Re: [PSL-Brasil] Re: ABNT e o OOXML - URGENTE e IMPORTANTE
Alberto Barrionuevo escreveu: 1) Em Brasil não deve ser legal pedir licenças de MS Office 2007 nas licitaçãos. Em ninguno pais é legal exigir numa licitação uma marca ou No início da década de 90 as licitações eram realmente elaboradas para comprar o produto genérico, isto é, editor de texto, planilha, etc. Só q, nessa época, quem oferecia o melhor custo/benefício era a MS, q acabou por conseguir entrar em todos os órgãos públicos brasileiros. Só para lembrar, antes de 95 as compras ainda eram no estilo best of breed, e os melhores em suas categorias eram o Ami Pro (comprado posteriormente pela Lotus), o Lotus 1-2-3, o Borland Paradox, etc. Aí em torno de 95 os pacotes começam a tomar conta, liderados pelo MS Office, cujos produtos não eram o melhores em cada categoria, mas cujo custo/benefício como pacote era insuperável. Nas leis q regem as licitações no Brasil há um item (q atualmente é muito discutido, mas q ainda vejo ser usado por aí) justamente chamado de padronização. Assim, é possível indicar produto e marca em compras via licitação se vc usar o argumento q aquela compra tem por objetivo atender a um serviço/produto já padronizado na organização. Obviamente, isso acabou gerando uma série de problemas pelos abusos q foram cometidos, mas ainda continuou a ser usado em muitos casos. Nos últimos anos, surgiu a lei do pregão (presencial e eletrônico), q permite comprar via leilão reverso produtos considerados de simples especificação e padronização. Ou seja, commodities mesmo. Com base nisso, muitos órgãos começaram a fazer pregões de licenças de produtos MS baseados no argumento da padronização dos produtos já existentes na empresa. 2) Em Brasil o movemento de software livre deve poder conseguir uma lei que impida que os serviços públicos discriminem aos ciudadãos por usar software livre na sua computadora. Isso se consegue com padrões (e mais concretamente com o subconjunto de padrões que são abertos). Os padrões ate agora, é ABNT quem os outorga, logo som importantes e vam a ser mais importantes cada dia. Até hoje, nada foi obtido de concreto neste sentido. Mesmo antes da questão do SL se tornar popular, o Brasil já tentou diversas vezes estabelecer determinadas padronizações em seus produtos/serviços de TIC. Lembro da época do chamado Perfil OSI do Governo Brasileiro, o POSIG, q acabou sendo uma das leis q não pegaram (o Brasil tem disso). Por outro lado, muito tempo foi perdido no Brasil tentando aprovar leis q tornam o uso de SL mandatório na administração pública, ao invés de atentar para a questão de criar uma estrutura q tornasse o uso de SL *desejável*, ao invés de (praticamente) obrigatório. Inclusive, lendo a justificativa destes projetos de lei, fica claro pq para muitos SL virou Software Grátis, já q essas leis focavam sua argumentação em aspectos puramente econômicos, ignorando q SL tbém exige investimentos para dar certo. 3) Istos dois pontos anteriores já som um feito em muitos paises do mondo, logo os padrões de iure (os de ABNT, ISO, ITU e IEC) são muito importantes pelo mondo e mais para as administrações publicas dele. Logo, tanto pela difusão de nossos padrões (OpenDocument) como pela dos contrarios a nossos interesses (OOXML) no mondo, são muito importantes os padrões de iure (ao menos isso é o que a Microsoft acha e luta por isso). Brasil não está isolada do mondo, e a final, o padrão documental que o mondo decida serei o patrão que Brasil tendrá que usar também. O q tenho visto desde sempre é q padrões de fato superam os de jure em 100% dos casos. E isso tbém funciona além do software proprietário, basta lembrar a questão do TCP/IP x OSI. Voltando ao argumento da padronização no início desta msg, muitos órgãos argumentam simplesmente q têm de manter sua base de documentos .doc/.xls/.ppt. São mais de 10 anos de documentos gerados no formato proprietário, sem o menor tratamento arquivístico. Por outro lado, não estou dizendo q os padrões de jure não têm importância alguma. De fato, há situações em q eles são fundamentais, MAS o q estou levantando é q não foi pela falta de um padrão de jure q deixou-se de