Re: [PSL-Brasil] Hered - Heres (Ex: Ajax.NET Professional Starter Kit
On 6/17/06, Rafael Evangelista [EMAIL PROTECTED] wrote: Sou tão contra o uso do termo vírus como sou contra o uso do termo herança, empregado pelo Oliva. Enquanto o termo vírus lembra doença, patologia, o termo herança lembra propriedade privada, riqueza monopolizada e transmitida a poucos. bem, eu acho que não é esse tipo de uso da palavra herança ao qual se está referindo. Acho que o uso aqui diz respeito à herança genética, e não de algum bem ou propriedade privada. Sim, eu sei que o termo herança tem uma raiz diferente, mas acho que aqui é que está o equívoco nesse debate. A linguagem e o sentido não são como medidas, cuja régua é o dicionário. São dados socialmente, pelo uso corrente das palavras. Assim, uma palavra que tem uma determinada raiz e uma definição no dicionário pode lembrar coisas altamente distintas pelo seu uso social e político. Certo, mas não vejo porque não usar o termo associado à código genético, que se transmite de pai pra filho pela própria natureza, e não por uma lei ou regra social. Ou seja, a GPL seria algo escrito nos *genes* do programa, e cuja reprodução levaria junto consigo este código. Você vê algum problema nisso? -- Fabianne BalvediLinux User #286985http://fabs.estudiolivre.orgDRM == Digital Restrictions ManagementJunte-se a nós - http://defectivebydesign.org/ ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] Hered - Heres (Ex: Ajax.NET Professional Starter Kit
Fabianne Balvedi wrote: On 6/17/06, *Rafael Evangelista* [EMAIL PROTECTED] mailto:[EMAIL PROTECTED] wrote: Sou tão contra o uso do termo vírus como sou contra o uso do termo herança, empregado pelo Oliva. Enquanto o termo vírus lembra doença, patologia, o termo herança lembra propriedade privada, riqueza monopolizada e transmitida a poucos. bem, eu acho que não é esse tipo de uso da palavra herança ao qual se está referindo. Acho que o uso aqui diz respeito à herança genética, e não de algum bem ou propriedade privada. Sim, eu sei que o termo herança tem uma raiz diferente, mas acho que aqui é que está o equívoco nesse debate. A linguagem e o sentido não são como medidas, cuja régua é o dicionário. São dados socialmente, pelo uso corrente das palavras. Assim, uma palavra que tem uma determinada raiz e uma definição no dicionário pode lembrar coisas altamente distintas pelo seu uso social e político. Certo, mas não vejo porque não usar o termo associado à código genético, que se transmite de pai pra filho pela própria natureza, e não por uma lei ou regra social. Ou seja, a GPL seria algo escrito nos *genes* do programa, e cuja reprodução levaria junto consigo este código. Você vê algum problema nisso? Oi. Acho que dá para responder aos dois pontos de uma vez. Entendo o sentido que se quer dar, mas o que estou dizendo é que ninguém garante que o sentido que será entendido será o mesmo que se quer dizer. Você pode usar herança esperando que o sentido aludido seja o de herança genética. Porém, pelo uso social da palavra, é possível que a palavra seja entendida como herança financeira, de um bem material ou, o que é mais provável, que os dois sentidos sejam lembrados: de herança financeira e genética - e, na minha opinião, o sentido de herança financeira é mais forte, será lembrado com mais peso do que o de herança genética. É a velha história do free. A palavra tem pelo menos dois sentidos, grátis e liberdade, mas um é mais forte e acaba sendo mais lembrado. Acho que podemos evitar isso escolhendo melhor as palavras, refletindo sobre elas, fazendo com que os sentidos que nos interessam é que sejam lembrados. [] rafael -- Fabianne Balvedi Linux User #286985 http://fabs.estudiolivre.org DRM == Digital Restrictions Management Junte-se a nós - http://defectivebydesign.org/ ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil -- Usuário Linux #352107 Jabber: usuário-rafael_evangelista34 servidor-jabber.org Openwengo: r_evangelista http://libdigi.unicamp.br/document/?code=vtls000349663 ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] Hered - Heres (Ex: Ajax.NET Professional Starter Kit
