Re: [Talk-br] Nova divisão territorial substitui mesorregiões e microrregiões

[Leonardo Brondani Schenkel]

On 2017-07-26 11:42, Sérgio V. wrote:
Pelo que entendi, então, quanto às MESO e MICRO regiões, colocadas no 
OSM como "admin_level", não faz o menor sentido tê-las no OSM.


Foi exatamente a discussão que eu abri.

Melhor então seria remover do OSM (somente) todas estas relações de meso 
e micro (sem mexer nos ways).


Se isso significa encontrar uma nova forma de 'taguear' as divisões 
estatísticas do IBGE (melhor ainda se a nova forma permite tanto as 
antigas como nas novas) de uma forma que não envolva o uso de 
'admin_level', mais uma vez concordamos plenamente e foi o que eu sugeri 
o ano passado (naturalmente, as novas divisões ainda não existiam), 
inclusive me voluntariei a criar e propor um novo esquema.


Infelizmente eu não fui capaz de persuadir os outros membros da lista e 
não pude obter consenso. Também não antecipei a grande resistência de 
alguns membros em mexer nas divisões do IBGE. Por causa disso acabei 
ficando sem energia e abandonei a discussão e não fui adiante com a 
proposta do novo esquema. Aconselho a quem tiver interesse olhar os 
arquivos desta lista do ano passado (janeiro a maio, se não me engano), 
e tirem suas próprias conclusões.


// Leonardo.


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Re: [Talk-br] Nova divisão territorial substitui mesorregiões e microrregiões

[Leonardo Brondani Schenkel]

Iniciei uma discussão sobre o assunto no ano passado. A título de 
informação, vou repostar a resposta oficial do IBGE que recebi sobre o 
assunto. A intenção era determinar se as regiões do IBGE podem ou não 
serem categorizadas como administrativas e qual a relação delas com os 
"agrupamentos" de mesmo nome definidos pelos estados.


---

Protocolei uma requisição no e-SIC (sistema eletrônico do serviço de
informação ao cidadão) pedindo esclarecimentos diretamente ao IBGE e
recebi hoje uma resposta. Abaixo estão os dados do meu protocolo, as
perguntas que fiz na minha requisição e a resposta do IBGE — tudo
exatamente como escrevi e como recebi. Caso alguém queira mais detalhes
ou todos os arquivos originais, estou à disposição para fornecê-los.

- Protocolo: 03950001034201646
- Data de abertura: 05/05/2016 02:56
- Orgão Superior Destinatário:
  MP – Ministério do Planejamento, Orçamento e Gestão
- Orgão Vinculado Destinatário:
  IBGE – Fundação Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística
- Prazo de atendimento: 25/05/2016
- Resumo:
  Clarificação sobre messoregiões e microrregiões

--- Solicitação ---

Espero que por meio desse pedido eu possa obter uma resposta objetiva do
IBGE para esclarecer o assunto descrito abaixo.

Sou um dos voluntários envolvidos no projeto mundial OpenStreetMap
 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Main_Page>, que de forma
simplificada consiste em um banco de dados geográfico (e um mapa)
totalmente aberto, baseado em dados voluntariamente contribuídos pelos
próprios usuários. Algo como a "Wikipédia dos mapas".

Existe uma discussão em andamento na comunidade brasileira
deste projeto. A discussão baseia-se nas divisões
político-administrativas brasileiras e se as mesorregiões e
microrregiões definidas pelo IBGE podem de alguma forma também ser
caracterizadas como divisões político-administrativas, sejam elas 'de
jure' ou 'de facto'. O objetivo é determinar qual a melhor forma de se
representar essas regiões nos dados: se como
puramente estatísticas ou se são também político-administrativas. Isso
também iria influenciar como ou se elas seriam exibidas em um mapa
"padrão" (político-administrativo) do Brasil.

Infelizmente, devido ao limite de caracteres no formulário de
solicitação, fui obrigado a anexar as perguntas separadamente.

Desde já agradeço imensamente toda e qualquer informação sobre as
perguntas em anexo. As respostas irão auxiliar enormemente a melhorar a
qualidade dos dados em um projeto que é utilizado por pelo menos
centenas de milhares de brasileiros e milhões de pessoas em todo o
mundo. Acredito que o IBGE também tem interesse em educar e contribuir
para que projetos que usem dados geográficos como este o façam da
maneira mais correta possível.

Estou totalmente à disposição para quaisquer esclarecimentos adicionais.

--- Arquivo anexo com as perguntas ---

1. Considerando única e exclusivamente a legislação, regulamentação e
afins, e desconsiderando por completo o uso que é feito na prática —
portanto a definição estritamente 'de jure' —, é possível afirmar que as
mesorregiões e/ou microrregiões do IBGE se caracterizam como divisões
político-administrativas brasileiras?

2. Desconsiderando por completo a legislação, e considerando apenas o
uso que se faz das mesorregiões e microrregiões na prática pelas
administrações do Executivo — portanto a definição estritamente 'de
facto' —, é possível afirmar que as mesorregiões e/ou microrregiões do
IBGE se caracterizam como divisões político-administrativas brasileiras?

3. Qual a relação entre as microrregiões do IBGE e as microrregiões na
Constituição de 1988, art. 25 §3º:
"Os Estados poderão, mediante lei complementar, instituir regiões
metropolitanas, aglomerações urbanas e microrregiões, constituídas por
agrupamentos de municípios limítrofes, para integrar a organização, o
planejamento e a execução de funções públicas de interesse comum."?
São ambas "microrregiões" a mesma coisa ou são elas totalmente
diferentes, e o uso de termo idêntico é apenas uma coincidência?

4. Quando os Estados definem seus próprios "agrupamentos" via lei
complementar de acordo com a Constituição, é possível afirmar que esses
agrupamentos se caracterizam como divisões político-administrativas
brasileiras?

5. Caso a resposta para as perguntas 1 ou 2 acima seja afirmativa, e os
Estados criem seus próprios "agrupamentos" que não coincidam com os
definidos pelo IBGE — por exemplo, no caso do RS que criou a
microrregião "Celeiro" [1] —, pode-se afirmar que a hierarquia definida
pelo Estado e a hierarquia definida pelo IBGE são partes da mesma
hierarquia político-administrativa, ou são elas hierarquias paralelas e
distintas? Poderiam elas ser conciliadas na mesma hierarquia de alguma
forma?
[1]
http://www.al.rs.gov.br/legis/M010/M0100018.asp?Hid_IdNorma=57949==1

6. Em casos como os descritos na pergunta 5 acima, tenta o IBGE em
revisões futuras das microrregiões reconciliá-las com eventuais
microrregiões divergentes criadas pelos 

Re: [Talk-br] RES: Limite de cidades com distritos

[Leonardo Brondani Schenkel]

On 05/05/2016 15:57, Gerald Weber wrote:
> Eu consultei esta tabela, não se trata de governo, são associações
> regionais que substituiram governos regionais que foram extintos. Eu
> entendo então que estas regiões perderam a função político-administrativa.

Beleza. Não discordando, só dizendo que o problema é que o que é
"governo" e "administrativo" também é um termo nebuloso que depende do
leitor. Cada país tem a sua forma de administrar, e a categorização
dificilmente é "bonitinha".

Eu iria responder seus outros pontos não para rebater mas porque são
interessantes e queria continuar a conversa, mas vou fazer diferente:
vou exemplificar como seria a divisão administrativa se eu fosse o
ditador do OSM — e explicar o porquê.

(Antes que eu seja mal interpretado por alguém, enfatizo que isto é
opinião puramente pessoal só a título de conversa, não é uma proposta,
nunca vai ser uma proposta e também não é essa opinião que está
embasando eu defender mudar a forma de representar regiões estatísticas.)

Para mim, no espírito pragmático do OSM que envolve "the truth is on the
ground" e que um mapeador não deveria precisar consultar legislação ou
regulamentos obscuros para saber mapear da forma apropriada, o
`boundary=administrative` deveria ser usado para codificar a estrutura
administrativa como ela é assim PERCEBIDA pelos habitantes daquele
local, independente se tem governo, se é mesmo administrativa na
prática, ou de tecnicalidades de legislação ou qualquer outra coisa.

Basicamente os critérios seriam esses:
- uma pessoa leiga tem conhecimento da existência daquela divisão
- uma pessoa leiga percebe aquela divisão como sendo uma sub-divisão de
uma divisão administrativa maior
- aquela divisão é mencionada regularmente em jornais, noticiário, etc.
- é esperado que apareça em um mapa político-administrativo "normal"

Tudo que não atende aos critérios acima, mesmo que seja administrativo,
é na prática uma região "invisível" pois as pessoas não sabem que
existe. Ela pode e deve ser codificada, mas não via
`boundary=administrative`.

Usando os critérios acima para o Brasil:
1. grandes regiões: SIM
2. estados: SIM
3. mesorregiões: NÃO
4. regiões metropolitanas: SIM
5. microrregiões: NÃO
6. municípios: SIM
7. distritos: SIM (mas não o Sede)
8. sub-distritos: TALVEZ?
9. bairros: SIM

Escrevi "NÃO" para as meso/micro-regiões porque na minha percepção, se
eu pegar uma pessoa aleatória na rua, mesmo que tenha formação superior,
não vai saber dizer em qual micro ou mesorregião ela reside. Talvez nem
saiba o que são, se não lembra mais da escola (isso se aprendeu na
escola). É uma região "invisível": é usada dentro de um gabinete, não
interessa para a população.

Suécia:
1. landsdel: SIM/TALVEZ
2. län: SIM
3. kommun: SIM
4. stadsdelsområde: SIM
5. stadsdel: NÃO/TALVEZ

O "stadsdel" é algo como se fosse o distrito, mas acho que na maioria
das cidades só existe mesmo para efeitos de administração e portanto
também é "invisível" — porque nunca vi evidência física dela existir ou
ser mencionada em lugar nenhum. Minha impressão é que o sueco típico não
sabe quais são ou mesmo que existam. E os bairros, que não estão na
hierarquia hoje, entrariam na hierarquia conforme a minha definição.

// Leonardo.