adotar ODF na adminsitração pública. se o padrão que você propuso é o não um padrão de iure. Alem disso, o ePING só e uma recopilação de padrões. O ePING não faze a manutenção deles e a aprovação das novas versões deles, e as muitas outras tarefas que fazen as organizações de padronização. Concordo, porém o ePing deveria ser o marco principal da estratégia governamental de direcionar seus recursos de TI para o mesmo rumo. Hoje, para ficar só no Poder Executivo, cada Ministério, Estatal, etc tem autonomia para tomar decisões de TIC q podem divergir entre si. Na época do governo anterior ao atual havia um Comitê Estratégico q se reunia eventualmente para tentar coordenar essas tendências. Este Comitê, por sua vez, tinha projeções em todos os Ministérios, com um sub-comitê q reunia os responsáveis
Re: [PSL-Brasil] Re: ABNT e o OOXML - URGENTE e IMPORTANTE
El Miércoles, 15 de Agosto de 2007 16:29, Olival Júnior escribió: Só para ficar claro, não é minha intenção desprezar os padrões formais. Apenas acho importante deixar claro q não foi pela falta deles q se deixou de usar ODF no Brasil (ou no governo brasileiro, pra ser mais específico). E se deixarmos de pensar na questão dos padrões de fato (no caso, o formato proprietário .doc, .xls, .ppt, etc), então corremos um sério risco de não oferecer uma solução (pelo menos melhor q as atuais) para um problema real na migração de diversas instituições para o ODF. A clave está em abrir OOXML. E issa e a missão nossa em esta campanha: presionar á Microsoft na ISO e nos orgãos publicos para que o abra. Tabém é necessario que a Sun aceite ampliar a compatibilidade do ODF com o OOXML. Nesta forma serai mais facil a migração e a converção ate que os todos os documentos estém num formato aberto que possa ser usado por todos livremente e sem vantagems para ninguém. Necessitamos que o ODF mapee tudas as funções do OOXML para poder migrar toda a base de documentos legados. //Alberto. ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] Re: ABNT e o OOXML - URGENTE e IMPORTANTE
O Governo sempre tem a última palavra e decisão em materia de padrões. A ABNT tem a representação do Brasil porque o Governo delegou, mas em qualquer momento o goberno posse forçar uma decisão na ABNT que considere seja a meior para os intereses de Brasil. O Governo é o representante final do Brasil na ISO, não a ABNT, só que o Governo designou á ABNT para issa tarefa. O que mais medo da aos organos de padronização é uma intervenção ou intrometimento estatal ou do parlamento no seus assuntos. Por exemplo, na Belgica, só com nombrar o Parlamento, terminarão tudos os muitos bloqueios que a agência de padronização estava ponendo á nossa postura contra OOXML. So uma pequena amenaça foi suficiente (mas necessaria... :o) A Microsoft tem um imenso poder para corromper pessoas. Só um poder maior posse poner as coisas de novo no seu sitio: um Governo ou um Parlamento. Abraços, Alberto. El Martes, 14 de Agosto de 2007 16:29, Felipe Augusto van de Wiel escribió: -- Forwarded message -- From: Carlos Alberto Jacques de Castro [EMAIL PROTECTED] To: Projeto Software Livre BRASIL psl-brasil@listas.softwarelivre.org, [EMAIL PROTECTED], [EMAIL PROTECTED], [EMAIL PROTECTED], Edgard Piccino [EMAIL PROTECTED] Date: Tue, 14 Aug 2007 10:34:31 -0300 Subject: Re: ABNT e o OOXML - URGENTE e IMPORTANTE Edgard, é necessário um outro tipo de encaminhamento. Tu estás no governo e, portanto, não há como o governo não estar informado e consciente das implicações e das necessidades que envolvem esta decisão. Se o governo tem posição, deverá usar seu poder para vê-la preponderar. O governo deve cobrar dos sócios da ABNT um alinhamento com a posição que interessa ao (DESENVOLVIMENTO do) Brasil. Portanto, ESTE É ANTES DE MAIS NADA UM PROBLEMA DE GOVERNO, pois para a indústria brasileira a questão é irrelevante e até impertinente. É claro que o episódio demonstra um problema muito sério da ausência de entes governamentais e estatais associados às instituições de normas somado à falta de conscientização e de apoio às empresas e instituições nacionais que, também, não participam dessas instituições de normas, transformadas