoje uma resposta dada por um especialista em OOXML da Microsoft (*Doug Mahugh*) sobre a real necessidade do OpenXML se tornar um padrão ISO. A resposta foi dada na Malásia ontem, em um evento intitulado Microsoft TechEd 2007, quando lhe foi perguntado: Por que a Microsoft submeteu o OpenXML através do processo de Fast Track na ISO ao invés de utilizar o processo tradicional da entidade? Não haveria menor resistência do que a encontrada atualmente? Todo texto em: http://adadigital.net/index.php?option=com_contenttask=viewid=655Itemid=2 http://adadigital.net/index.php?option=com_contenttask=viewid=655Itemid=2 Abs, Ada ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil -- Roberto F. Salomon http://www.broffice.org http://www.openoffice.org smime.p7s Description: S/MIME Cryptographic Signature ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] A verdade um dia aparece por Jomar Silva
Sim, ainda não acabou e concordo com vc no COMO foi dito a coisa toda Bom, amanhã vai ter homenagem aos 90 anos da IBM na Câmara as 15 hs no plenário.Espero poder aparecer por lá.Estar com vc Salomon e outros da IBM que estão nesta causa a favor do ODF. Estou, de leve, bem de leve, com sintomas do rotavirus que as minhas netinhas e filha caçula tiveram e de forma nada branda.Estou em casa, mais de cama, nem dando conta de trabalhar bem no adadigital e nem em nada.Esperoamanhã, poder voltar ao normal. Muitas coisas acontecendo e não podemos perder o pique. Abs, Ada Em 13/09/07, Roberto Salomon [EMAIL PROTECTED] escreveu: O mais impressionante não é a motivação, essa a gente já conhecia (http://www.broffice.org/lagrimas) o que me impressiona mesmo é a aparente tranquilidade com que foi dada a informação... A briga ainda não acabou, 11 ou 10 bilhões de dólares não é algo que a M$ queira deixar de lado. Devem haver muitos novos lances neste jogo. Ada Lemos escreveu: Gente, Fiquei surpreso quando li hoje uma resposta dada por um especialista em OOXML da Microsoft (*Doug Mahugh*) sobre a real necessidade do OpenXML se tornar um padrão ISO. A resposta foi dada na Malásia ontem, em um evento intitulado Microsoft TechEd 2007, quando lhe foi perguntado: Por que a Microsoft submeteu o OpenXML através do processo de Fast Track na ISO ao invés de utilizar o processo tradicional da entidade? Não haveria menor resistência do que a encontrada atualmente? Todo texto em: http://adadigital.net/index.php?option=com_contenttask=viewid=655Itemid=2 http://adadigital.net/index.php?option=com_contenttask=viewid=655Itemid=2 Abs, Ada ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil -- Roberto F. Salomon http://www.broffice.org http://www.openoffice.org ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] A verdade um dia aparece por Jomar Silva
Caros, Em 13/09/07, Ada Lemos [EMAIL PROTECTED] escreveu: Publiquei http://www.broffice.org/lagrimas no adadigital em: http://adadigital.net/index.php?option=com_contenttask=viewid=656Itemid=39 Abs, Ada ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] A verdade um dia aparece por Jomar Silva
Roberto Salomon escreveu: O mais impressionante não é a motivação, essa a gente já conhecia (http://www.broffice.org/lagrimas) o que me impressiona mesmo é a aparente tranquilidade com que foi dada a informação... Pra quem não seguiu o link, basicamente o cara da MS disse q entraram no Fast Track em resposta à concessão do padrão ISO ao ODF, pois uma série de governos mantém políticas de compra q dão preferência a padrões ISO. Isto posto, não sei pq ele não daria essa informação tranquilamente, já q são motivos legitimos para qqr empresa normal. É só ver a Red Hat correndo atrás de certificações de segurança do governo norte-americano, por explo. Fizeram isso pq precisavam mostrar q seu produto era seguro ou estavam de olho no mercado governamental de lá? Aliás, tendo em vista q boa parte das empresas cujos produtos implementam o ODF tbém fazem parte do OASIS, não teria sido justamente o interesse comercial q levou à padronização ISO do ODF? E mesmo q seja *apenas* por isso, o ODF deixa de ter o valor q tem para seus usuários? A briga ainda não acabou, 11 ou 10 bilhões de dólares não é algo que a M$ queira deixar de lado. Devem haver muitos novos lances neste jogo. E muitas rasteiras . . . Agora, supondo uma reviravolta na Microsoft e q eles passem a dar suporte ao padrão ODF nativamente (eu sei q é impossível, mas só para fazer um exercício de cenários). O diferencial do OO.o seria apenas o preço (do pto de vista do(s) governo(s))? E qual seria o diferencial do MS Office 2k7? [ ]s, olival.junior ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] A verdade um dia aparece por Jomar Silva