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Re: [Talk-br] RES: Limite de cidades com distritos

[Leonardo Brondani Schenkel]

Estou respondendo mais para clarificar um pouco do NUTS do que para
desqualificar teu contra-exemplo, ok? O seu ponto ainda é válido, pois
há outros exemplos — entretanto você cometeu um equívoco que é o que eu
quero explicar.

On 05/05/2016 13:04, Gerald Weber wrote:
> Trata-se de um admin_level=5 e boundary=administrative
> http://www.openstreetmap.org/relation/151304
> 
> Segundo a wikipedia :
> South East England is the most populous of the nine official regions of
> England *at the first level of NUTS for statistical purposes*.
> 
> Sendo que NUTS significa: Nomenclature of Territorial Units for
> Statistics 
> 
> Ou seja, no Reino Unido temos regiões em admin_level que que são
> definidas para fins estatísticos. Como esse NUTS é definido pela EU é
> possível que haja mais admin_level derivado do NUTS em outros países
> europeus.

O NUTS é o "IBGE da EU" e divide os países da EU em 5 níveis (3 + 2
LAUs, mas pra simplificar vamos dizer que são 5). O objetivo de sua
divisão é para estatística. Agora, uma grande parte, senão a maioria,
das divisões do NUTS não foi criada pelo NUTS — são divisões
pré-existentes dos países que foram "adotadas" — e a maioria delas são
as político-administrativas, tanto atuais como antigas. Não precisa
acreditar em mim, pode consultar a Wikipedia e ver as regiões NUTS de
cada país.

(Eu, como moro na Suécia, posso te dar o exemplo com conhecimento de
primeira mão sobre como elas são aqui, por exemplo. Das 5, todas foram
administrativas "adotadas". Se quiser responda que explico direitinho
como é a divisão daqui.)

Meu ponto não é dizer que não existam regiões puramente estatísticas do
NUTS; existem sim! Só que só olhando para elas, você não sabe. Tem que
ver caso a caso, país a país. O fato de ser NUTS não diz nada.

Vou usar seu próprio exemplo. O NUTS 1 para o Reino Unido são as
"regions" [1] (ignorando os 3 códigos do NUTS 1 que representam os
outros 'países' que não a Inglaterra). Agora veja o artigo que são as
regiões da Inglaterra [2] (que a própria página [1] referencia) e veja:
- que o primeiro parágrafo diz "they continue to be used for some
administrative purpose"
- que a tabela à direita que mostra que as regiões têm até governo
- que a tabela à direita mostra NUTS 1 como "additional status", elas
precedem o NUTS e a EU
- que tem uma seção inteira (número 2) de nome "Regions as areas of
administration" explicando como funciona a administração dessas regiões

[1] https://en.wikipedia.org/wiki/NUTS_1_statistical_regions_of_England
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/Regions_of_England

Esse é um exemplo clássico do que falei de divisão que (1) não foi
criada pelo NUTS e sim "adotada", (2) não foi criada com finalidade
estatística, e (3) é administrativa — mas o NUTS usa essa região para
fins estatísticos. O nome é "statistical regions of England" porque o
governo central quer tirar toda a administração dali a médio/longo prazo
e renomeou as regiões, mas isso não quer dizer que elas pararam de ser
administrativas. Se o NUTS não existisse, essas regiões ainda existiriam
(pelo menos até o Reino Unido não retirar toda a administração delas e
"matar" as regiões).

Talvez o NUTS 3 do Reino Unido seja estatístico, mas sinceramente como a
divisão deles é de uma complexidade imensa, eu não tenho conhecimento
suficiente para dizer o que exatamente eles são só dando uma olhada rápida.

Contra-exemplos claros do seu argumento são os que o "Papibaquígrafo"
deu (que vou repetir simplesmente por preguiça de levantar novos):
- Bulgária: NUTS 2, admin_level=4
- Hungria: NUTS 2, admin_level=5
Essas são puramente estatísticas (não sei se foram "herdadas" ou criadas
pelo NUTS, mas não faz diferença para a discussão).

Quer ver outro exemplo de "pega-ratão"? Eslovênia: NUTS 2,
admin_level=5, "statistične regije" — até o nome diz, com certeza é
estatístico, não? Errado [3]: "The statistical regions of Slovenia are
12 _administrative_ entities created in 2000 for legal and statistical
purposes".

[3] https://en.wikipedia.org/wiki/Statistical_regions_of_Slovenia

> Como muito do OSM tem base ou origem em definições do Reino Unido
> (exemplo: classificações viárias) acho que temos aqui um exemplo claro
> de que não há problema algum em usar regiões criadas para fins
> estatístics com boundary=administrative.

Infelizmente o seu exemplo não foi claro, na verdade foi incorreto. :-)

Mas não faz diferença, seu ponto permanece, basta trocar o exemplo por
Bulgária, Hungria. Não por acaso esses países são novos na EU, são neles
que o NUTS geralmente cria divisões "novas", vou olhar os que entraram
depois dos "tradicionais" porque acho que vão ter mais exemplos. Se
olhar os "tradicionais" membros da EU, virtualmente todos os NUTS vão
ser regiões administrativas atuais ou históricas que o NUTS simplesmente
adotou para critérios estatísticos.

Sobre o que afirmei em outra mensagem, que o Brasil era o 

Re: [Talk-br] Votação: uso de boundary=administrative para meso/micro-regiões do IBGE

[Leonardo Brondani Schenkel]

Baseado no feedback que recebi desde que comecei o tópico e criei uma
votação, e depois de refletir um pouco sobre o que foi escrito, concordo
que a votação pode ser melhorada. Tenho as seguintes propostas a fazer
para melhorar e clarificar o processo. (Algumas dessas sugestões não vêm
de mim, estou compilando apenas e não reivindicando a autoria.)

1. Colocar no topo da página do wiki [1], de forma destacada, que o voto
tem finalidade de sondagem apenas e a totalização quer determinar (1)
quantos manifestam interesse no assunto e (2) quantos concordam em mudar
o status quo; que nada concreto está em votação e caso seja identificado
interesse e número expressivo manifestando o desejo de mudança, daí sim
apresenta-se uma proposta concreta que será separadamente debatida e
votada; que esta votação não significa apoio para nenhuma proposta
específica nem implica que realmente haverá qualquer mudança nos dados.

[1]
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Vota%C3%A7%C3%A3o:uso_de_boundary%3Dadministrative_para_meso_e_microrregi%C3%B5es_do_IBGE

2. Agora que citações começaram a aparecer embasando a posição de quem
defende o status quo, alguns dos argumentos no texto da votação se
tornaram debatíveis e/ou enfraqueceram e o texto passou a ser parcial
porque não as apresentam. Vejo duas possibilidades: (1) sumarizar tudo
que for discutido/apresentado ou (2) remover todos os pontos e apenas
manter links para o fórum e os arquivos mensais da lista.

Pessoalmente prefiro o (2) porque eu pessoalmente não vou ter tempo de
fazer o (1) além de totalizar os votos, então alguém precisaria
voluntariar a me ajudar — e mesmo assim acho que se alguém sumarizar,
algum outro pode questionar a forma ou a parcialidade do sumário. O (2)
simplifica, força quem quer votar a ler tudo e também dá menos trabalho,
o que é um ponto positivo em se falando de voluntariar o tempo.

3. As mensagem que representam votos a partir de agora terão que começar
com: "Li tudo postado no tópico na lista e no fórum até o momento". A
justificativa também passa a ser obrigatória. Sem essas duas coisas ele
não é totalizado.

4. Não existe como agradar a todos, então quero dar possibilidade de
registro para quem continua a ter objeção ao fato da votação existir
criando um terceiro voto, "Objeção" ou "Protesto". Pode ser votado como
os outros e será totalizado.

5. Isto não é na verdade uma mudança, só reforçando que é implícito mas
óbvio que um voto só considerou o que foi discutido e apresentado até o
momento que ele foi feito. Caso tenha feito o voto e queira explicitar
que continua com a mesma opinião mesmo depois de bons argumentos em
contrário, faça ele de novo. Mas acho útil não esperar todos os 90 dias
e sim votar no momento que sua opinião esteja firme, para se ter uma
noção do "andar da carruagem". A qualquer momento o voto pode ser
refeito ou trocado.

No momento só estou apresentando as sugestões acima, não fiz nada de
concreto. Espero que elas estejam abordando as objeções que foram feitas.

Prefiro manter a votação por inércia, já que as pessoas começaram a
fazer suas pesquisas e postar e debater e tem utilidade aproveitar o
momento.

// Leonardo.




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Re: [Talk-br] Votação: uso de boundary=administrative para meso/micro-regiões do IBGE

[Leonardo Brondani Schenkel]

On 04/05/2016 03:20, Flavio Bello Fialho wrote:
> Discordo: Primeiro, o tema é polêmico e acho a votação precipitada.

Que é polêmico acho que nem tem como discutir. Ou o fato de ser polêmico
também é polêmico? :-)

Sobre a precipitação da votação, poderia explicar em mais detalhes o que
há de precipitado (ou: o que deveria ter acontecido antes, na sua opinião)?

Note que não há nenhuma proposta concreta em votação aqui, este é um
tópico sobre um assunto específico onde a discussão está aberta e onde
eu formalizei a forma de expressar a opinião, assim é possível totalizar
as opiniões a título de sondagem. Daqui a pelo menos 90 dias podemos
ver, de acordo com a votação, se a discussão continua para algo mais
concreto que envolve alterações ou se o status quo permanece e a
discussão simplesmente acaba, o que também vai ser bom para todos — eu
imagino.

Abraço,
Leonardo.


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Re: [Talk-br] Votação: uso de boundary=administrative para meso/micro-regiões do IBGE

[Leonardo Brondani Schenkel]

Caro Gerald,

On 03/05/2016 00:50, Gerald Weber wrote:
> Tenho objeção a conduzir a votação desta maneira, isto é uma votação
> induzida.

Me proponho a criar um terceiro tipo de voto, de "Objeção", que funciona
exatamente como os outros. Caso responda a este e-mail votando desta
forma vou interpretar como tal e registrar seu voto e totalizá-lo. Como
vai existir um link para sua objeção, tem a liberdade para argumentar de
forma que quiser no seu voto como esta votação não tem fundamento. Daí
vou colocar um aviso em negrito no topo do texto da votação no wiki
dizendo que existem objeções à votação e que os links dos votos
"Objeção" vão ter os detalhes das objeções.