em instrumentos prestativos das corporações globais. ISTO SOMENTE REFORÇA O PROCESSO DE COLONIZAÇÃO PELA VIA TECNOLÓGICA. Um abraço. Castro - Original Message - From: Edgard Piccino To: Edgard Piccino Sent: Tuesday, August 14, 2007 9:28 AM Subject: Direto do Rio de Janeiro: ABNT muda reunião sobre OOXML em benefício da Microsoft É inaceitável que a ABNT manipule o estabelecimento de normas no país para favorecer uma empresa monopolista (Micro$oft) e seu padrão de documentos (OpenXML) com componentes obsoletos e proprietários. Não é de interesse do Brasil o favorecimento das grandes corporações em detrimento da liberdade de acesso à informação e dos direitos dos cidadãos. O e-mail institucional da ABNT é [EMAIL PROTECTED] Att, Edgard Piccino A Redação do PSL-Brasil foi informada por Deivi Kunh, representante do SERPRO no evento, que a ABNT, de forma golpista, propôs a mudança do local da reunião que vai definir a posição brasileira. Em vez de manter na data do dia 23 de agosto em Brasilia, propuseram e venceram a votação para alterar para São Paulo http://portal.softwarelivre.org/news/9722 ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] Re: ABNT e o OOXML - URGENTE e IMPORTANTE
On 8/14/07, Ada Lemos [EMAIL PROTECTED] wrote: Dep. Paulo Teixeira para repercuti-lo devidamente, no próprio legislativo, junto a imprensa, não a especializada em TICs, mas a política.Assim, formar massa crítica e dar base ao governo (executivo) para atuar de maneira mais dura a favor do ODF. Para fins de licitações no governo e similares, o OOXML ou o ODF serem padrões ISO, ABNT, ECMA ou o q quer q seja não significa *nada*. Inclusive, em determinados certamente o TCU pede explicitamente q não sejam cobrados determinados tipos de certificações q costumam ter força de padrão (vide a febre do ISO-9000 q, na verdade, não indicava nada a respeito da qualidade dos produtos). A ABNT até hoje não influiu para o governo (qualquer Poder, em qualquer esfera) tomar suas decisões a respeito de qual formato utilizar para armazenar seus documentos (e a conseqüente escolha do pacote de automação de escritório q o suporte). Não foi preciso um estudo sobre o assunto para a adoção do MS Office em diversos Ministérios, mesmo na época em q sua base instalada ainda não era o q é hoje. A melhor forma do governo apoiar o ODF estaria na utilização maciça de um pacote de automação de escritório q o suporte. E, pior ainda, a questão nem é o OOXML. Enquanto vc tiver sistemas e órgãos q cobram explicitamente o envio de documento .doc e .xls, nada disso vai adiantar. E enquanto isso acontecer, haverá margem para a notícia abaixo: Control+Alt+Del - A inclusão digital chegou à presidência da República: vai gastar R$ 41,8 mil num curso de Word, Windows XP, Power Point e Excel para 300 servidores. Os futuros Bill Gates do Planalto devem concluir as lições até dezembro. (fonte: http://www.claudiohumberto.com.br/ em 14/08/2007) [ ]s, olival.junior ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] Re: ABNT e o OOXML - URGENTE e IMPORTANTE
El Miércoles, 15 de Agosto de 2007 01:34, Olival Gomes Barboza Júnior escribió: Para fins de licitações no governo e similares, o OOXML ou o ODF serem padrões ISO, ABNT, ECMA ou o q quer q seja não significa *nada*. Inclusive, em determinados certamente o TCU pede explicitamente q não sejam cobrados determinados tipos de certificações q costumam ter força de padrão (vide a febre do ISO-9000 q, na verdade, não indicava nada a respeito da qualidade dos produtos). ECMA não tem ningum valor no Brasil. Eles som só um club privado industrial europeu. Por contra, ISO, IEC, ITU e ABNT emitem padrões legais. Isso em muitos paises significa que qualquer entidade pública posse exigir em uma licitação pública o cumprimento com qualquera de issos padrões legais, e não tem que justificar porque o exigem. ISO e ABNT são muito importantes. //Alberto. PS: ISO 9000 não é sobre a calidade dos produtos em si mesmos. É mais sobre a calidade dos procesos empresariais: os fluxos do negocio. ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] Re: ABNT e o OOXML - URGENTE e IMPORTANTE