Olá Em primeiro lugar, me desculpem retomar o tópico antigo, mas estava em férias e com pouco acesso à net para acompanhar o tópico. Mas queria fazer algumas observações: Não defendo nem nunca defendi o uso do termo viral ou vírus. Pelo contrário, acho que ele tem um caráter negativo, propositalmente enfatizado quando usado por aqueles que primeiro estabeleceram a analogia, os executivos da MS. Usei, sim, o termo em minha mensagem mas logo me corrigi afirmando que deveria ter usado aspas, que mostrariam que aquela palavra estava sendo usada em um contexto especial. Na mensagem original o objetivo era alertar para o fato de que a MS e outros combatem a GPL e agora promovem e defendem a BSD pq esta permite a propagação mais fácil do software proprietário e facilita a apropriação privada do trabalho livre. Essa, penso, é uma questão importantísima e que foi deixada de lado aqui para dar lugar a um debate que é equivocado, na minha opinião, sobre metáforas e afins. Sou tão contra o uso do termo vírus como sou contra o uso do termo herança, empregado pelo Oliva. Enquanto o termo vírus lembra doença, patologia, o termo herança lembra propriedade privada, riqueza monopolizada e transmitida a poucos. Sim, eu sei que o termo herança tem uma raiz diferente, mas acho que aqui é que está o equívoco nesse debate. A linguagem e o sentido não são como medidas, cuja régua é o dicionário. São dados socialmente, pelo uso corrente das palavras. Assim, uma palavra que tem uma determinada raiz e uma definição no dicionário pode lembrar coisas altamente distintas pelo seu uso social e político. A história da palavra não se encerra na sua origem, o sentido vai se transformando e aponta para coisas distintas pelo uso social da linguagem. Uma palavra pode ter um sentido bastante negativo em um certo momento mas, com o tempo, esse sentido pode se modificar e refletir outras idéias que estão presentes no nosso imaginário. Herança não é ruim (todos certamente gostariam de ter uma para receber), mas será que é a palavra adequada para um movimento cujo objetivo é construir conhecimento que não seja propriedade exclusiva de alguns poucos? Mas voltando ao termo vírus. Não adianta discutirmos exaustivamente o funcionamento biológico dos vírus para decidirmos se essa é a analogia adequada. A boa analogia é construída não partindo da definição enciclopédica das coisas, mas da percepção sobre qual é o sentido social e político das palavras. Quando as pessoas pensam em vírus o que vêm na cabeça delas? Se falarmos em vírus da liberdade o sentido não se torna positivo? Minha pergunta é real, não é retórica, nós podemos optar por subverter o sentido da palavra vírus se acharmos que temos força para isso. Isso já acontece com a palavra liberdade, reparem na disputa de sentidos que há sobre ela, para alguns a liberdade é poder criar e ter instrumentos para isso, para outros a liberdade é a liberdade do capital. Isso sem falar no uso que Bush e os neo-conservadores fazem da liberdade, subvertida para que possam promover a guerra. [] rafael On 6/2/06, Alexandre Oliva [EMAIL PROTECTED] wrote: On Jun1, 2006, [EMAIL PROTECTED] wrote: On 5/29/06, Alexandre Oliva [EMAIL PROTECTED] wrote:Na verdade, foi Rafael Evangelista quem escreveu: ... Eu acho que o termo heranca aponta para relacoes tao ruins quanto o termo virus. Alem disso, herancas nao se espalham da mesma maneira. Seria muito bom q o dinheiro se espalhasse como virus :) Eu concordo com a rejeicao ao termo virus (na minha dissertacao de mestrado, na qual estudei exatamente essas relacoes, ressalto esse ponto). Mas a palavra heranca tb nao eh uma boa metafora (eh menos exata, alem de tudo) Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/Em minha mensagem, eu contestei o que ele falou e defendi o uso dotermo herança, portanto parece-me que você esteja concordando comigo e discordando dele, certo? Entendo ainda que ao assumirmos o termo viral como algo similar à herança/hereditariedade estararíamos ESTRATEGICAMENTE tomando o termo do uso inadequado dos nossos adversários e teríamos MENOS trabalho em ficarmos explicando o que não deveríamos ter a incumbência de explicar.Ainda não enxergo como seja possível associar o significado do termo `viral' com o efeito da GNU GPL.Viral significa relacionado a oucausado por um vírus.Vírus são seres (nem há consenso se são vivos ou não) constituídos dematerial genético e uma capa protéica, que se reproduzem através de células hospedeiras, que utilizam para copiar seu material genético.Vírus são comumente associados a doenças, e às vezes se transmitem porcontato físico, às vezes pelo ar (?), às vezes através de relações sexuais e, em alguns casos, passam de uma mãe infectada para filhosdurante a gestação.Não vejo qualquer característica da GNU GPL que se assemelhe com asdescrições acima e que também seja característica exclusiva ou ao menos proeminente de vírus.Alguém consegue dar uma de advogado do diabo e defender o uso do termoviral no contexto