Olival Júnior escreveu: Roberto Salomon escreveu: O mais impressionante não é a motivação, essa a gente já conhecia (http://www.broffice.org/lagrimas) o que me impressiona mesmo é a aparente tranquilidade com que foi dada a informação... Pra quem não seguiu o link, basicamente o cara da MS disse q entraram no Fast Track em resposta à concessão do padrão ISO ao ODF, pois uma série de governos mantém políticas de compra q dão preferência a padrões ISO. O que está acontecendo, na verdade, é que uma série de estados (nacionais, regionais, locais) estão seguindo o exemplo de Massacussetts (antes da contra-ofensiva) e dando preferência a padrões ABERTOS (ISO entra nisso apenas pela força da marca). Até onde eu saiba, o Japão foi o primeiro a inovar no viés que vc (e/ou o carinha da MS) quis dar ao tema, ao incluir em sua política licitatória que o padrão aberto tem que ser internacional, mas isso foi depois da MS disparar o processo na ECMA rumo ao ISO. Isto posto, não sei pq ele não daria essa informação tranquilamente, já q são motivos legitimos para qqr empresa normal. É só ver a Red Hat correndo atrás de certificações de segurança do governo norte-americano, por explo. Fizeram isso pq precisavam mostrar q seu produto era seguro ou estavam de olho no mercado governamental de lá? Não sabe porque, independente do motivo, vc perdeu o foco. A ECMA apenas atuou como despachante que opera na fronteira da normalidade. O OOXML foi gerado por um dump de especificação incompleta, não estava maduro para se tornar padrão de jure (o próprio admite), e muito menos merece o rótulo de padrão aberto, dado o que se pretende com esse termo nas políticas de TIC em questão. Qualquer tentativa de qualquer outra empresa de apresentar algo parecido para o fast-track da ISO seria recebida como piada. Esse é o motivo da intranquilidade. Ao ceder, se ceder, o que a ISO colherá, aprovando um padrão que tem aberto no nome mas é cheio de armadilhas proprietárias, além de incompleto, é a contaminação do valor da sua marca como para padrões internacionais de jure. Mais uma vítima da luta pela sobrevida artificial de um modelo negocial agonizante. Aliás, tendo em vista q boa parte das empresas cujos produtos implementam o ODF tbém fazem parte do OASIS, não teria sido justamente o interesse comercial q levou à padronização ISO do ODF? E mesmo q seja *apenas* por isso, o ODF deixa de ter o valor q tem para seus usuários? O ODF tem valor porque é padrão de verdade, construido visando interoperabilidade entre fornecedores, não entre versões de um fornecedor para manter o vendor lock-in. A briga ainda não acabou, 11 ou 10 bilhões de dólares não é algo que a M$ queira deixar de lado. Devem haver muitos novos lances neste jogo. E muitas rasteiras . . . Agora, supondo uma reviravolta na Microsoft e q eles passem a dar suporte ao padrão ODF nativamente (eu sei q é impossível, mas só para fazer um exercício de cenários). O diferencial do OO.o seria apenas o preço (do pto de vista do(s) governo(s))? E qual seria o diferencial do MS Office 2k7? O diferencial principal é o vendor lock-in. Leia em http://samadeu.blogspot.com/2007/08/pedro-rezende-explica-importncia-dos.html -- --- prof. Pedro Antonio Dourado de Rezende /\ Computacao - Universidade de Brasilia /__\ tcp: Libertatis quid superest digitis serva http://www.cic.unb.br/docentes/pedro/sd.htm --- ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] A verdade um dia aparece por Jomar Silva
