Re: [OSM-talk-fr] maxspeed par défaut

[Gad Jo]

Oui erreur de jeunesse que je n'ai pas remis au goût du jour faute de 
l'utiliser.

Veuillez ignorer mon dernier retour sur le nombre de voies. C'est bien le 
nombre total de voies existante sur la chaussée qui est à indiquer

Le September 4, 2020 9:03:57 AM UTC, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :
>Le 03/09/2020 à 16:05, Percherie OnDaNet - perche...@toutenkamion.net a
>écrit
>
>>> Attention pour le nombre de voies. C'est le nombre de voies par sens
>>> de circulation. Je m'en suis rendu compte quand mes applications de
>>> routage m'indiquez 4 voies (2 + 2 par sens) sur une route de
>>> campagne. C'était une découverte sur un cas pratique.
>>
>> Non, c'est bien le nombre *total* de voies :
>>
>> FR:Key:lanes /
>> /
>>
>> /La clé //lanes=*//doit être utilisée pour indiquer le nombre total
>> marquées de voies. /
>>
>Vérifié et confirmé.
>
>Jean-Yvon
>
>P. S.  : FR:Key:lanes#Présupposés
>
>indique bien quand on peut se contenter du nombre de voies par défaut.

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Envoyé de mon appareil Android avec K-9 Mail. Veuillez excuser ma brièveté.___
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Re: [OSM-talk-fr] maxspeed par défaut

[osm . sanspourriel]

Le 03/09/2020 à 16:05, Percherie OnDaNet - perche...@toutenkamion.net a
écrit


Attention pour le nombre de voies. C'est le nombre de voies par sens
de circulation. Je m'en suis rendu compte quand mes applications de
routage m'indiquez 4 voies (2 + 2 par sens) sur une route de
campagne. C'était une découverte sur un cas pratique.


Non, c'est bien le nombre *total* de voies :

FR:Key:lanes /
/

/La clé //lanes=*//doit être utilisée pour indiquer le nombre total
marquées de voies. /


Vérifié et confirmé.

Jean-Yvon

P. S.  : FR:Key:lanes#Présupposés

indique bien quand on peut se contenter du nombre de voies par défaut.

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Re: [OSM-talk-fr] maxspeed par défaut

[Rpnpif via Talk-fr]

Le 03/09/2020 à 16:41, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :

Quel intérêt de rappeler un doublon désuet ?

Sauf à rappeler que c'est doublon désuet.


maxspeed:type désuet ? La page de wiki de source:maxspeed a été créée en 
2009, celle de maxspeed:type en 2011.


C'est vrai que source:maxspeed est le plus utilisé avec 1,6 millions de 
valeurs alors que maxspeed:type en a 378000 ce qui n'est pas ridicule.


Je connais la discussion sur ce sujet mais pour être exhaustif, il 
fallait citer les deux. D'ailleurs c'est ce que fait la page en anglais 
du wiki sans prendre parti.


Personnellement, j'ai un léger faible pour maxspeed:type car ce n'est 
pas véritablement une source mais plutôt une référence remplaçable par 
une valeur. Les applications qui utilisent la carte, n'utilisent que 
rarement les attributs source:* alors que la valeur FR:urban peut être 
remplacée par une vitesse.

Cela n'a rien a voir avec source=cadastre ou autre.

Mais je ne suis pas intégriste de cet attribut mais je pense qu'il faut 
laisser le choix vu le nombre d'utilisation.


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Rpnpif

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Re: [OSM-talk-fr] maxspeed par défaut

[osm . sanspourriel]

Quel intérêt de rappeler un doublon désuet ?

Sauf à rappeler que c'est doublon désuet.

Jean-Yvon

Le 03/09/2020 à 16:30, Rpnpif via Talk-fr - talk-fr@openstreetmap.org a
écrit :

Bonjour,

Le 03/09/2020 à 03:38, Marc Mongenet a écrit :

Le mer. 2 sept. 2020 à 01:16, Yannick  a écrit :

L'implicite est désormais quasi impossible à deviner.
Je suis donc partisan de mettre systématiquement le maxspeed=* au
moins c'est clairement renseigné sans équivoque possible.