Re: [PSL-Brasil] Hered - Heres (Ex: Ajax.NET Professional Starter Kit
On Jun 5, 2006, Pedro de Medeiros [EMAIL PROTECTED] wrote: On 6/4/06, Alexandre Oliva [EMAIL PROTECTED] wrote: Ou seja, se há de se buscar uma analogia defensável para o termo `viral' aplicado à GPL, parece-me que deva envolver situações em que o vírus é transmitido da mãe ou do pai para um filho, na concepção ou na gestação. O problema é que a analogia não preenche todas as lacunas porque o modelo tem suas limitações. Um programa pode ter concepção assexuada (um único programador?) ou multissexuada (colaborativo?). A herança é canônicamente dividida igualmente entre todo o código e seus respectivos colaboradores? O que dizer da paternidade de um programa que usa bibliotecas de diversas origens diferentes e com licenças diferentes? Quando falei de antecessores, me referia aos programas dos quais se criam derivações, não aos programadores. Se você conseguir achar alguma analogia defensável envolvendo os programadores e não os programas propriamente ditos, vá em frente ;-) Acho que vou ter que mudar a abordagem para distinguir vírus de bactérias ou protozoários, partindo do pressuposto de que o vírus é algo mais sutil, de outra natureza e difícil de detectar. A licença seria também algo igualmente sutil. Para dizer que a licença é tão sutil quanto um vírus, talvez fosse adequado um termo de comparação para dizer que outra coisa seria tão menos sutil quanto por exemplo uma bactéria. Por que uma bactéria não poderia estar tão dormente quanto um vírus? Porque o vírus pode ter seu material genético separado da capa protéica e efetivamente escondido no núcleo de uma célula hospedeira, enquanto o mesmo não ocorre com a bactéria? Mas, nesse caso, cai seu argumento de que a ``linguagem do vírus'' é distinta da linguagem da ``linguagem do tecido''; os dois são material genético normal, ainda que o do vírus ás vezes seja RNA e não DNA. Vou ter que mudar a analogia de código transplantado equivaler a pedaços de DNA. Ao invés disso, código transplantado se equivale a um tecido vivo transplantado. A licença GPL, nesse novo contexto, seria o mesmo que considerar que as células transplantadas estão contaminadas por um vírus dormente, dentro do citoplasma das células, com o potencial de eclodir no momento mais apropriado. A licença não é detectada pela pura análise sintática do código, porque ela está dormente (é uma característica sutil, escrita em uma linguagem que é estranha ou ortogonal à linguagem do programa). A licença só acorda quando o software é publicado. Essa distinção seria semelhante ao que distingüe vírus de outros patógenos. Os outros patógenos (bactérias, protozoários, fungos etc.) são mais semelhantes, morfologicamente, fisiologicamente, evolutivamente etc., ao tecido vivo do que o vírus. Assim como licença e código têm propósitos e origens distintos. Tá melhor, mas não compro a coisa do vírus dormente não detectado, ainda que uma outra objeção minha, de que é obrigação de quem faz o transplante fazer uma análise do tecido buscando por patógenos, assim como de quem transplanta código fazer a análise da licença, pareça-me de fato dar suporte à sua analogia. Acho que falta só dar uma polida na justificativa de por que o vírus é tão distinto de outros patógenos vivos, mas infelizmente começo a enxergar que a analogia talvez seja defensável mesmo. -- Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/ Secretary for FSF Latin Americahttp://www.fsfla.org/ Red Hat Compiler Engineer [EMAIL PROTECTED], gcc.gnu.org} Free Software Evangelist [EMAIL PROTECTED], gnu.org} ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] Hered - Heres (Ex: Ajax.NET Professional Starter Kit