[EMAIL PROTECTED] escreveu: Isto posto, não sei pq ele não daria essa informação tranquilamente, já q são motivos legitimos para qqr empresa normal. É só ver a Red Hat correndo atrás de certificações de segurança do governo norte-americano, por explo. Fizeram isso pq precisavam mostrar q seu produto era seguro ou estavam de olho no mercado governamental de lá? Não sabe porque, independente do motivo, vc perdeu o foco. Meu foco está na legitimidade da empresa adotar ou não uma medida para tentar manter a competitividade em determinado mercado. A notícia se referia a isso. A questão do OOXML ser uma especificação q está longe de ser chamada de padrão não fere, IMHO, a legitimidade da ação da empresa. O q pegou foram as medidas anti-éticas q vieram depois (como oferecer vantagens a parceiros em troca de votos favoráveis nos respectivos comitês de padronização, etc). Qualquer tentativa de qualquer outra empresa de apresentar algo parecido para o fast-track da ISO seria recebida como piada. Esse é o motivo da intranquilidade. Ao ceder, se ceder, o que a ISO colherá, aprovando um padrão que tem aberto no nome mas é cheio de armadilhas proprietárias, além de incompleto, é a contaminação do valor da sua marca como para padrões internacionais de jure. Mais uma vítima da luta pela sobrevida artificial de um modelo negocial agonizante. Mas, a intranquilidade aí seria em relação à ISO. Em relação à MS, não vejo motivos para o funcionário q anunciou a motivação da empresa estar intranquilo. Mesmo as empresas tradicionais q abraçaram o SL o fizeram visando uma maior competitividade, seja em qual dimensão for, seja em qual prazo isso vá acontecer. O ODF tem valor porque é padrão de verdade, construido visando interoperabilidade entre fornecedores, não entre versões de um fornecedor para manter o vendor lock-in. De fato. Mas, as empresas q bancaram o ODF (e o implementam em seus produtos) não entendem q a interoperabilidade é um diferencial competitivo em seus respectivos mercados/produtos? E não seria isso a principal motivação para uma IBM da vida? O diferencial principal é o vendor lock-in. Leia em http://samadeu.blogspot.com/2007/08/pedro-rezende-explica-importncia-dos.html Acho q me expressei mal. Estou falando aqui dos pacotes de escritório. SUPONDO q o MS Office implementasse *completamente* o ODF, não teríamos - a priori - lock-in qto aos documentos (já não sei qto a macros, mas vamos ignorar essa parte agora). Neste cenário, o MS Office e o OpenOffice.org se comparariam de q forma? Apenas no preço? Haveria funcionalidades em um q superaria o outro? Ok, sempre haveria a questão do lock-in qto ao suporte do fornecedor, mas o ciclo de vida do MS Office hoje em dia bate com o q seria esperado de upgrade mesmo de uma instalação de OpenOffice.org. Enfim, onde dá pra competir direto e onde dá pra melhorar (o OpenOffice.org)? [ ]s, olival.junior ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] A verdade um dia aparece por Jomar Silva
Olival Júnior escreveu: [EMAIL PROTECTED] escreveu: Isto posto, não sei pq ele não daria essa informação tranquilamente, já q são motivos legitimos para qqr empresa normal. É só ver a Red Hat correndo atrás de certificações de segurança do governo norte-americano, por explo. Fizeram isso pq precisavam mostrar q seu produto era seguro ou estavam de olho no mercado governamental de lá? Não sabe porque, independente do motivo, vc perdeu o foco. Meu foco está na legitimidade da empresa adotar ou não uma medida para tentar manter a competitividade em determinado mercado. A notícia se referia a isso. A questão do OOXML ser uma especificação q está longe de ser chamada de padrão não fere, IMHO, a legitimidade da ação da empresa. O q pegou foram as medidas anti-éticas q vieram depois (como oferecer vantagens a parceiros em troca de votos favoráveis nos respectivos comitês de padronização, etc). Pelo visto, ao que me parece ser seu juízo, não importa quão longa ou variada seja a ficha criminal, nada é capaz de atingir a legitimidade das ações do maior monopólio que o capitalismo já produziu. Tanto é que, prá você acima, medida anti-ética, se pegar, é entre aspas. De minha parte, eu não gastaria meu tempo louvando esse foco. Qualquer tentativa de qualquer outra