Oui l'implicite est difficile à maîtriser. Mais le problème que j'ai
rencontré, et je pense qu'il est répandu, c'est que les mappeurs ne
connaissent pas suffisamment bien le code de la route pour expliciter
correctement l'implicite! D'ailleurs, en relisant les textes
réglementaires avant de poster, je me suis rendu compte que je ne suis
pas tout à fait au clair moi-même.

Ainsi, je pense que
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:maxspeed#Limitation_de_vitesse

se trompe en écrivant:


Et comme ce serait trop simple, je rappelle qu'il existe aussi
maxspeed:type comme synonyme de source:maxspeed. Le premier est oublié
sur le wiki en français.




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Re: [OSM-talk-fr] maxspeed par défaut

[Rpnpif via Talk-fr]

Bonjour,

Le 03/09/2020 à 03:38, Marc Mongenet a écrit :

Le mer. 2 sept. 2020 à 01:16, Yannick  a écrit :

L'implicite est désormais quasi impossible à deviner.
Je suis donc partisan de mettre systématiquement le maxspeed=* au
moins c'est clairement renseigné sans équivoque possible.

Oui l'implicite est difficile à maîtriser. Mais le problème que j'ai
rencontré, et je pense qu'il est répandu, c'est que les mappeurs ne
connaissent pas suffisamment bien le code de la route pour expliciter
correctement l'implicite! D'ailleurs, en relisant les textes
réglementaires avant de poster, je me suis rendu compte que je ne suis
pas tout à fait au clair moi-même.

Ainsi, je pense que
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:maxspeed#Limitation_de_vitesse
se trompe en écrivant:


Et comme ce serait trop simple, je rappelle qu'il existe aussi 
maxspeed:type comme synonyme de source:maxspeed. Le premier est oublié 
sur le wiki en français.


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Rpnpif

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Re: [OSM-talk-fr] maxspeed par défaut

[Marc Mongenet]

Bonjour

> Le 02/09/2020 à 10:33, Eric SIBERT via Talk-fr - talk-fr@openstreetmap.org a 
> écrit :
>
> +1 avec les avis précédents: en extra-urbain, l'implicite est devenu 
> tellement incompréhensible qu'il vaut mieux coder explicitement.
> Par défaut c'est 80 km/h sur les chaussées à double sens:
> - sauf sur certaines portions de départementale dans certains départements
Oui, mais je suppose que la source sera alors toujours un panneau.
Mais si le panneau n'est pas répété après une intersection, je suppose
que ça retombe à 80.

> - sauf quand il y a un une voie supplémentaire pour faire un créneau de 
> dépassement
90 km/h dans ce cas.

> - pareil pour les routes pour automobile (panneau C107) à double-sens?
De ce que j'ai compris de l'Article 5 (voir mon autre message), C107
implique le 110 km/h sauf limitation explicite.

> - On peut imaginer une route à double-sens avec un terre-plein temporaire
> pour un carrefour. Ce n'est pas pour autant que le long du terre-plein,
> la limite va passer à 90 km/h.
Effectivement, dans ce cas ça passe carrément à 110 km/h d'après R413-2 !

> Donc l'implicite est difficile à expliquer à l'humain et à l'ordinateur.
> Je ne sais même plus ce qu'il faut mettre pour source:maxspeed dans ces cas 
> là.
Je ne sais pas quelle maxspeed mettre dans certains cas. C'est pour
cette raison que je pense préférable de ne pas essayer de deviner la
limite explicite, mais plutôt indiquer "maxspeed=FR:rural".

Le mer. 2 sept. 2020 à 10:54,  a écrit :
>
> > - On peut imaginer une route à double-sens avec un terre-plein
> >  temporaire pour un carrefour. Ce n'est pas pour autant que le
> > long du terre-plein, la limite va passer à 90 km/h.
>
> En théorie tu as raison. En pratique... Je ne sais si un gars a eu une
> offre spéciale pour réutiliser les anciens panneaux !