Sobre conduzir a votação, o que eu fiz foi criar um tópico específico
para discutir o assunto da votação (e não os 20 outros relacionados) por
questão de objetividade, expliquei o escopo da votação, deixei claro na
primeira frase do texto da votação que sou eu que escrevi o texto da
votação e qual minha posição sobre o assunto, coloquei o link para os
arquivos da talk-br para permitir que as pessoas leiam a discussão
prévia por elas mesmas e estou apenas totalizando os votos que estão
sendo feitos usando publicamente — toda a informação é pública, o wiki
registra histórico e qualquer um pode inspecionar o que estou fazendo. O
tópico está em aberto, e respondi neste tópico para fazer alguns outros
pontos adicionais.

Isso ainda é uma lista de discussão, eu não encerrei o assunto. O tópico
está aí aberto para ser discutido. Qualquer argumento ou fato pode ser
apresentado, opiniões podem ser mudadas, e votos podem ser modificados.
Os votos são só a sondagem.

> Nenhuma das duas alternativas que foram propostas refletem o meu
> entendimento sobre o assunto.

Sinto ser grosso e direto, mas não é realmente problema meu. Você nem se
interessa muito em realmente explicar seu entendimento do assunto. A
iniciativa foi minha, tudo o que você fez foi criticar o tópico em si
(não os argumentos, mas o tópico) desde o início.

Faça o dever de casa e escreva um texto e proponha uma outra votação e
totalize os votos. Mas sei que não fará: se você _realmente_ estivesse
interessado em algo construtivo, teria explicado o que é realmente seu
entendimento ou sugerido como melhorar a votação. Mas criticar é fácil.

> Primeiro temos que definir cenários que resumem o entendimento do grupo
> e as suas consequências. Não cabe votar uma pergunta específica fora de
> contexto.

Se tivesse lido e prestado atenção no texto da votação teria visto que a
votação não está propondo nada, apenas sondando a posição da comunidade
sobre o assunto. Apenas formalizei a forma de expressar a posição e me
voluntariei a contar e totalizar.

De novo: faça o dever de casa e então faça tudo isso que você propõe.
Até uns dias atrás você questionou a própria importância de discutir
isso, que existiam outras coisas muito mais importantes a serem feitas —
mas ainda está postando por aqui e agora temos que definir cenários e
conseqüências, que curioso isso.

De novo mais uma vez: se tivesse lido e prestado atenção no texto da
votação teria visto que __eu estou me propondo a fazer uma proposta
formal com exatamente o que você está dizendo__, a votação é só uma
discussão/sondagem para ver se existe ou não um consenso sobre o
problema em si (e deixando amplo tempo de no mínimo 90 dias para
qualquer discussão sobre o assunto). Se todo mundo compartilha de sua
opinião, e eu sou o maluco aqui, não adianta eu perder tempo em fazer a
proposta. Assim eu salvo até o seu tempo para gastar nas outras coisas
mais importantes que estão aí implorando por atenção e eu não deixo você
fazer.

// Leonardo.



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Re: [Talk-br] Votação: uso de boundary=administrative para meso/micro-regiões do IBGE

[Leonardo Brondani Schenkel]

Acho que é relevante para a votação e reproduzo o que escrevi no fórum:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=591013#p591013

Assim alguém com conhecimento do assunto pode contribuir.
---
Vou postar um link de algo que descobri recentemente que possa servir de 
clarificação, pelo menos eu não estava ciente:

http://ojs.fsg.br/index.php/direito/article/viewFile/600/479

O texto acima cobre especificamente o Rio Grande do Sul e um pouco de 
São Paulo, mas aborda pontos importantes que são gerais. Confesso que 
não me considero expert e não vou me surpreender caso tenha feito uma 
interpretação errada, mas conforme o texto acima:


1. A Constituição de 1988 (art. 25, § 3º) delegou aos Estados a 
competência de definir "instituir  regiões  metropolitanas, 
aglomerações urbanas e microrregiões,  constituídas por agrupamentos  de 
municípios limítrofes, para integrar a organização, o planejamento e a 
execução de funções públicas de interesse comum".


2. Os argumentos acima são definidos única e exclusivamente pelos 
Estados através de lei complementar aprovada pela assembléia 
legislativa. Apenas o Estado pode definir tais regiões; desde a 
Constituição de 1998 não compete mais à União defini-las.


3. Os Estados PODEM definir tais regiões por leis complementares, mas 
não significa que eles DEVEM ou mesmo VÃO.


4. A Constituição do RS definiu até um novo tipo de sub-divisão chamado 
"redes de Municípios" que basicamente é um agrupamento para fins 
administrativos de municípios não-limítrofes (já que a Constituição 
Federal define as divisões definidas por ela como sendo limítrofes).


Agora, considerando o acima note o seguinte:

5. A lista de meso e microrregiões do IBGE vem de uma publicação de 1989.

6. De acordo com a própria Constituição, a competência única de definir 
"sub-divisões" das UFs são das assembléias legislativas estaduais. A 
lista do IBGE portanto não define uma sub-divisão "oficial" ou 
"administrativa" pois não é de sua competência (claro que para critérios 
estatísticos o IBGE pode fazer o que quiser).


7. Note que o RS de acordo com o IBGE tem 35 micrroregiões desde 1989. 
Como então é possível que em 13 de dezembro de 2011 a Assembléia do RS 
aprovou a lei complementar que criou a primeira microrregião do Estado, 
chamada "Celeiro", que nem está na lista do IBGE? [1] [2] [3]


[1] 
http://www.al.rs.gov.br/legis/M010/M0100099.ASP?Hid_Tipo=TEXTO_TodasNormas=57949=_IDNorma=57949
[2] 
http://www2.al.rs.gov.br/noticias/ExibeNoticia/tabid/5374/IdOrigem/1/IdMateria/302013/language/pt-BR/Default.aspx
[3] 
http://al-rs.jusbrasil.com.br/noticias/2965462/assembleia-aprova-criacao-da-microrregiao-celeiro


8. De novo, o próprio IBGE diz que suas regiões não são na práticas 
usadas para fim administrativos conforme as referências já citadas.


9. Nada impede que um Estado defina uma microrregião que já foi definida 
pelo IBGE, mas é importante salientar que neste caso a microrregião foi 
criada pela Assembléia Legislativa daquele Estado e não pelo IBGE.


O ponto que eu quero fazer, o que não era óbvio para mim até 
recentemente, é que microrregiões administrativas definidas na 
Constituição e microrregiões do IBGE __não são a mesma coisa__ embora 
tenham o mesmo nome. São coisas diferentes. É isso que confunde muita 
gente (inclusive eu).


De novo: esta votação é sobre as __regiões definidas pelo IBGE__, não 
sobre como representar as regiões definidas pelos Estados (que acredito 
que nem existam no OSM) — isso fica para outra discussão .


On 02/05/16 17:17, Leonardo Brondani Schenkel wrote:

Uma clarificação: como postado por Nelson na talk-br [1], os Estados
têm, de acordo com definido pela Constituição no art. 25 §3º [2] a
competência para definir via lei complementar estadual suas próprias
"sub-divisões" para fins administrativos. Estas sub-divisões podem ou
não concidir com as divisões definidas pelo IBGE. Esta votação se refere
__apenas aos limites definidos pelo IBGE para fins estatísticos__, não a
quaisquer limites definidos por lei complementar estadual para fins
administrativos.

[1] https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-br/2016-May/011328.html

[2]
http://www.jusbrasil.com.br/topicos/10717153/paragrafo-3-artigo-25-da-constituicao-federal-de-1988:


Os Estados poderão, mediante lei complementar, instituir regiõe
metropolitanas, aglomerações urbanas e microrregiões, constituídas
por agrupamentos de municípios limítrofes, para integrar
organização, o planejamento e a execução de funções públicas de
interesse comum.


// Leonardo.


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Re: [Talk-br] Votação: uso de boundary=administrative para meso/micro-regiões do IBGE

[Leonardo Brondani Schenkel]

Uma clarificação: como postado por Nelson na talk-br [1], os Estados 
têm, de acordo com definido pela Constituição no art. 25 §3º [2] a 
competência para definir via lei complementar estadual suas próprias 
"sub-divisões" para fins administrativos. Estas sub-divisões podem ou 
não concidir com as divisões definidas pelo IBGE. Esta votação se refere 
__apenas aos limites definidos pelo IBGE para fins estatísticos__, não a 
quaisquer limites definidos por lei complementar estadual para fins 
administrativos.


[1] https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-br/2016-May/011328.html

[2] 
http://www.jusbrasil.com.br/topicos/10717153/paragrafo-3-artigo-25-da-constituicao-federal-de-1988:

> Os Estados poderão, mediante lei complementar, instituir regiõe
> metropolitanas, aglomerações urbanas e microrregiões, constituídas
> por agrupamentos de municípios limítrofes, para integrar
> organização, o planejamento e a execução de funções públicas de
> interesse comum.

// Leonardo.


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Re: [Talk-br] RES: Limite de cidades com distritos

[Leonardo Brondani Schenkel]

On 02/05/16 15:01, Nelson A. de Oliveira wrote:

Microrregiões (não as do IBGE) são previstas na constituição:

=
Art. 25. Os Estados organizam-se e regem-se pelas Constituições e leis
que adotarem, observados os princípios desta Constituição.

§ 3º Os Estados poderão, mediante lei complementar, instituir regiões
metropolitanas, aglomerações urbanas e microrregiões, constituídas por
agrupamentos de municípios limítrofes, para integrar a organização, o
planejamento e a execução de funções públicas de interesse comum.
=

Inclusive existindo leis que as definem:

http://www.al.sp.gov.br/propositura/?id=100
http://www.al.sp.gov.br/propositura/?id=1003338
etc

Seja lá onde for parar essa discussão, precisa ter cuidado para
simplesmente não "rebaixar" toda microrregião.


Ótimo ponto. Iniciei uma votação sobre o assunto, postei na lista, e 
naquela votação me refiro àquelas __definidas pelo IBGE para fins 
estatísticos__, não a qualquer região definida a nível estadual para 
fins de administração. Acho que tenha sido claro ao explicar na votação 
que propus, mas não custa reforçar.