empresa de apresentar algo parecido para o fast-track da ISO seria recebida como piada. Esse é o motivo da intranquilidade. Ao ceder, se ceder, o que a ISO colherá, aprovando um padrão que tem aberto no nome mas é cheio de armadilhas proprietárias, além de incompleto, é a contaminação do valor da sua marca como para padrões internacionais de jure. Mais uma vítima da luta pela sobrevida artificial de um modelo negocial agonizante. Mas, a intranquilidade aí seria em relação à ISO. Em relação à MS, não vejo motivos para o funcionário q anunciou a motivação da empresa estar intranquilo. Mesmo as empresas tradicionais q abraçaram o SL o fizeram visando uma maior competitividade, seja em qual dimensão for, seja em qual prazo isso vá acontecer. Que haja gente aqui que pense assim, que a ganância justifica qualquer ação, gente que para defender este ponto de vista tenta nivelar a todos por baixo, é motivo de inquietação. Não para a ISO, não para quem pensa assim (nessa lista ou na Malásia), mas para quem está no movimento do SL por uma questão de princípios. Como eu. O ODF tem valor porque é padrão de verdade, construido visando interoperabilidade entre fornecedores, não entre versões de um fornecedor para manter o vendor lock-in. De fato. Mas, as empresas q bancaram o ODF (e o implementam em seus produtos) não entendem q a interoperabilidade é um diferencial competitivo em seus respectivos mercados/produtos? E não seria isso a principal motivação para uma IBM da vida? O diferencial principal é o vendor lock-in. Leia em http://samadeu.blogspot.com/2007/08/pedro-rezende-explica-importncia-dos.html Acho q me expressei mal... Sempre que vc tenta defender esse monopólio nesta lista vc acaba escorregando por aí, já percebeu? Sugiro que tente conter um pouco do seu afâ de defendê-lo aqui. -- --- prof. Pedro Antonio Dourado de Rezende /\ Computacao - Universidade de Brasilia /__\ tcp: Libertatis quid superest digitis serva http://www.cic.unb.br/docentes/pedro/sd.htm --- ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] A verdade um dia aparece por Jomar Silva
Prezado prof. Pedro, [EMAIL PROTECTED] escreveu: Meu foco está na legitimidade da empresa adotar ou não uma medida para tentar manter a competitividade em determinado mercado. A notícia se referia a isso. A questão do OOXML ser uma especificação q está longe de ser chamada de padrão não fere, IMHO, a legitimidade da ação da empresa. O q pegou foram as medidas anti-éticas q vieram depois (como oferecer vantagens a parceiros em troca de votos favoráveis nos respectivos comitês de padronização, etc). Pelo visto, ao que me parece ser seu juízo, não importa quão longa ou variada seja a ficha criminal, nada é capaz de atingir a legitimidade das ações do maior monopólio que o capitalismo já produziu. Tanto é que, prá você acima, medida anti-ética, se pegar, é entre aspas. De minha parte, eu não gastaria meu tempo louvando esse foco. Quem tem ficha criminal são pessoas, não empresas. Infelizmente a antropomorfização de empresas foi um dos males legados pela era dos gurus new-age da administração. Além disso, não estou defendendo a legitimidade *apenas* de uma determinada empresa. Eu defendo que QUALQUER empresa q opere no sistema capitalista pode (e deve) tomar medidas q protejam seu mercado, CONTANTO Q NÃO ULTRAPASSEM OS LIMITES DA ÉTICA E DA BOA CONDUTA CORPORATIVA. Isto posto, a forma como eu grafei meu 'pegar' deve-se ao fato de eu ter aprendido há muuuitos anos q GÍRIAS DEVEM SER ESCRITAS ENTRE ASPAS ou usando outra forma de destaque. Assim, para ficar ainda mais claro para vc, eu acredito sim q não há nada errado na Microsoft tentar passar seu padrão na ISO. O q eu acredito q há de errado é ela usar seus recursos para tentar obter resultados positivos de forma anti-ética. Você pode discordar, mas essa é apenas minha opinião e não creio q ela expresse valores imorais. Quanto a MS ser o maior monopólio que o capitalismo já produziu, lembro q na década de 70 e 80 este papel cabia (pelo menos no ramo de TI) à IBM, hoje amiga-desde-criancinha do Software Livre. Inclusive, não foi essa mesma empresa q vendeu equipamentos