A noter que ce cas ne correspond pas à l'exemple avec un terre-plein
temporaire ; c'est le cas à plusieurs voies dans le même sens.
Le panneau 90 est ici superflu, maxspeed=FR:rural + lanes:forward=2
impliquant 90 km/h.

Marc Mongenet

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Re: [OSM-talk-fr] maxspeed par défaut

[Marc Mongenet]

Le mer. 2 sept. 2020 à 01:16, Yannick  a écrit :
> L'implicite est désormais quasi impossible à deviner.
> Je suis donc partisan de mettre systématiquement le maxspeed=* au
> moins c'est clairement renseigné sans équivoque possible.

Oui l'implicite est difficile à maîtriser. Mais le problème que j'ai
rencontré, et je pense qu'il est répandu, c'est que les mappeurs ne
connaissent pas suffisamment bien le code de la route pour expliciter
correctement l'implicite! D'ailleurs, en relisant les textes
réglementaires avant de poster, je me suis rendu compte que je ne suis
pas tout à fait au clair moi-même.

Ainsi, je pense que
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:maxspeed#Limitation_de_vitesse
se trompe en écrivant:
> hors agglomération : 80 km/h sur les routes sans séparateur
> de voie, 90 km/h sur les routes avec séparateur
En effet l'article R413-2 donne 110 et pas 90 km/h:
> Hors agglomération, la vitesse des véhicules est limitée à []
> 110 km/ h sur les routes à deux chaussées séparées par
> un terre-plein central ;
Le cas n'est pas théorique, je connais une occurrence près de chez moi:
https://www.google.fr/maps/@46.1980371,6.2917578,3a,75y,342.01h,94.36t/data=!3m6!1e1!3m4!1sifBdoBwUx_iYoXFBxbB-lA!2e0!7i16384!8i8192

Il y a aussi la question des routes à accès réglementé, signalées par
le panneau C107 (le carré bleu avec une auto).
Est-ce qu'une route à accès réglementé dont la chaussée contient une
voie dans chaque sens sans terre-plein central est limitée à 80 ou 110
km/h?
Je pense que c'est 110 km/h par application de l'Article 5 de l'Arrêté
du 24 novembre 1967 relatif à la signalisation des routes et des
autoroutes:
> Ce signal annonce le début d'une section de route autre
> qu'une autoroute, réservée à la circulation automobile,
> sur laquelle les règles de circulation sont les mêmes que
> celles prescrites aux articles R. 412-8, R. 417-10, R. 421-2
> (à l'exception de 9°), R. 421-4 à R. 421-7, R. 432-1, R. 432-3,
> R. 432-5, R. 432-7 et R. 433-4 (1°) du code de la route et sur
> laquelle, sauf indication contraire, la vitesse maximale des
> véhicules est fixée à 110 km / h.
Mais le cas est peut-être théorique, car je ne connais pas de telle
route sans limitation explicite.

Le 02/09/2020 à 07:16, Gad Jo a écrit :
> Préfère source:maxspeed=FR:urban + maxspeed=80 pour définir partout
> où la vitesse est à 80.

Je suppose que tu voulais écrire source:maxspeed=FR:rural, non?

Le 02/09/2020 à 10:34, Frédéric Rodrigo a écrit :
> Quand la vitesse est implicite, il y encore plus générique que mettre
> explicitement la vitesse. Mais plutôt :
> maxspeed=FR:urban

Est-ce que maxspeed=FR:rural seul est OK pour une route rurale?
Ou bien maxspeed=FR:rural + source:maxspeed=FR:rural est meilleur?
Un simple maxspeed=FR:rural me semble déjà implicitement indiquer que
la source est la vitesse implicite, mais bon.

En fait, ce qui m'intéresse beaucoup avec FR:rural, c'est
1. la simplification induite pour les créneaux de dépassement ;
1.1. Au lieu de maxspeed:forward=90 + maxspeed:backward=80 ;
simplement maxspeed=FR:rural ;
2. De ne pas devoir choisir entre 80, 90, et 110, pour les routes à
chaussées séparées ;
2.2. Sur la route visible avec l'URL google que j'ai donné ci-dessus,
je pense que la loi dit 110, mais les automobilistes vont pratiquement
tous à 80.