Em 14/08/07, Olival Gomes Barboza Júnior [EMAIL PROTECTED] escreveu: A melhor forma do governo apoiar o ODF estaria na utilização maciça de um pacote de automação de escritório q o suporte. E, pior ainda, a questão nem é o OOXML. Enquanto vc tiver sistemas e órgãos q cobram explicitamente o envio de documento .doc e .xls, nada disso vai adiantar. E enquanto isso acontecer, haverá margem para a notícia abaixo: Control+Alt+Del - A inclusão digital chegou à presidência da República: vai gastar R$ 41,8 mil num curso de Word, Windows XP, Power Point e Excel para 300 servidores. Os futuros Bill Gates do Planalto devem concluir as lições até dezembro. (fonte: http://www.claudiohumberto.com.br/ em 14/08/2007) Vi, no final do dia, a notinha acima na coluna do Cláudio Humberto, e fiz, pode crer, muita reflexão sobre ela, e esta reflexão a fiz tb com uma pessoa inteligente.Tb coloquei a par sobre a nota, 3 pessoas que prezo. Não acreditei que ela aconteceu por um acaso Tem intenções. Depende de quem a encomendou e ou de onde se vislumbra poder chegar com ela.Não é de graça. E ai não posso deixar de concorda com vc, qdo diz que ao usar-se Openoffice e deste entorno, dificulta-se outro padrão, e se a presidência que usa fortemente das trocas de documentos, inclusive entre poderes, se não usar odf e ficar capacitando 300 pessoas em dois mil e poucos funcionáriosé sintoma de que Este é um ponto e nele toquei em pvt, é claro com uma determinada pessoa q tem responsabilidades funcionais no qie tange à adoção deste e ou daquele SO, etc, etc Por outro lado tb, me parece lógico os argumentos de Alberto Difícil, não é mesmo, todas as questões deste cipoal. Abs, Ada [ ]s, olival.junior ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] Re: ABNT e o OOXML - URGENTE e IMPORTANTE
Alberto Barrionuevo escreveu: ISO e ABNT são muito importantes. Mas, não são importantes para aquilo que eu citei. O governo brasileiro não licita pacotes de automação de escritório com suporte a formato XPTO, ele licita licenças de MS Office 2007, como ficou bem claro nas licitações do Banco Central, Serpro/Receita Federal, etc nos últimos meses/anos. Se fosse pra seguir um documento qqr apontando um padrão a seguir, em tese o E-PING do Ministério do Planejamento já dava e sobrava pra questão, já q determinaria o direcionamento estratégico da questão de padronização de formatos no âmbito do Poder Executivo. NESTE CONTEXTO, a ABNT dar suporte a ODF ou OOXML é totalmente *irrelevante*. E, novamente, afirmo q o q vai pegar realmente é o legado de documentos .doc, .xls, .ppt e os inúmeros banquinhos de dados MS Access da vida q permeiam a máquina pública. Quem compra MS Office 2007 hoje não está interessado nas vantagens de documentos .docx (a extensão do OOXML no Word 2007), eles querem é ler sem problemas seus antigos .doc de versões anteriores. Vale lembrar q em outros países, onde os Apple Macs vendem de verdade, há profissionais q têm de compartilhar documentos entre versões PC e Mac do MS Office. Só tem um problema: a Microsoft só lançou um add-on para o MS Office for Mac 2004 ler os docs OOXML recentemente e ela ainda está em pré-beta (pra não dizer logo alpha mesmo), ou seja, nem dá pra confiar em produção. E, ainda por cima, já adiou novamente a nova versão do Office for Mac para 2008 (e já disse q ele sequer terá suporte a macros VBA). Sabe qual o conselho da MS pra quem tem de compartilhar documentos entre o Office 2007 pra PC e o Office 2004 pra Mac? Grave tudo como .doc no 2007. Ou seja, nem ela empurra tanto assim o novo formato, pois sabe q sua base instalada pra valer é do velho formato. E é nesse velho formato q os clientes estão realmente interessados. ISO e ABNT são importantes? Talvez sejam pra uma série de questões (em especial as normas de engenharia, etc). Agora, são realmente relevantes na hora da batalha dos formatos? No âmbito de adoção pelo governo brasileiro, não. E se este mesmo governo realmente tivesse interesse nos formatos abertos, já estaria cobrando em todas as suas instâncias q as transações com o cidadão e empresas privadas utilizassem estes formatos. Com ou sem recomendações da ABNT. [ ]s, olival.junior ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] Re: ABNT e o OOXML - URGENTE e IMPORTANTE