Sobre os links que postou, pergunto por desinformação total minha: a 
página menciona __projetos__ de lei complementar; não está explícito na 
página se os projetos foram aprovados pela assembléia (não que eu esteja 
duvidando e também não altera o seu ponto) — acho que links para leis no 
diário oficial seriam mais úteis (caso sejam de seu conhecimento).



E enquanto procurava por algo parecido eu encontrei os
Census-designated places (CDP) nos EUA, que me pareceram muito
similares ao nosso caso:

"They don't have any legal status, or represent the jurisdiction of
any government. CDPs are created by the Census Bureau for statistical
purposes only." -
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Key:boundary#United_States

Há alguns dias eu perguntei na talk-us como representam tais áreas e
basicamente são representadas como place=* ou com boundary=census


Exatamente, já que existe o entendimento que `boundary=administrative` 
não é apropriado para bordas não-administrativas.


// Leonardo.


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Re: [Talk-br] Votação: uso de boundary=administrative para meso/micro-regiões do IBGE

[Leonardo Brondani Schenkel]

Concordo, pois sou quem colocou a questão em votação.


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[Talk-br] Votação: uso de boundary=administrative para meso/micro-regiões do IBGE

[Leonardo Brondani Schenkel]

Alguns voluntários da comunidade OSM Brasil (entre eles o autor desta 
votação) têm defendido na lista talk-br que o uso de 
`boundary=administrative` para as mesorregiões e microregiões criadas 
pelo IBGE não é apropriado, já que tais regiões têm fins apenas 
estatísticos e não administrativos; usar `boundary=administrative` para 
regiões que não são administrativas vai contra a definição e a intenção 
da tag.


A discussão aconteceu em abril de 2006 sob o tópico de "Limites de 
cidades com distritos", arquivada em: 
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-br/2016-April/thread.html


O objetivo desta votação é apenas para sondar o posicionamento da lista 
talk-br, do fórum brasileiro e portanto da comunidade OSM como um todo 
sobre esta questão. Caso haja um certo consenso que a representação não 
é apropriada, o próximo passo será a escrita de uma ou mais propostas 
formais de representação alternativa que não utilizem 
`boundary=administrative` e que serão apresentadas/discutidas na lista e 
colocadas em votação.


O que está em votação aqui é __única e exclusivamente__ se é apropriado 
o uso do `boundary=administrative` para as regiões do IBGE. Outros 
assuntos relacionados que foram mencionados na lista __não__ estão no 
escopo desta votação, entre eles:


- como representar sub-distritos
- como representar distritos
- como representar bairros
- como representar regiões (N/NE/CO/SE/S)
- se o Brasil deve ter 10 ou 11 valores para `admin_level`
- se os limites/bordas em si estão corretos

Em especial, esta votação __também não__ está propondo nenhuma solução 
específica nem uma alteração imediata de qualquer natureza nos dados.


Estas são justificativas que foram apresentadas na lista talk-br para 
colocar a questão em votação:


- As mesorregiões e microregiões do IBGE são apenas estatísticas e não 
têm função administrativa, conforme páginas do próprio governo [1] e 
[2],  conforme o relato (de segunda mão) da opinião de um membro da 
comunidade que é funcionário do próprio IBGE [3], e conforme o mapa 
político (cuja função é mostrar as divisões administrativas) do próprio 
IBGE [4]. Outro voluntário na lista talk-br citou a própria publicação 
do IBGE em 1989 que criou as divisões [5], onde se menciona a função 
estatística e não há menção da função administrativa. Além disso, 
ninguém na lista até o momento aparesentou um exemplo de mapa 
político/rodoviário (online ou não) onde tais regiões estão representadas.


  [1] 
http://metadados.ana.gov.br/geonetwork/srv/pt/metadata.show?id=68=simple:


  > As microrregiões integram a organização, o planejamento e a execução de
  > funções públicas de interesse comum, definidas por lei complementar
  > estadual. Entretanto, raras são as microrregiões assim definidas.
  > Consequentemente, o termo é muito mais conhecido em função de seu uso
  > prático pelo IBGE que, para fins estatísticos e com base em
  > similaridades econômicas e sociais, divide os diversos estados da
  > federação brasileira em microrregiões.

  [2] 
http://www.geografia.seed.pr.gov.br/modules/galeria/detalhe.php?foto=1586=8:


  > Mesorregião é uma subdivisão dos estados brasileiros que congrega
  > diversos municípios de uma área geográfica com similaridades econômicas
  > e sociais, que por sua vez, são subdivididas em microrregiões. Foi
  > criada pelo IBGE e é utilizada para fins estatísticos e não constitui,
  > portanto, uma entidade política ou administrativa.

  [3] 
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-br/2016-April/011302.html:


  > Estive conversando com um exímio mapeador aqui do OSM BR, que também
  > trabalha no IBGE. No entender dele e conforme seus conhecimentos na
  > área, micro e meso não são administrativos. Mas essa é a opinião dele.
  > Ele também concorda que subdistritos são sim níveis administrativos.

  [4] 
ftp://geoftp.ibge.gov.br/mapas_tematicos/mapas_murais/Brasil2500_2014/


  [5] 
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-br/2016-April/011310.html


- A documentação do `boundary=administrative` explica que o mesmo foi 
criado para representar limites __administrativos__ apenas [1], como diz 
claramente o primeiro parágrafo:


  [1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dadministrative:

  > An administrative boundary. Subdivisions of 
areas/territories/jurisdictions
  > recognised by governments or other organisations for administrative 
purposes.

  > [Um limite administrativo. Subdivisões de áreas/territórios/jurisdições
  > reconhecidas por governos ou outras organizações para propósitos
  > administrativos.]

  A interpretação de que sub-divisões puramente estatísticas se 
encaixam na definição de `boundary=administrative` parece ser 
exclusivamente brasileira, de acordo com as tabelas [2] e [3]. Até o 
momento não há exemplo de outro país que codifica regiões puramente 
estatísticas usando `boundary=administrative`, o que indica que o uso 
brasileiro não segue a definição escrita nem a usada na prática e 

Re: [Talk-br] RES: Limite de cidades com distritos

[Leonardo Brondani Schenkel]

Respondendo a mim mesmo:

On 28/04/2016 19:38, Leonardo Brondani Schenkel wrote:
> O Nominatim não formata endereços.

Escrevi uma grande bobagem nesta frase, assumo o erro e retiro o que
escrevi.

// Leonardo.


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Re: [Talk-br] RES: Limite de cidades com distritos

[Leonardo Brondani Schenkel]

Tenho certeza que as pessoas já estão doentes de me ler aqui na lista,
então só pra avisar que vai ser a última vez que vou responder se for só
para repetir o que já foi dito sobre este assunto — isso não traz
nenhuma informação nova nem é produtivo.

Caso algo concreto e objetivo apareça, volto a me manifestar se necessário.

On 28/04/2016 18:01, Papibaquígrafo wrote:
> As regiões estatísticas do IBGE e os limites administrativos fazem parte
> de uma mesma hierarquia – regiões agregam estados, e estes se subdividem
> em mesoregiões, etc (as regiões metropolitanas são uma exceção aqui).
> Logo, me parece purismo separar as duas coisas só porque o nome da
> etiqueta não é 100% apropriado.

Pela mesma lógica as comarcas do judiciário deveriam estar no
admin_level também, pois as regiões agregam estados, os estados
comarcas, e as comarcas municípios... Há inúmeros outros exemplos de
hierarquia que se aplicam. (Se elas já não estão, seria ótimo ter as
comarcas do judiciário no OSM, por falar nisso.)

Sinceramente não entendo a resistência, pois já foi aqui:

- citada a definição de boundary=administrative e admin_level que está
bem explicada no wiki — que parte lá é ambígua?
- mostrado o uso que os outros países fazem desses tags na prática
- demonstrado que o Brasil é o único país no mundo que usa
boundary=administrative para algo que foi criado com fins
geográficos/estatísticos (não apareceu um contra-exemplo até o momento)
- foi citada a definição de próprios sites do governo dizendo que não
são administrativas
- foi citada uma pessoa que trabalha no IBGE dizendo que não são
administrativas
- foi citada a publicação oficial do IBGE que inventou as regiões
dizendo que não são administrativas
- demonstrado que o próprio mapa político oficial do IBGE não inclui
essa informação

O que mais se precisa em termos de coisas objetivas? Honestamente.

E isso que nem se quer apagar a informação (o que sim seria ridículo),
apenas mudar o boundary=administrative para outro valor mais apropriado.

> O fato é que as diferentes aplicações nunca vão funcionar bem sem
> "entender" o significado específico dos admin_level em cada país, e não
> vai ser essa mudança proposta (statistical_level=* ou similar) que vai
> resolver o problema.

Mas elas podem sim entender o que são limites administrativos e o que
não são. boundary=administrative e boundary!=administrative. Vai
funcionar em todos os países do mundo, menos hoje no Brasil.

> Veja o endereço absurdo que o Nominatim retorna nesta pesquisa
> (e isto que os distritos e subdistritos, se é que existem, não estão
> mapeados em Porto Alegre):
> 
> Paço Municipal, 10, Praça Montevidéu, Esplanada Municipal Célio
> Marques Fernandes, Historic District, Porto Alegre, Microregion of
> Porto Alegre, Metropolitan Region of Porto Alegre, Metropolitan
> Mesoregion of Porto Alegre, Rio Grande do Sul, South Region,
> 90010-170, Brazil
> 
> O endereço que qualquer um de nós (e também o carteiro) esperaria nesta
> busca seria simplesmente "Paço Municipal, Praça Montevidéu, 10,
> 90010-170, Porto Alegre, Brazil".

O objetivo da lista de resultados do Nominatim é de mostrar a hierarquia
administrativa para diminuir ambigüidade e permitir que a pessoa que
procurou poder melhor identificar o resultado que está procurando (que
outra hierarquia você sugere que ele deveria usar por default?), não
mostrar um endereço de correspondência — para isso existem os tags addr:*.