Marc Mongenet

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Re: [OSM-talk-fr] maxspeed par défaut

[Percherie OnDaNet]

Nickel je l'avais en tête mais je ne l'ai pas retrouvé sur le wiki

comme cela plus besoin de modifier le 80 en autre chose si la loi 
change. Si au niveau local le 80 à sauté, c'est obligatoirement un 
explicite avec signalisation verticale via source:maxspeed=sign


Pour ne plus y retoucher la combinaison maxspeed=FR:urban + 
source:maxspeed=FR:urban fonctionne bien.
Pour les sections à deux voies mieux vaut utiliser maxspeed=90 + 
source:maxspeed=sign ça lève tout ambiguïté et risque de faux positif. 
Exemple si un contributeur à indiqué 2 voie en ayant en tête "deux sens 
= deux voies". C'est souvent une erreur de débutant qui risque de 
générer des erreurs sur le routage.


En résumé, tout en automatique sauf si on n'est pas à 80 km/h.

Y a tellement de cas particulier qu'on pourrait en discuter encore 
quelques jours ;-)



Le 02/09/2020 à 10:34, Frédéric Rodrigo a écrit :

Le 02/09/2020 à 07:16, Gad Jo a écrit :
Préfère source:maxspeed=FR:urban + maxspeed=80 pour définir partout 
où la vitesse est à 80. Cela permettra facilement de modifier en 
masse les vitesses si on change les vitesses au niveau du pays 
(diminution à 70 ou rétablissement à 90)


Quand la vitesse est implicite, il y encore plus générique que mettre 
explicitement la vitesse. Mais plutôt :


maxspeed=FR:urban


Frédéric.




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Re: [OSM-talk-fr] maxspeed par défaut

[Jérôme Seigneuret]

implicite en rural dépend du nombre de voies sauf cas mentionné avec des
panneaux. Maintenant des département ont et vont remettre à 90km des
départementale. CF:
http://www.departements.fr/loi-mobilite-promulguee-retour-aux-90-kmh-possible-conditions

Donc avec c'est 80km par sens en voie unique. Sinon pour toute double voies
c'est 90km (implicite)
Le relèvement des voies de 10km doit être motivé. Donc avec panneaux
(explicite)

A+

Le mer. 2 sept. 2020 à 10:54,  a écrit :

> +0,9 ;-)
>
> > - sauf sur certaines portions de départementale dans certains
> départements
>
> Non, je crois que ça c'est une exception *explicite* car on a la liste et
> ça va figurer sur le terrain (je suppose). L'implicite c'est ce que dit le
> code de la route.
>
> En général dans les cas indiqués il y a des panneaux 90.
>
> > - On peut imaginer une route à double-sens avec un terre-plein
> temporaire pour un carrefour. Ce n'est pas pour autant que le long du
> terre-plein, la limite va passer à 90 km/h.
>
> En théorie tu as raison. En pratique
> ... Je ne sais si un gars a
> eu une offre spéciale pour réutiliser les anciens panneaux !
>
> Je réserve le source:maxspeed=FR:rural au 80. Les autres ça va être du
> source:maxspeed=sign.
>
> Jean-Yvon
> Le 02/09/2020 à 10:33, Eric SIBERT via Talk-fr - talk-fr@openstreetmap.org
> a écrit :
>
> +1 avec les avis précédents: en extra-urbain, l'implicite est devenu
> tellement incompréhensible qu'il vaut mieux coder explicitement.
>
> Par défaut c'est 80 km/h sur les chaussées à double sens:
> - sauf sur certaines portions de départementale dans certains départements
> - sauf quand il y a un une voie supplémentaire pour faire un créneau de
> dépassement
> - pareil pour les routes pour automobile (panneau C107) à double-sens?
> - On peut imaginer une route à double-sens avec un terre-plein temporaire
> pour un carrefour. Ce n'est pas pour autant que le long du terre-plein, la
> limite va passer à 90 km/h.
>
> Donc l'implicite est difficile à expliquer à l'humain et à l'ordinateur.
> Je ne sais même plus ce qu'il faut mettre pour source:maxspeed dans ces cas
> là.
>
> Eric
>
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Cordialement,
Jérôme Seigneuret
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Re: [OSM-talk-fr] maxspeed par défaut

[osm . sanspourriel]

+0,9 ;-)

> - sauf sur certaines portions de départementale dans certains
départements

Non, je crois que ça c'est une exception *explicite* car on a la liste
et ça va figurer sur le terrain (je suppose). L'implicite c'est ce que
dit le code de la route.