para dar mais efetividade à máquina de holocausto nazista? Ou aquele livro foi apenas um grande hoax? Se a questão é ficha corrida, não entendo pq então se usam dois pesos e duas medidas. A questão é só de qto tempo se passou até as pessoas esquecerem o monopólio do passado? A questão é contribuir com um número X de linhas de código? É fazer propaganda do modelo de software livre em eventos? Se eu dôo código para o projeto Apache posso cobrar licenças caríssimas por meus produtos proprietários sem ninguém da comunidade livre questionar? Inclusive, há outros exemplos de relações que considero estranhas ao mundo do Software Livre, mas não creio q seja este o momento de discorrer sobre este assunto. Em relação à MS, não vejo motivos para o funcionário q anunciou a motivação da empresa estar intranquilo. Mesmo as empresas tradicionais q abraçaram o SL o fizeram visando uma maior competitividade, seja em qual dimensão for, seja em qual prazo isso vá acontecer. Que haja gente aqui que pense assim, que a ganância justifica qualquer ação, gente que para defender este ponto de vista tenta nivelar a todos por baixo, é motivo de inquietação. Não para a ISO, não para quem pensa assim (nessa lista ou na Malásia), mas para quem está no movimento do SL por uma questão de princípios. Como eu. Ganância? Tentar nivelar a todos por baixo? Professor, por favor, mais ponderação. Você **realmente** acredita q a IBM (ou a Oracle, o Google, a Sun ou qqr outra empresa tradicional no mundo proprietário) tenha abraçado o Software Livre apenas por acreditar q assim estaria contribuindo para um mundo melhor? Ontem eu assisti a uma palestra do Michael Tiemann em um evento da Red Hat. Ele falou tanto como um VP da empresa qto como presidente da Open Source Initiative. Em seu discurso ele trouxe uma série de dados bem interessantes para demonstrar pq o modelo de Software Proprietário era simplesmente inviável a longo prazo (e pq o Software Livre representava a alternativa mais salutar). Tenho certeza de q a IBM e a Sun estão gravitando ao redor do mundo livre por causa deste discurso. Não pq acreditam q as liberdades intrínsecas da humanidade devem ser estendidas ao software. E isso NÃO tem a ver com ganância. Querer q sua empresa sobreviva, seja competitiva e - quem sabe - seja a líder em seu mercado (ou ao menos respeitada) é algo natural no mundo capitalista. Obviamente, uma empresa saudável pode perseguir esses objetivos de forma responsável, trazendo benefícios a todos que operam ao seu redor. O diferencial principal é o vendor lock-in. Leia em http://samadeu.blogspot.com/2007/08/pedro-rezende-explica-importncia-dos.html Acho q me expressei mal... Sempre que vc tenta defender esse monopólio nesta lista vc acaba escorregando por aí, já percebeu? Qdo coloco a frase acho q me expressei mal é pq estou tentando ser
Re: [PSL-Brasil] A verdade um dia aparece por Jomar Silva
On Sep 13, 2007, Olival Júnior [EMAIL PROTECTED] wrote: Eu defendo que QUALQUER empresa q opere no sistema capitalista pode (e deve) tomar medidas q protejam seu mercado, CONTANTO Q NÃO ULTRAPASSEM OS LIMITES DA ÉTICA E DA BOA CONDUTA CORPORATIVA. Mas e aí, fazer alguma coisa que prejudica a toda a sociedade é ético? (os exemplos abaixo são, até onde eu sei, fictícios) Quando uma empresa de cigarros batalha pra manter legislação que permite a comercialização desse veneno, é ético? Quando um fabricante de remédios batalha para que um remédio seja aprovado apesar de um colateral perigoso verificado nos testes, sem mencionar esse pequeno detalhe, é ético? Quando um fabricante de refrigerantes coloca na fórmula de seu xarope um componente que causa dependência química nos consumidores e batalha para que o tal componente não seja proibido, é ético? Quando um fabricante se recusa a implementar um padrão de interoperabilidade e decide fazer de conta que tem algo similar para oferecer, e tenta fazê-lo se passar por algo diferente, sem dar a menor bola para o prejuízo que as dificuldades de interoperabilidade resultantes causaria a toda a sociedade, é de fato ético? O problema ético começou bem antes da compra de votos. E não