> Enfim: a funcionalidade "formatação de endereços" no Nominatim funciona
> mal, mas não porque a comunidade brasileira flexibilizou um pouco o
> significado de admin_level; funciona mal porque cada país tem a sua
> convenção e o Nominatim não leva isso em conta.

O Nominatim não formata endereços.

Sim, o Brasil "flexibilizou" — eufemismo para usar incorretamente.
Estamos aguardando os exemplos dos outros países que flexibilizaram de
mesma forma. Pode tomar seu tempo, ninguém tem pressa.

E ironicamente um dos motivos do Nominatim mostrar tanto "lixo" é que
pelo menos duas informações que estão lá não deveriam estar por estarem
incorretamente cadastradas.

Mas no fim é uma perda de tempo discutindo o que o Nominatim faz porque
o uso dos tags é de acordo com sua definição. Todos estão carecas de
saber que "taguear para o renderizador" vai contra as práticas do OSM.

> Da mesma forma, o Mapnik precisaria saber que, para fins de não
> sobrecarregar a quantidade de informação exibida, os  admin_level
> cruciais no Brasil são 4 e 8. E isso muda de país para país.

O Mapnik não precisa saber nada. Está explicado lá na página do wiki
(que já foi citada pelo menos duas vezes) e que explica a definição de
boundary=administrative que o admin_level foi criado para uniformizar os
países, assim um renderizador pode colocar as bordas corretas sem saber
os detalhes de cada país (esse era o caso antes quando só existia o
border_type=* e que era um caos). Aconselho visitá-la e ler.

Abraços,
Leonardo.

Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

[Leonardo Brondani Schenkel]

On 28/04/2016 02:05, santamariense wrote:
> @Leonardo e comunidade:
> 
> Estive conversando com um exímio mapeador aqui do OSM BR, que também
> trabalha no IBGE. No entender dele e conforme seus conhecimentos na
> área, micro e meso não são administrativos. Mas essa é a opinião dele.
> Ele também concorda que subdistritos são sim níveis administrativos.

Que legal, obrigado por falar com teu amigo. Qualquer opinião de alguém
envolvido com o IBGE é super bem-vinda.

> Então embora eu queira que permaneça as micro e meso, já não tenho
> tanta certeza se condizem com a tag admin_level. Acho que essa
> conversa vai longe...

Verdade, a discussão tem o potencial de ir longe. Mas ninguém está
apressando, eu acho. No meu caso estou argumentando a título de
discussão apenas — só para ver se há um consenso se é mal uso da tag.
Honestamente, pra mim é evidente dados os argumentos que tenho
apresentado, mas não quero ser dono da verdade: só estou tentando ao
máximo discutir de forma objetiva e não subjetiva (afinal, todos temos
nossa opinião e preferências e não espero mudar a de ninguém nesse
aspecto) — se a tag tem uma definição e um propósito bem-definidos
(documentados ou na prática) e estamos colocando outra coisa que não se
encaixa, esse é um uso incorreto independente da minha opinião pessoal
se gosto ou não.

Conseguem citar algum mapa político ou rodoviário (ou algum outro que
mostre as bordas administrativas) que tenha linhas delineando as
meso/micro-regiões do Brasil? Nem o Google Maps nem nenhum outro mapa
online de outra empresa que verifiquei têm. O mapa político do IBGE
também não:
ftp://geoftp.ibge.gov.br/mapas_tematicos/mapas_murais/Brasil2500_2014/.
Se alguém sabe de algum que tenha, por favor cite aqui — toda informação
é bem-vinda.

Caso um consenso em torno disso se forme, vamos ter que discutir o que
fazer em seguida. Acho que é bom ficar claro que não significa que serão
imediatamente removidos os tags admin_level=5/7 que existem nos dados,
até porque é algo que vai contra o procedimento padrão do OSM. A única
conseqüência inicial é que a documentação/wiki seriam atualizados para
descontinuar seu uso. Uma nova forma de 'taguear' micro/meso regiões
seria proposta (algo como boundary=ibge + ibge_level=X, mas isso é só um
exemplo que inventei) e colocaríamos em batch as novas tags nos dados
tagueados com admin_level=5/7 — estressando o fato de que o admin_level
vai continuar lá. Eventualmente, depois de algum tempo (estou falando em
anos), os tags admin_level para micro/micro-regiões são removidos.

> Porém, Leonardo, me responda: O que desqualifica as micro e meso
> regiões como níveis administrativos, que não acaba por desqualificar
> as Grandes Regiões (Norte, Sul, Centro-Oeste, Nordeste,...) também???

Finalmente! Estava esperando alguém me fazer esta pergunta! Alguém está
prestando atenção... :-)

Essa é a conseqüência lógica do que está sendo discutido: estritamente
falando as regiões também não se qualificam. O fato de eu não as ter
mencionado nada até o momento não significa que estou fazendo um
argumento pró elas continuarem. Não mencionei as regiões porque uma
briga só por vez é o suficiente. :-)

Mas piadas à parte, acho que a discussão sobre a representação delas no
OSM não é exatamente idêntica ao caso anterior. Ao examinar as tabelas
de admin_level=* dos outros países [1] parece existir um precedente em
codificar "regiões grandes" no admin_level=3 e acredito que existam
várias regiões grandes aí que não são administrativas.

[1]
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dadministrative#10_admin_level_values_for_specific_countries

Um exemplo que posso fazer é a Suécia: os 'estados' são as "län" e não
estou ciente de existir nenhum governo a nível de "landsdel". A
Wikipedia parece concordar comigo [2]:

"As 'lands' da Suécia são três partes tradicionais, essencialmente 3
províncias coletivas, na Suécia. Essas 'lands' não têm função
administrativa, e não há designação oficial para esse nível de
subdivisão. Mais comumente são chamadas 'landsdelar', que é traduzido
simplesmente como 'partes do país'."
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/Lands_of_Sweden

Então no caso de região (N/NE/etc.), o uso brasileiro pelo menos é
consistente com resto do mundo em relação à definição aplicada "de
facto" do admin_level=* do OSM. De um ponto de vista pragmático, essas
regiões existem na prática há séculos, algumas perderam seu caráter
administrativo, mas ainda existem no imaginário e são
compreendidas/usadas pelas pessoas "comuns" e ainda aparecem em muitos
mapas, por isso acabaram sendo codificadas. Dependendo do seu ponto de
vista, muitos desses critérios podem ser aplicados também às regiões
brasileiras.

Devido aos pontos acima, acredito que o argumento para retirar o
admin_level=3 das regiões brasileiras com certeza existe mas é mais
frágil e portanto difícil de justificar. Em termos de *opinião* ou
*preferência* pessoal, neste caso eu sou neutro.

Note que para mim se 'bairro' é realmente 

Re: [Talk-br] RES: RES: Limite de cidades com distritos

[Leonardo Brondani Schenkel]

On 26/04/2016 17:36, Papibaquígrafo wrote:
> A seguinte ideia já deve ter sido levantada antes, mas acho razoável
> mencionar:
> 
> Em vez de mudar todos os bairros no Brasil para admin_level=10 (e com
> isso prossivelemente piorar a compatibilidade com várias aplicações),

Primeiro ponto: os bairros que não são 10 já estão errados porque 10 é o
nível correto segundo a hierarquia padrão brasileira e mundial (de 10
níveis) no momento. Ou você quis dizer 11, mas escreveu 10?

> por causa dos poquissimos município que possuem subdistritos, por que
> não usar admin_level=9.5 para os subdistritos, ou qualquer outra
> convenção similar? Isto não vai ser reconhecido por nenhuma aplicação
> global (o que não é um problema, pois a informação de subdistrito é
> perfeitamente inútil para 99.95% dos usuários), mas por outro lado a
> informação estará lá para aqueles que necessitem acessá-la.

Pessoalmente acho isso (o 9.5) uma grande 'gambiarra'. Não adianta
colocar um valor não padronizado e não reconhecido numa tag — se nenhum
software vai reconhecer, então é equivalente a colocar em outra tag.
Pelo menos não se usa a tag de forma não documentada e não se fica
inconsistente com o resto do mundo.

Isso parece só por preguiça do processo de mudar 10 para 11, o que pode
na verdade facilmente ser feito em batch. Consertar uma coisa inadequada
através de uma outra 'solução' inadequada não parece ser uma solução que
é aceitável. Se realmente a comunidade brasileira prefere o valor de 9.5
neste caso eu argumento que então deveríamos fazer uma proposta desse
novo nível no OSM mundial.

Mas o maior argumento contra esta solução é que tanto Alemanha e Holanda
(entre outros) já passaram por esse processo, começaram com 10 níveis e
mudaram para 11, e como o bairro que é 10 vira 11, então basta a gente
estudar e emular o que eles fizeram. Só o fato desses países terem feito
isso sem introduzir a gambiarra do 9.5 vai fazer com que a comunidade
OSM mundial instantaneamente rejeite qualquer proposta de introduzir o
valor intermediário. E, sinceramente, vão ter a razão.

// Leonardo.