Esqueci um detalhe: Alberto Barrionuevo escreveu: PS: ISO 9000 não é sobre a calidade dos produtos em si mesmos. É mais sobre a calidade dos procesos empresariais: os fluxos do negocio. Sim, eu sei disso. Coloquei referência à qualidade dos produtos pq houve uma época em q exigir ISO-9k era visto como uma forma de tentar filtrar em licitações os aventureiros e picaretas, uma vez q acreditavam q só empresas sérias teriam recursos e interesse em buscar essa certificação. Se os processos da empresa tinham excelente qualidade, era de se esperar q os produtos resultantes dos seus processos fabris tbém tivessem uma qualidade aceitável. Até q se descobriu q havia empresas certificando o processo de apertar o parafuso direito da tampa esquerda do gabinete q foi importado para montagem e dizendo apenas q tinham certificação ISO-9k, sem jamais mencionar a q processo se referiam. Obviamente, foi aí q a certificação virou uma piada. Inclusive, sobre isso, há uma tirinha do Dilbert bastante interessante. O pont-haired-boss encontra-se com o auditor da certificação ISO (não dizem qual) e pergunta: então não importa o quão ineficientes e ineficazes sejam os meus processos, contanto q estejam todos bem documentados? e o auditor responde:é isso aí! e o phb:viva! então me passa logo essa certificação!. :-) [ ]s, olival.junior ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] Re: ABNT e o OOXML - URGENTE e IMPORTANTE
Realmente, fiquei refletindo bastante, ainda não o suficiente, em razão deste cipoal todo, das contradições dentro de um mesmo sistema, e a notinha do Claudio Humberto, uma notinha, foi demais para mim. E a passei pra frente certíssima de que alguem ou alguens, vamos dizer assim, recorreria tanto à notinha, como ao e-ping, como o não uso massivo do Broffice, como as questões colocadas por Olival, a quem respeito muito. A referida notinha é um pé no saco, um acerto no cerne das escolhas, na ambiguidade das escolhas. Aliás, esta deve ser a saía justa que se quis fazer com tal notinha em segundo lugar. E qual é a primeira intenção??? Uma notinha que põe em cheque ou pretendeu por em cheque muitos gestores governamentais. Mas, começo a achar que Cláudio Humberto ao atirar em algo, mirou uma coisa e acertou em outra, talvez lhe fazendo efeito bumerangue, assim espero. Ada Em 14/08/07, Ada Lemos [EMAIL PROTECTED] escreveu: Em 14/08/07, Olival Gomes Barboza Júnior [EMAIL PROTECTED] escreveu: A melhor forma do governo apoiar o ODF estaria na utilização maciça de um pacote de automação de escritório q o suporte. E, pior ainda, a questão nem é o OOXML. Enquanto vc tiver sistemas e órgãos q cobram explicitamente o envio de documento .doc e .xls, nada disso vai adiantar. E enquanto isso acontecer, haverá margem para a notícia abaixo: Control+Alt+Del - A inclusão digital chegou à presidência da República: vai gastar R$ 41,8 mil num curso de Word, Windows XP, Power Point e Excel para 300 servidores. Os futuros Bill Gates do Planalto devem concluir as lições até dezembro. (fonte: http://www.claudiohumberto.com.br/ em 14/08/2007) Vi, no final do dia, a notinha acima na coluna do Cláudio Humberto, e fiz, pode crer, muita reflexão sobre ela, e esta reflexão a fiz tb com uma pessoa inteligente.Tb coloquei a par sobre a nota, 3 pessoas que prezo. Não acreditei que ela aconteceu por um acaso Tem intenções. Depende de quem a encomendou e ou de onde se vislumbra poder chegar com ela.Não é de graça. E ai não posso deixar de concorda com vc, qdo diz que ao usar-se Openoffice e deste entorno, dificulta-se outro padrão, e se a presidência que usa fortemente das trocas de documentos, inclusive entre poderes, se não usar odf e ficar capacitando 300 pessoas em dois mil e poucos funcionáriosé sintoma de que Este é um ponto e nele toquei em pvt, é claro com uma determinada pessoa q tem responsabilidades funcionais no qie tange à adoção deste e ou daquele SO, etc, etc Por outro lado tb, me parece lógico os argumentos de Alberto Difícil, não é mesmo, todas as questões deste cipoal. Abs, Ada [ ]s, olival.junior ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