En général dans les cas indiqués il y a des panneaux 90.

> - On peut imaginer une route à double-sens avec un terre-plein
temporaire pour un carrefour. Ce n'est pas pour autant que le long du
terre-plein, la limite va passer à 90 km/h.

En théorie tu as raison. En pratique
... Je ne sais si un gars a
eu une offre spéciale pour réutiliser les anciens panneaux !

Je réserve le source:maxspeed=FR:rural au 80. Les autres ça va être du
source:maxspeed=sign.

Jean-Yvon

Le 02/09/2020 à 10:33, Eric SIBERT via Talk-fr -
talk-fr@openstreetmap.org a écrit :

+1 avec les avis précédents: en extra-urbain, l'implicite est devenu
tellement incompréhensible qu'il vaut mieux coder explicitement.

Par défaut c'est 80 km/h sur les chaussées à double sens:
- sauf sur certaines portions de départementale dans certains
départements
- sauf quand il y a un une voie supplémentaire pour faire un créneau
de dépassement
- pareil pour les routes pour automobile (panneau C107) à double-sens?
- On peut imaginer une route à double-sens avec un terre-plein
temporaire pour un carrefour. Ce n'est pas pour autant que le long du
terre-plein, la limite va passer à 90 km/h.

Donc l'implicite est difficile à expliquer à l'humain et à
l'ordinateur. Je ne sais même plus ce qu'il faut mettre pour
source:maxspeed dans ces cas là.

Eric


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Re: [OSM-talk-fr] maxspeed par défaut

[Frédéric Rodrigo]

Le 02/09/2020 à 07:16, Gad Jo a écrit :
Préfère source:maxspeed=FR:urban + maxspeed=80 pour définir partout où 
la vitesse est à 80. Cela permettra facilement de modifier en masse 
les vitesses si on change les vitesses au niveau du pays (diminution à 
70 ou rétablissement à 90)


Quand la vitesse est implicite, il y encore plus générique que mettre 
explicitement la vitesse. Mais plutôt :


maxspeed=FR:urban


Frédéric.



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Re: [OSM-talk-fr] maxspeed par défaut

[Eric SIBERT via Talk-fr]

+1 avec les avis précédents: en extra-urbain, l'implicite est devenu 
tellement incompréhensible qu'il vaut mieux coder explicitement.


Par défaut c'est 80 km/h sur les chaussées à double sens:
- sauf sur certaines portions de départementale dans certains 
départements
- sauf quand il y a un une voie supplémentaire pour faire un créneau de 
dépassement

- pareil pour les routes pour automobile (panneau C107) à double-sens?
- On peut imaginer une route à double-sens avec un terre-plein 
temporaire pour un carrefour. Ce n'est pas pour autant que le long du 
terre-plein, la limite va passer à 90 km/h.


Donc l'implicite est difficile à expliquer à l'humain et à l'ordinateur. 
Je ne sais même plus ce qu'il faut mettre pour source:maxspeed dans ces 
cas là.