> 
> 
> Em Segunda-feira, 25 de Abril de 2016 13:34, Blademir Andrade de Lima
> <blademi...@hotmail.com> escreveu:
> 
> 
> /“//Não entendi o seu ponto sobre "liberar" um novo nível. Quem vai
> liberar? Podemos taguear da forma como bem entendermos, desde que
> cheguemos em um consenso sobre qual deveria ser a tag.”///
>  
> Arlindo, quis dizer que enquanto os níveis 9 e 10 não estiverem
> “completos” não adiantara exigir um novo nível (11).
>  
> Leonardo, consigo ver duas soluções para o Brasil:
> 1)  Regiões, Meso e Micro sem “admin_level”, assim a tabela
> hierárquica do Brasil no OSM poderia ser reorganizada, e muito trabalho
> para ser refeito. Porem o resultado final da hierarquias administrativas
> seria mais obvia e simples, como você disse no final.
> 2)  Ou, uso de admin_level:11 para os bairros. Solução mais simples
> no meu ponto de vista.
>  
> Para concluir, a comunidade OSM do Brasil terá que chegar em um consenso
> e decidir qual caminho prosseguir.
>  
> Forte Abraço,
> BladeTC
>  
> Enviado do Email <https://go.microsoft.com/fwlink/?LinkId=550986> para
> Windows 10
>  
> *De: *Leonardo Brondani Schenkel
> <mailto:leona...@schenkel.net>
> *Enviado:*segunda-feira, 25 de abril de 2016 07:26
> *Para: *talk-br@openstreetmap.org
> <mailto:talk-br@openstreetmap.org>
> *Assunto: *Re: [Talk-br] RES: Limite de cidades com distritos
>  
> On 23/04/2016 00:42, Blademir Andrade de Lima wrote:
>> Pelo visto este assunto vai longe. Eu li toda a discussão do fórum,
>> tenho que concordar que Regiões, Mesorregiões e Microrregiões não são
>> limites administrativos, e sim estatísticos.
> 
> Concordo plenamente. O nome da tag é evidente por si só: *admin*_level.
> 
> Faltou bom senso quando resolveram fazer mal uso da tag e colocar
> definições puramente estatísticas; bastaria ter criado uma tag nova para
> codificar as divisões estatísticas do IBGE. O Brasil é na verdade um dos
> países onde seria mais fácil aplicar as tags de forma correta, afinal é
> um país completamente uniforme em termos de administração (só existem a
> União, os Estados, os Municípios e eventualmente mais de um Distrito
> [mas que não é autônomo]) e isso se aplica a 100% do território) — em
> comparação, os EUA, UK e muitos países da Europa são um caos total em
> termos de uniformidade de sua organização.
> 
> Entretanto, discutir o passado não é produtivo. A situação é o que é. A
> questão importante é a seguinte: vamos continuar cavando o buraco ou
> vamos sair do buraco?
> 
> Existem 2 conjuntos de países no OSM — os que têm 10 admin_level e os
> que têm 11:
> -
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:bounda

Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

[Leonardo Brondani Schenkel]

On 26/04/2016 16:50, Gerald Weber wrote:
> Prezado Leonardo e colegas
> 
> 2016-04-26 10:51 GMT-03:00 Leonardo Brondani Schenkel
> <leona...@schenkel.net
> <mailto:leona...@schenkel.net>>:
> 
> 
> >
> > Pessoalmente acho super interessante e outros mapas como Google Maps
> > também trazem esta informação. Wikipedia idem.
> 
> Links? (Não estou duvidando de sua informação, apenas que fica mais
> fácil falar sobre algo concreto.)
> 
> 
> Joga no Google
> :) https://www.google.it/?ion=1=2#q=Microrregi%C3%A3o+de+Santa+Maria

Não entendi seu ponto (sinceramente, sem ser irônico): qualquer
informação que existe em qualquer lugar pode ser pesquisada no Google. A
questão é se ela deva ser representada no OSM na forma que está sendo.

> Pesquisando mais (desculpe mas não vou colar/copiar todos os links aqui)
> você verá que essas regiões são referência comum em noticiários etc. 

Sim, ninguém disse que estas regiões não existem. Também não é este o
ponto. O ponto é se a representação via admin_level é apropriada
conforme a definição e intenção da da tag.

> Podem não se tratar de limites administrativos no sentido de ter um
> prefeito ou algum tipo de administrador mas são usadas
> administrativamente *sim* e não apenas para fins estatísticos como está
> sendo afirmado. Ou seja, não são uma mera curiosidade criada pelo IBGE.
> Muitas ações governamentais são planejadas para algum tipo de meso ou
> microrregião. 

Muitas ações governamentais são planejadas para a região da Quarta
Colônia no RS, ou para cidades com menos de X habitantes, ou com número
Y de escolas... De novo, não há duvida que as regiões existem e são
usadas. A questão também não é se os dados podem existir no OSM (podem e
devem), mas a questão é se devem ser representados via admin_level.

> Então por exemplo se o governo de Minas anuncia ações específicas para a
> "Mesorregião Oeste de Minas" certamente será de interesse de muita gente
> saber que região exatamente é esta. 

Sem dúvida. Existindo no OSM vai ser possível de abrir e encontrar via
Nominatim. Existem muitas outras coisas que que são super-importantes
mas não são representadas via admin_level que podem ser encontradas via
Nominatim. Eu procuro rotas de ônibus e trem, por exemplo.

> Não vou me alongar nas respostas específicas à sua mensagem pela mais
> pura falta de tempo. Mas creio que o problema central aqui seja tomar a
> wiki muito ao pé da letra no termo "administrativo" como sendo
> "administração". Ou seja, não há uma "sub-governador" com função de
> exercer a administração da "Mesorregião Oeste de Minas", mas a região
> tem função administrativa sim.

Imagino então que sua discordância seja do meu ponto 1, sobre a
definição do que é admin_level. Pois bem, é um ponto válido.

O contra-ponto é que de novo, nenhum outro país do mundo usa o
admin_level dessa forma, apenas o Brasil. Vide itens 3 e 4 do meu e-mail
anterior e a tabela no wiki. (E se estou errado as exceções poderão ser
contadas nos dedos de uma mão, e não vai encontrar exemplo de país
expressivo.) Quando existe um consenso no mundo inteiro sobre a
interpretação da tag que entra em discordância com o nosso, o que é mais
provável: que somos nós os certos, ou somos nós os errados? Posso dizer
com certeza e citar exemplos, se necessário, de sub-divisões
estatísticas e históricas em múltiplos países que existem, são
ativamente usadas, mas não são codificadas via admin_level porque não é
essa a tag apropriada para codificar a informação. Eu não sou ativo na
lista do Brasil (acompanho mas raramente escrevo por razões que são
off-topic no momento) mas estou envolvido no OSM desde o tempo que o
admin_level nem existia e infelizmente não me manifestei na lista
brasileira quando começou a ser incorretamente usado (até porque eu não
estava ciente). Se pudesse voltar atrás eu voltaria, mas não posso.
Também não adianta discutir o passado. Estou tentando influenciar o futuro.

> Eu penso que a comunidade OSM do Brasil tem questões bem mais urgentes
> para tratar do que ficar ajustando hirearquias de limites
> administrativos (será um trabalho enorme e vai gerar muitas disrupções)
> e com benefício para lá de duvidoso. 

Sinceramente Gerald, não acho esse um caminho construtivo de
desqualificar uma contribuição. Todos aqui somos voluntários, cada um
tem suas preferências e/ou prioridades: tem gente que prefere
micro-mapeamento, tem gente que prefere que as ruas estejam todas
mapeadas para poder navegar no GPS, tem gente que quer colocar rota de
ônibus, outros desenhar as construções... Cada um contribui com o tempo
e a disposição que tem, naquilo que acha melhor. Só o fato de estarmos
numa lista do OSM indica que temos um nível de interesse alto no projeto
e queremos contribuir da melhor forma possível, cada um com sua
preferên

Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

[Leonardo Brondani Schenkel]

On 26/04/2016 12:24, Gerald Weber wrote:
> 
> 
> Exemplo: Bairro Camobi, em Santa Maria, RS:
> 
> Camobi, Sede, Santa Maria, Microrregião de Santa Maria, Mesorregião
> Centro-Ocidental Rio-Grandense, Rio Grande do Sul, South Region, Brazil
> (Suburb) [*]
> 
> [*] http://nominatim.openstreetmap.org/details.php?place_id=145077682
> 
> Sinceramente, qual a utilidade da informação acima para um usuário de
> mapa? Qual o caso de uso, fora alguém do IBGE ou alguém fazendo pesquisa
> usando os dados do OSM?
> 
> 
> Pessoalmente acho super interessante e outros mapas como Google Maps
> também trazem esta informação. Wikipedia idem.

Links? (Não estou duvidando de sua informação, apenas que fica mais
fácil falar sobre algo concreto.)

> Qual o uso que as pesoas vão fazer desta informação?  Pode até ser que
>  haja aplicativos que dependem desta informação, por isto sou
> radicalmente contra mexer nelas. O fato é que não sabemos e só por isto
> já é uma boa razão não mexer nisto.

Concordo que é um excelente argumento para manter como está, entretanto
é um argumento que levado à sua última conseqüência significa que nada
pode ser mexido pois "pode ser que haja aplicativos que dependem desta
informação". Por si só não pode ser considerado de forma absoluta,
sempre há um balanço entre o benefício de mexer em algo e os problemas
que isso vai causar com o software existente.

O objetivo desta lista é discutir mudanças e tentar chegar a consenso,
então se alguém sabe de algum aplicativo que depende desta informação
basta dizer e daí sim fica mais produtivo discutir casos concretos.

Se seu ponto é: uma mudança desse tipo (assumindo que exista uma
manifestação forte nesta lista pró-mudança) não pode ser feita de forma
apressada, exige muita discussão, muita coordenação, e muito
planejamento e deve considerar o software existente que faz uso dessa
informação — daí concordamos 110%. Não sei se alguém aqui está propondo
fazer algo de concreto no futuro imediato, mas eu com certeza não.
Alterar o admin_level é uma das coisas mais invasivas que se pode
propor, e precisa de um alto nível de aceitação para poder ir adiante.

Para constar: ninguém está defendendo *apagar* a informação do OSM,
apenas mudar a forma que ela é representada com o objetivo de respeitar
a intenção das tags e evitar o mau uso das mesmas. Meu e-mail anterior
inclusive deu um exemplo (fictício) de como isso poderia ser
representado, o que tornaria a informação inclusive mais explícita do
ponto de vista semântico dos dados.

> Agora acho difícil mesmo é a mania de querer mexer no que já está pronto
> e achar que tudo "polui" o mapa só porque não atende a uma visão
> pessoal. Muita gente teve o trabalho de colocar esta informação no OSM,
> vamos respeitar isto antes de mais nada.

Dependendo de seu ponto de vista, todas as propostas podem ser
consideradas pessoais. Respeito seu ponto de vista; não o estou atacando
(ou pelo menos espero que não — não é esta minha intenção). Apenas
discordo e estou tentando fundamentar. Vou tentar mais uma vez, OK?