On 6/6/06, Alexandre Oliva [EMAIL PROTECTED] wrote: On Jun 5, 2006, Pedro de Medeiros [EMAIL PROTECTED] wrote: O problema é que a analogia não preenche todas as lacunas porque o modelo tem suas limitações. Um programa pode ter concepção assexuada (um único programador?) ou multissexuada (colaborativo?). A herança é canônicamente dividida igualmente entre todo o código e seus respectivos colaboradores? O que dizer da paternidade de um programa que usa bibliotecas de diversas origens diferentes e com licenças diferentes? Quando falei de antecessores, me referia aos programas dos quais se criam derivações, não aos programadores. Se você conseguir achar alguma analogia defensável envolvendo os programadores e não os programas propriamente ditos, vá em frente ;-) Acho que essa questão especificamente é mas favorável para o software livre, já que a licença GPL precisa dizer quem criou aquele código. Já com software proprietário, os direitos autorais são geralmente da empresa que o contrata. Nessa linha, as empresas vão defender o ponto de vista de que pessoas sozinhas escrevem código ruim e que são necessárias empresas para transformar competências em código bem escrito. Não precisamos nem entrar na questão de como isso é enganoso, né? :) Mas então as empresas usam o apelo ao medo, dizendo que software livre não dá dinheiro. :-/ Acho que vou ter que mudar a abordagem para distinguir vírus de bactérias ou protozoários, partindo do pressuposto de que o vírus é algo mais sutil, de outra natureza e difícil de detectar. A licença seria também algo igualmente sutil. Para dizer que a licença é tão sutil quanto um vírus, talvez fosse adequado um termo de comparação para dizer que outra coisa seria tão menos sutil quanto por exemplo uma bactéria. Por que uma bactéria não poderia estar tão dormente quanto um vírus? Porque o vírus pode ter seu material genético separado da capa protéica e efetivamente escondido no núcleo de uma célula hospedeira, enquanto o mesmo não ocorre com a bactéria? Não, até porque falar sobre DNA deu errado. Então eu usaria uma abordagem por exclusão. Bactérias, protozoários e fungus não ficam dormentes no corpo da pessoa contaminada (pelo menos, não que eu saiba). Mas vírus podem se esconder nas células dessa forma durante anos, nesses casos existem doenças em que exames de sangue revelam baixíssima ou nenhuma concentração de um patógeno, por exemplo, há pessoas com AIDS que não a manifesta por anos. E é necessário um teste específico só para encontrá-lo (e foi demorado para a medicina enfim localizar o vírus e tomar conhecimento de sua existência). O exemplo da mitocôndria é muito bom mesmo. Só que a analogia nos leva a outras comparações. Apesar de eu gostar de pensar que software GPL seja também uma evolução natural do software em todos os sentidos (mesmo que, mais exatamente, da forma como ele é feito), alguns podem não concordar e chamá-lo de software com letrinhas miúdas, especialmente aqueles que têm medo do que a licença significa. Isso equivale a dizer que o vírus dormente deixa o hospedeiro numa situação de vigilância constante, enquanto que, na mitocôndria, todos vencem (tanto a bactéria adaptada, quanto a célula). A questão vai se resumir a essa diferença de ponto de vista, porque está ligada aos interesses dos participantes. :) Mas, nesse caso, cai seu argumento de que a ``linguagem do vírus'' é distinta da linguagem da ``linguagem do tecido''; os dois são material genético normal, ainda que o do vírus ás vezes seja RNA e não DNA. Bem lembrado. A intenção é a de se distanciar dessa analogia do DNA, que não deu certo. A diferença é histórica/evolutiva/funcional. Tá melhor, mas não compro a coisa do vírus dormente não detectado, ainda que uma outra objeção minha, de que é obrigação de quem faz o transplante fazer uma análise do tecido buscando por patógenos, assim como de quem transplanta código fazer a análise da licença, pareça-me de fato dar suporte à sua analogia. Nesse caso a GPL faria o papel de vírus novo e desconhecido, ainda não reconhecido pela comunidade médica. Muitas transfusões foram feitas porque eram necessárias e não se conhecia ainda esse novo agente e seus efeitos. Mas isso não é um problema da situação, mas de malícia ao aplicá-la como analogia, até porque contaminação por transfusão de sangue ou transplante aconteceu muito e pode ainda estar acontecendo até hoje. A analogia é maliciosa porque é a falácia de apelo ao medo com uma pitada da falácia do homem de palha: simplifica-se a o argumento opositor (ao fazer parecer que o programador não é responsável por atribuir ao seu próprio código a licença GPL), associando-o ao terror (vírus, doenças etc.). Acho que a analogia mais exata, evitando repetir o viral, é assinar um contrato sem ler. Você não deve lamentar o contrato quando ele é comprovadamente válido, é melhor ser safo e saber a conseqüência dos seus atos ao assiná-lo. P.S.: depois eu vejo se a outra mensagem tem