precisa nem entrar na ética do Software Livre, que levaria à conclusão que o problema começou na década de 70. A proposta de padrão concorrente, quando já existe um interoperável, já demonstra a falta de ética. Se a questão é ficha corrida, não entendo pq então se usam dois pesos e duas medidas. A questão é só de qto tempo se passou até as pessoas esquecerem o monopólio do passado? Eu acho que é possível acreditar em mudança de direção, em regeneração corporativa, mas nenhuma empresa é santinha. A missão de qualquer empresa, maximizar os lucros, exige que muitas vezes se ande em cima da linha que separa o comportamento ético do anti-ético, para os que têm a força moral de não ignorá-la. E, quando se anda no limite, às vezes você escorrega. Às vezes um funcionário faz alguma coisa fora da política da empresa. Às vezes o chefe executivo não sabia de nada. Não é fácil... Mas buscar aliados quando faz sentido, trabalhar interesses comuns, isso tudo faz parte do processo político. Às vezes a escolha é entre ser um santo e não se misturar com esse pessoal ou conseguir avançar a mudança na sociedade que se entende necessária. Escolha muitas vezes difícil... Às vezes até tem uma resposta certa, outras não tem. -- Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/ FSF Latin America Board Member http://www.fsfla.org/ Red Hat Compiler Engineer [EMAIL PROTECTED], gcc.gnu.org} Free Software Evangelist [EMAIL PROTECTED], gnu.org} ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] A verdade um dia aparece por Jomar Silva
Olival Júnior escreveu: Prezado prof. Pedro, Pra mim ficou óbvio há algum tempo q minhas perguntas ou posições causam um certo incômodo a sua pessoa. Assim, ao invés de ficar dando conselhos, faça o favor de ser direto e dizer logo q acredita q esta lista ficaria melhor sem minha presença. Não tem problema. Eu tenho uma bela vida além do cyberespaço e posso passar tranquilamente sem isso aqui. Quando aqui escreves sobre assuntos técnicos, aprecio sobremaneira suas colocações e experiência. Creio que muitos aqui também. Mas quando sofismas uma certa vã filosofia fundamentalista neoliberal, me dá antes pena do que incômodo. Cada um de nós é fruto do seu tempo, da sua vivência e de seus valores. Se, em meio ao debate, não queres ouvir conselhos, por que os está me dando, a fugir dele? Na dúvida, mais um: onde lês nas entrelinhas subterfúgio, faça o favor de ler urbanidade, antes de tomar ofensa. A lista não é minha, não sou moderador. A lista tem um tema, que é a liberdade (via software). O que pode incluir tanto a de sofismar e trollar, como a de responder ou ficar calado. E o mais importante: a de lidar com o tempo, com o que se constói de belo para si e para o próximo, e com as próprias inquietudes, com o dom do livre arbítrio. -- --- prof. Pedro Antonio Dourado de Rezende /\ Computacao - Universidade de Brasilia /__\ tcp: Libertatis quid superest digitis serva http://www.cic.unb.br/docentes/pedro/sd.htm --- ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] A verdade um dia aparece por Jomar Silva
Caro prof. Pedro, [EMAIL PROTECTED] escreveu: colocações e experiência. Creio que muitos aqui também. Mas quando sofismas uma certa vã filosofia fundamentalista neoliberal, me dá antes pena do que incômodo. Cada um de nós é fruto do seu tempo, da sua vivência e de seus valores. Como vc mesmo disse, somos fruto de contextos diferentes. Porém, acredito q minhas msgs têm sido interpretadas de forma equivocada por vc, tendo em vista os inúmeros replys com conceitos q passam a largo dos significados q tentei atribuir às minhas palavras qdo as escrevi. Por isso recorri repetidas vezes ao devo ter me expressado mal. Realmente não enxergo em meu texto defesa a monopólios, ganância desmedida ou coisa q o valha. Ou, pelo menos, não pretendia tomar essa posição em minha msgs. Mas, novamente, experiências diferentes produzem filtros diferentes. Peço apenas um pouco mais de in dubio pro reu para meus textos, q espero não sejam realmente peças de defesa de uma filosofia fundamentalista neoliberal. :-) [ ]s, OJr. ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