Estou fazendo a premissa que o admin_level é usado de forma incorreta no
Brasil, baseado nos seguintes argumentos:

1. O admin_level tem esse nome e foi criado com o propósito de mapear as
divisões *administrativas* — é isto que está no wiki, literalmente o
primeiro parágrafo:

"An administrative boundary. Subdivisions of
areas/territories/jurisdictions recognised by governments or other
organisations for administrative purposes." [1]

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dadministrative

A tradução e o grife são meus:

"Um limite _administrativo_. Subdivisões de
áreas/territórios/jurisdições reconhecidas por governos ou outras
organizações para fins _administrativos_."

Continuando na mesma página, verás que todas as descrições sobre limites
e níveis explicitamente incluem a palavra *administrative* para deixar
bem claro o propósito deste tag específico. Verás no histórico da
própria página que não é de hoje que isto esta lá. Isso foi sempre
assim. A comunidade inventou esse tag com esse propósito.

2. Meso/micro-regiões do IBGE não são limites administrativos, são
definições do próprio IBGE para fins estatísticos. Exemplos em contrário
são bem-vindos.

3. O admin_level também foi criado para uniformizar as sub-divisões
entre os diferentes países. Citando a mesma página do wiki:

"admin_level=1 to 10 has been introduced in order that different borders
can be rendered consistently among countries (doing this based on
border_type would require knowledge of their hierarchy in each country)."

Tradução minha:

"admin_level=1 ao 10 foi introduzido com a finalidade que as diferentes
bordas podem ser renderizadas de forma consistente entre países
diferentes (fazer isso baseado no border_type exigiria conhecimento da
hierarquia de cada país)."

Quem está há bastante tempo no OSM vai lembrar quando o admin_level não
existia e existia só o border_type, o que era uma zona porque 

Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

[Leonardo Brondani Schenkel]

On 25/04/2016 23:57, santamariense wrote:
> @naoliv - Eh verdade... me enganei... :)
> 
> Eu estou convicto que temos que adicionar um admin_level=11. Deslocar
> mesorregião / microrregião não deve ser feito porque não podemos
> esquecer que os níveis administrativos devem ser equivalente aos
> usados em outros países.

Não lembro ninguém ter mencionado deslocar, até porque não faz sentido
nenhum. Para evitar confusão, é melhor não misturar os dois assuntos na
mesma discussão ou explicitamente discuti-los separadamente.

Existem 2 questões que são completamente independentes:
1. Divisões puramente estatísticas do IBGE deveriam permanecer?
2. O Brasil deveria ter 10 ou 11 níveis?

Questão 1: divisões do IBGE

O que foi comentado é que limites estatísticos do IBGE não tem
absolutamente nada a ver com divisões administrativas. Pior ainda:
estando lá, só polui o Nominatim. Lembrem que o objetivo primário do OSM
(primário, não único) é ser um mapa.

Exemplo: Bairro Camobi, em Santa Maria, RS:

Camobi, Sede, Santa Maria, Microrregião de Santa Maria, Mesorregião
Centro-Ocidental Rio-Grandense, Rio Grande do Sul, South Region, Brazil
(Suburb) [*]

[*] http://nominatim.openstreetmap.org/details.php?place_id=145077682

Sinceramente, qual a utilidade da informação acima para um usuário de
mapa? Qual o caso de uso, fora alguém do IBGE ou alguém fazendo pesquisa
usando os dados do OSM?

Compare com isso:

Camobi, Sede, Santa Maria, Rio Grande do Sul, South Region, Brazil (Suburb)

(Também acredito que "Sede" não deveria estar ali, mas essa seria uma
terceira questão que não quero entrar no momento. Uma coisa de cada vez.)

Remover meso e micro neste caso é simples. A proposta seria algo como
simplesmente mudar as tags boundary=administrative + admin_level=5 e
admin_level=7 para algo como (estou inventando a título de exemplo)
boundary=ibge + ibge=meso e ibge=micro. Extremamente fácil de fazer em
batch em uma tacada só. O resultado seria que os níveis 5 e 7 não são
usados no Brasil.

Note que a informação ainda está lá: qualquer um que quiser usar os
dados e está interessado e meso/micro regiões, por razões que são óbvias
ele necessariamente está ciente da realidade brasileira e pode
simplesmente olhar/usar as tags específicas para tal.

Se olhar na tabela
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dadministrative#10_admin_level_values_for_specific_countries
verá que esse é um caso absolutamente normal; pouquíssimos países usam
todos os níveis.

Questão 2: Brasil deveria ter 10 ou 11 níveis?

Se 10, como é hoje, então o bairro é nível 10 e distritos e
sub-distritos não podem ser ambos codificados usando admin_level=9 (o
que não se impede de usar outras tags). Digamos que o sub-distrito então
fique codificado de outra forma e o distrito fica 9.

Se 11, podemos fazer de forma consistente com outros países que mudaram
para 11:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dadministrative#11_admin_level_values_for_specific_countries

Neste caso o bairro é 11, sub-distrito é 10 e distrito é 9. Como Brasil
hoje tem 10, corrigir o admin_level significaria fazer uma alteração em
batch de todos os níveis 10 para 11, abrindo o 10 para sub-distritos. 9
fica como está. Lugares 'tagueados' de forma não padrão precisam ser
ajustados manualmente depois da alteração. Ainda assim não é muito trabalho.

Sinceramente esta é uma questão que para mim é muito menos importante
que a primeira — mudar para 11 ainda vai ser consistente com outros
países e pelo menos estamos falando aqui de limites realmente
administrativos. Eu pessoalmente acho que não seria estritamente
necessário e existem maneiras de continuar com 10, mas como este texto
já está muito longo eu não vou me estender aqui.

> Não acho que os niveis 9 e 10 devam estar completos para se usar o 11.
> Uma vez que distritos (admin_level=10) preenchem todo o território
> nacional, mas subdistritos e bairros não.

A tabela que postei acima torna evidente que não existe requisito de
estar "completo": a grande maioria dos países "pula" níveis porque não
existem equivalentes dentro do país para aquele nível.

Acho até (mas é especulação de minha parte, pois não estava acompanhando
os primeiros dias da comunidade OSM brasileira) que as divisões do IBGE
foram colocadas no admin_level porque alguém interpretou que o nível N+1
só pode ser usado quando o nível N está "preenchido" — o que
absolutamente nunca foi o caso. Basta ler a definição da tag e ver a
tabela acima.

// Leonardo.


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Re: [Talk-br] RES: Limite de cidades com distritos

[Leonardo Brondani Schenkel]

On 23/04/2016 00:42, Blademir Andrade de Lima wrote:
> Pelo visto este assunto vai longe. Eu li toda a discussão do fórum,
> tenho que concordar que Regiões, Mesorregiões e Microrregiões não são
> limites administrativos, e sim estatísticos.

Concordo plenamente. O nome da tag é evidente por si só: *admin*_level.

Faltou bom senso quando resolveram fazer mal uso da tag e colocar
definições puramente estatísticas; bastaria ter criado uma tag nova para
codificar as divisões estatísticas do IBGE. O Brasil é na verdade um dos
países onde seria mais fácil aplicar as tags de forma correta, afinal é
um país completamente uniforme em termos de administração (só existem a
União, os Estados, os Municípios e eventualmente mais de um Distrito
[mas que não é autônomo]) e isso se aplica a 100% do território) — em
comparação, os EUA, UK e muitos países da Europa são um caos total em
termos de uniformidade de sua organização.

Entretanto, discutir o passado não é produtivo. A situação é o que é. A
questão importante é a seguinte: vamos continuar cavando o buraco ou
vamos sair do buraco?

Existem 2 conjuntos de países no OSM — os que têm 10 admin_level e os
que têm 11:
-
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dadministrative#10_admin_level_values_for_specific_countries
-
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dadministrative#11_admin_level_values_for_specific_countries

Note que a Alemanha começou com 10 e agora tem 11, não estou
familiarizado com os detalhes da comunidade OSM alemã mas aposto que
houve um discussão grande por lá mais ou menos parecida com a que está
acontecendo aqui.

O importante ao tomar decisões é que sejamos consistentes com o resto do
mundo OSM, e principalmente a Europa, afinal o projeto nasceu lá, o
movimento é forte lá, muito do software vem de lá, e cada vez que o
Brasil passar a ser um caso especial isso significa que isso vai ter que
ser codificado em software — o que vai resultar que por default o
software não vai funcionar corretamente para o Brasil, a menos que o
autor esteja familiarizado com as nossas peculiaridades ou existam
brasileiros contribuindo.

Dito isto, vamos então ver o que os outros países de 11 níveis fizeram.
Olhem a tabela (principalmente Alemanha, Holanda, e Bolívia):
- nível 8: o que no Brasil corresponde ao município
- nível 9: sub-divisão do município autônoma
- nível 10: sub-divisão do município não-autônoma
- nível 11: bairros

Sendo bem pedante, o nível 9 não existe no Brasil porque os distritos
não têm seu próprio governo de forma completamente autônoma da
prefeitura, mas pragmaticamente isso tem pouca importância para nós ou
para o OSM. Faz sentido que então o Brasil, ao adotar 11 níveis, fizesse
o seguinte:
- nível 8: município
- nível 9: distrito
- nível 10: sub-distrito (ou sub-prefeitura, etc.)
- nível 11: bairros

A organização acima, a meu ver, é consistente com o que está sendo feito
por todos os outros países de nível 11. Corrigir os dados existentes em
batch também não é difícil, 8 continua 8, 9 continua 9, tudo que hoje é
10 vira 11 e as exceções (que são poucas, comparativamente falando)
podem ser corrigidas manualmente. Se queremos que o Brasil passe a ter
11 níveis, esse é o caminho. Qualquer software que saiba tratar 11
níveis e contenha lógica que funcione para os países já existentes
também vai funcionar sem modificações para o Brasil.

Abraços,
// Leonardo.

P.S.: Minha opinião pessoal está abaixo.

O admin_level é uma organização pragmática de mostrar hierarquia de um
ponto de vista de uma mapa, não uma representação 100% correta da
hierarquia de um ponto administrativo/organizacional/legal (até porque é
impossível fazer isso em muitos dos países da Europa, como eu disse a
"organização" deles não é uniforme, nem muito "organizada"). Do ponto de
vista do um usuário de mapa, em qualquer ponto aleatório do Brasil
queremos quase sempre saber a seguinte informação:
- o bairro
- a cidade (município)
- o estado
Ou seja, níveis 4, 8 e 10 para serem consistentes com o resto do mundo
(considerando os países de 10 níveis).