Re: [PSL-Brasil] Hered - Heres (Ex: Ajax.NET Professional Starter Kit
On 6/6/06, Alexandre Oliva [EMAIL PROTECTED] wrote: On Jun 5, 2006, Pedro de Medeiros [EMAIL PROTECTED] wrote: Concordo. Acho que vou ter que mudar a abordagem para distinguir vírus de bactérias ou protozoários, partindo do pressuposto de que o vírus é algo mais sutil, de outra natureza e difícil de detectar. A licença seria também algo igualmente sutil. Outra objeção interessante acaba de me ocorrer: o vírus, por mais que tenha seu código genético escondido e dormente no interior de uma célula, ainda é algo distinto, eventualmente detectável e removível. Existem estágios da infecção em que o vírus não é detectável. Além do mais, não sei dizer se o vírus é removível quando ele está dormente dentro da célula. Ele é combatido mais provavelmente quando está na corrente sangüínea ou, indiretamente, afetando os estágios pelo qual o vírus usa a célula durante a infecção, como por exemplo, afetando a composição da sua capa proteica, que, de outra maneira, se ligaria a membrana celular e reiniciaria o ciclo. Já a licença GNU GPL, uma vez introduzida num programa, não é mais removível, ainda que seja facilmente detectável. Passa a ser parte integrante daquela cópia do programa e de quaisquer outras cópias, derivadas ou idênticas. Sobre a detectabilidade, isso depende. O corpo da licença pode ser removido, deixando apenas o código para ser testado. Se comentários e o conteúdo de strings do original forem modificados, pode ser muito difícil detectar, ou mesmo, saber por onde começar, especialmente sem o código-fonte (e espera-se que o infrator que for mesmo distribuir código que está protegido sob GPL, o fará apenas em binário, não em código-fonte). Às vezes é mais fácil detectar através de produtos indiretos, como formato de arquivos de entrada/saída e é preciso saber o que se está procurando. Talvez uma analogia mais apropriada fosse dizer que a GPL é mitocondrial, já que, uma vez que as mitocôndrias, antes bactérias (IIRC) independentes, entraram em células maiores e passaram a fazer para elas a conversão de glicose em energia, como dizia a professora do colégio, tornaram-se parte integrante do sistema, e sua remoção (cura?) levaria o tecido à morte. Acho que a analogia do vírus só se sustenta se houver indícios de que trechos de DNA viral tenham sido incorporados pelo código genético de seres vivos, mas aí novamente cabe minha objeção à distinção de linguagem que você sugeriu para emprestar maior sutileza ao vírus. Dito isso, agrada-me muitíssimo mais a analogia mitocondrial: descendentes carregam as mitocôndrias da mãe, que fornece o óvulo com as organelas celulares, e nunca do pai, que fornece apenas seu material genético nuclear. É uma analogia perfeita para a combinação de licenças compatíveis com a GPL: tanto as mitocôndrias do pai quanto da mâe têm seu próprio código genético, mas prevalece somente o da mãe: a GPL, mãe de todas as licenças de software livre :-) A analogia mitocondrial é ótima, mas tem um pequeno problema: 100% do código tem a mesma característica, enquanto que na analogia do vírus, não. Apesar da mitocôndria aqui significar a licença (e a licença também valer sobre 100% de todo o código), perde-se a capacidade de rastrear a origem de cada parte do código, as porções do software GPL e as porções de código que não são. É coisa pequena, mas há a falta de equivalência no caso desse alguém poder remover a GPL de todo o seu código, substituindo apenas o que era originalmente GPL por não-GPL em uma implementação clear room. Algo mais ou menos como o oposto do que o 4.3BSD fez para se livrar do código da ATT e se tornar 100% open source. Se a mitocôndria do 4.3BSD fosse proprietária, isso não seria possível. :) []'s! -- Pedro de Medeiros - Computer Science - University of Brasília Email: [EMAIL PROTECTED] - Home Page: http://www.nonseq.net Linux User No.: 234250 - ICQ: 2878740 - Jabber: [EMAIL PROTECTED] ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