Acho que há pouquíssimos casos em que um usuário normal do OSM, não
especializado, queira saber ou ver os distritos e/ou sub-distritos de um
município (até porque é uma divisão puramente administrativa interna
feita pela prefeitura, muitas vezes a própria população não sabe quais
são nem onde acaba um e começa o outro — já isso não se aplica da mesma
forma ao bairro). Isso não quer dizer que a informação não deva ser
mapeada para usos mais especializados, mas se utilizássemos para essa
informação tags que são específicas para o Brasil em vez de eternamente
ficarmos discutindo como codificar isso no admin_level teríamos as
seguintes vantagens:
- a quantidade de discussão diminui
- as tags ficam mais óbvias e simples...
- ...o que também simplifica o processo para novos contribuidores
- usos especializados dos dados do OSM podem usar as tags específicas,
já que se eles estão interessados na particularidade do Brasil 

Re: [Talk-se] Swedish law for cycle lanes (marked with D4 påbjuden cykelbana)

[Leonardo Brondani Schenkel]

On 12/07/2015 21:26, Martin Norbäck Olivers wrote:
 There are some places where that tag would be appropriate I think. But
 not just because there is a cycle path nearby.

Why not?

 I'm thinking highways outside the city with an adjacent cycle path.

Highways (if you mean motorways) imply 'bicycle=no' so you can't use the
tag, according to the proposal.

 But I guess there could be a case for these tags, although they would
 have to be changed when the law changes.  Would it not be better to keep
 these things separate from osm? Tag what's on the ground, not in the law
 books?

True, and I agree, although it's possible to argue that almost all
instances of access tags are about the intersection of the law and
what's in the ground — the signs usually tell if something is different
from the law defaults.

In this specific example, it could also be argued that this is encoding
what's on the ground since the D4: påbjuden cykelbana sign is saying
exactly that the cycleway is the mandatory way for cyclists and it's not
allowed to use the road (barring the exceptions). If the sign was not
there that wouldn't be the case. Is it that different from a max speed
sign or a no parking, or no heavy vehicles sign?

I'm not necessarily arguing here that all roads should be changed, or
I'm going to do start doing that right now. I just wanted to know if
there's any consensus in the SE community about that because this was
discussed to death in the DE and NL mailing lists and they concluded
that cycleway=use_sidepath would be useful, there was a proposal and
it was approved and it became official — so my original question is if
Sweden is one of the countries with the so called compulsory
cycleways? If no, in what way is Sweden different than Germany or
Netherlands? If yes, what do people here think about the approved proposal?

Personally, I do think the proposal is useful and if people are
interested I can further explain my reasoning. However, I would have
preferred if there was an official way of creating a relation between
the cycleway and the road, so the same information could be inferred by
having a road related to a path tagged as bicycle=designated (default
for cycleways). That would not require an extra tag and in case the law
changes only the inference needs to change, not the tagging.
Unfortunately that was not the approach that was approved; they seemed
to have chosen a more pragmatic one.

By the way, why is Sweden not listed here?
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions

Did nobody care or is there no local consensus about what the default
is? It would help foreign mappers such as myself if the information was
there (I could not find it even in the Swedish pages). I would edit the
wiki myself if I knew what they are.

// Leonardo.

 
 söndag 12 juli 2015 skrev Leonardo Brondani Schenkel
 leona...@schenkel.net mailto:leona...@schenkel.net:
 
 On 12/07/2015 18:47, Martin Norbäck Olivers wrote:
  Yes you must use the cycle path but that law will probably soon
 change.
 
  You are allowed to use the road if it's better for your destination,
  whatever that means. So it's not against the law to use the road
 and so
  it should not be tagged as such.
 
  A routing app for bicycles should be clever enough to use the bike
 path
  anyway.
 
 Hi Martin,
 
 Thanks for the quick reply. If I understood you correctly, then Sweden
 would qualify as one of the countries having compulsory cycleways as
 defined at the wiki:
 https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:bicycle%3Duse_sidepath
 
 I do understand that there are scenarios that authorize you to use the
 road, and that's why bicycle=use_sidepath is not the same as
 bicycle=no. Are you objecting to the latter or to the former as well?
 
 P.S.: I don't really get why the law says you *must* use the cycle path
 and at the same time allows you to use the road. This means to me that
 in practice the use of the cycle path is encouraged, but not really
 mandatory (if hypothetically the police stops you, you could always
 argue that it was better for your destination, couldn't you?).
 
 // Leonardo.
 
 
 
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[Talk-se] Swedish law for cycle lanes (marked with D4 påbjuden cykelbana)

[Leonardo Brondani Schenkel]

Hej!

Sorry for not writing in Swedish but I'm not fluent. I'm a foreign OSM
mapper who lives in Malmö and who is a bicycle enthusiast. I would like
to clarify something with the local community of OSM mappers, since I
couldn't find this information in the OSM wiki pages (nor the Swedish ones).

My main question is about what the Swedish traffic law states about
cycleways marked with the D4 (påbjuden cykelbana) sign and their
relation with the neighbouring road. In case there's such a marked
cycleway at the side of a road, is it compulsory for cyclists to use the
cycleway (assuming it's usable, let's forget about snow or poor
maintenance for now) or are cyclists still allowed to use the road and
ignore the cycleway if they choose to?

In OSM terms, and assuming that the answer to my previous question is
cyclists must always use the cycleway, does it mean that I can/should
tag a road near a highway=cycleway or near a path with
bicycle=designated with bicycle=use_sidepath
(https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:bicycle%3Duse_sidepath)?

I do have some other additional questions, but let's take one at a time.

Tack!
// Leonardo.


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Re: [Talk-se] Feedback regarding changing Triangeln Station in Malmö

[Leonardo Brondani Schenkel]

Now you all know why I didn't post in Swedish. :-)
Alright, I will double check the spelling and connect the elevator to
the platform and put a building tag. I actually do have to check where
that elevator goes, since I can see in the platform where the two
other ones that are inside the entrance buildings go (by mistake
they're unmapped in the file I posted), but I'm not sure about the one
outside near the southern entrance. I'm going to take it when I pass
through there again today.

On 7 August 2013 11:58, Joakim Fors joa...@fo.rs wrote:
 Hi!

 I've mapped most of the existing features at Triangeln (platforms, 
 entrancebuildings, escalators etc) and your changes look like an improvement 
 so go ahead. The only things I'd change are the spelling errors that Andreas 
 pointed out and I'd like to see the elevator near the southern entrance 
 connected to the platforms somehow (for routing purposes). It could also have 
 a building= tag of some kind.

 /Joakim


 On 6 aug 2013, at 19:40, Leonardo Brondani Schenkel 
 leonardo.schen...@gmail.com wrote:

 (Sorry for not writing in Swedish to the list but my Swedish is probably
 much worse than your English.)

 Hello all,

 I live in Malmö and I have done some improvements on Triangeln Station
 which I believe align better with the new public transport feature
 approved in late 2011, but before I upload my changes I would like to
 hear the opinion from some other fellow OSMers who live nearby and know
 the station.

 The way Triangeln was mapped before the proposed change was that there
 were two buildings, both marked as a train station, which had the same
 name. This is a bit misleading since there are not two Triangeln
 stations; Triangeln is a single underground station that happens to have
 two separate entrances via two separate buildings. To better reflect
 reality, I mapped Triangeln as a single underground (layer=-2, same as
 the platforms) area marked as public_transport=station (and also
 railway=station for maximum compatibility) where platforms and the
 buildings are contained within. The two buildings where the entrances
 are still keep the name Triangeln Station but are now marked as
 building=train_station (and *not* railway=station). Within each
 building, just at the beginning of the stairs, there is a node tagged
 with railway=subway_entrance (which besides the name should be
 applicable to any underground train station) and each node has the name
 Nörra upgången and Södra uppgången.

 All these new elements are also part of the existing Triangeln
 relation tagged as public_transport=stop_area. (I'm not really sure if
 the Triangeln bus stop and the Triangeln train station should really be
 part of the a single stop_area or not, but that's a separate discussion
 and I kept the existing relation where both are a single area.)

 If you want to see the new Triangeln for yourself, I published an OSM
 XML file with all my changes here (~650KB):
 https://dl.dropboxusercontent.com/u/2408400/triangeln.osm.xml

 I genuinely think that the new layout is an improvement to the current
 one. What do you all think?

 Cheers,
 Leonardo.


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[Talk-se] Feedback regarding changing Triangeln Station in Malmö

[Leonardo Brondani Schenkel]

(Sorry for not writing in Swedish to the list but my Swedish is probably
much worse than your English.)

Hello all,

I live in Malmö and I have done some improvements on Triangeln Station
which I believe align better with the new public transport feature
approved in late 2011, but before I upload my changes I would like to
hear the opinion from some other fellow OSMers who live nearby and know
the station.

The way Triangeln was mapped before the proposed change was that there
were two buildings, both marked as a train station, which had the same
name. This is a bit misleading since there are not two Triangeln
stations; Triangeln is a single underground station that happens to have
two separate entrances via two separate buildings. To better reflect
reality, I mapped Triangeln as a single underground (layer=-2, same as
the platforms) area marked as public_transport=station (and also
railway=station for maximum compatibility) where platforms and the
buildings are contained within. The two buildings where the entrances
are still keep the name Triangeln Station but are now marked as
building=train_station (and *not* railway=station). Within each
building, just at the beginning of the stairs, there is a node tagged
with railway=subway_entrance (which besides the name should be
applicable to any underground train station) and each node has the name
Nörra upgången and Södra uppgången.

All these new elements are also part of the existing Triangeln
relation tagged as public_transport=stop_area. (I'm not really sure if
the Triangeln bus stop and the Triangeln train station should really be
part of the a single stop_area or not, but that's a separate discussion
and I kept the existing relation where both are a single area.)

If you want to see the new Triangeln for yourself, I published an OSM
XML file with all my changes here (~650KB):
https://dl.dropboxusercontent.com/u/2408400/triangeln.osm.xml

I genuinely think that the new layout is an improvement to the current
one. What do you all think?

Cheers,
Leonardo.


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