Eric


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Re: [OSM-talk-fr] maxspeed par défaut

[Topographe Fou]

  Bonjour,Suis entièrement d'accord pour source:maxspeed + maxspeed , cela représente bien la réalité et est explicite ce qui est toujours plus clair. En plus c'est un binôme qui peut aider à détecter des incohérences (je crois même me souvenir qu'il existe une analyse Osmose sur ce point) et donc erreurs de saisies ou évolutions du code de la route comme expliqué précédemment. Personnellement je saisie toujours un maxspeed explicite et agrémente occasionnellement d'un source:maxspeedPar ailleurs sémantiquement parlant le préfixe source:x n'a pas de sens pour moi si le tag x n'a pas été défini. Le préfixe source: dénote de l'origine d'un tag avant de dénoter sa valeur. C'est ma compréhension, laquelle peut être contestée. Mais c'est aussi le sens de la première phrase de description du wiki :The source:maxspeed=* tag records the source of a road's maximum speed limit as provided in the maxspeed=* tag to assist with verifiability and maintenance.  LeTopographeFou   De: perche...@toutenkamion.netEnvoyé: 2 septembre 2020 7:17 AMÀ: talk-fr@openstreetmap.orgRépondre à: talk-fr@openstreetmap.orgObjet: Re: [OSM-talk-fr] maxspeed par défaut  J'envisage plutôt l'inverse en anticipant un énième changement de règle au niveau national. Mieux vaut prévenir que guérir. Cela facilitera les corrections en masse si on indique la source.Préfère source:maxspeed=FR:urban + maxspeed=80 pour définir partout où la vitesse est à 80. Cela permettra facilement de modifier en masse les vitesses si on change les vitesses au niveau du pays (diminution à 70 ou rétablissement à 90)Pour tout les autres cas même les portions où c'est sur tout un département que les routes sont repassée à 90, indique une autre source comme source:maxspeed=sign ou source:maxspeed=FR:zone** (souvent 30, parfois 20 ou 50) quand les mairies n'utilise pas les panneaux zone de rencontre ou limitation 50 pour les lotissement hors agglo.Plus d'info et exemple sur https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:source:maxspeedLe September 1, 2020 11:15:53 PM UTC, Yannick <yann...@voyeaud.org> a écrit :
Le 02/09/2020 à 00:51, Marc Mongenet a écrit :Bonjour,Près de chez moi passe la route D 903 avec une succession de portionsà accès réglementé en 2x2 voies séparées(https://www.openstreetmap.org/way/825204700), à 2+1 voies(https://www.openstreetmap.org/way/24205655), à 1+1 voies(https://www.openstreetmap.org/way/6069166), à 1+1 voies séparées(https://www.openstreetmap.org/way/654772946), sans compter les voiesd'insertion, etc.De nombreuses portions ont une limite de vitesse implicite car il n'ya pas de panneau limitant la vitesse, et les règles généraless'appliquent (R413-2). Le problème est que ces règles sont malconnues, et presque tout a été mal mappé avec maxspeed=80. Pourl'instant j'ai supprimé ce qui était faux.Mais est-ce que ça vaut la peine de mapper les limitations par défaut?Informatiquement parlant, ça me semble profondément contre-productif:c'est le boulot de l'ordinateur de calculer cela. Sauf qu'il faut toutde même taguer qqch pour faire la différence entre une route demaxspeed inconnue, et une route de maxspeed implicite. Ma question estdonc:Est-ce qu'utiliser source:maxspeed=FR:rural sans maxspeed=* est unebonne pratique?PS: Les règles du code de la route sont si mal connues quehttps://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:maxspeed#Limitation_de_vitessecontient une erreur de 20 km/h.Marc MongenetBonsoir,L'implicite est désormais quasi impossible à deviner. Prends lesnationales à 80 et des portions de départementales à 90. Je me mets à laplace de l'étranger pour qui c'est pire qu'un casse-tête chinois. Onfinit par ne plus savoir la limite en vigueur sur telle ou telle portionde route.Je suis donc partisan de mettre systématiquement le maxspeed=* au moinsc'est clairement renseigné sans équivoque possible.Amitiés-- Envoyé de mon appareil Android avec K-9 Mail. Veuillez excuser ma brièveté.___
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Re: [OSM-talk-fr] maxspeed par défaut

[Gad Jo]

J'envisage plutôt l'inverse en anticipant un énième changement de règle au 
niveau national. Mieux vaut prévenir que guérir. Cela facilitera les 
corrections en masse si on indique la source.

Préfère source:maxspeed=FR:urban + maxspeed=80 pour définir partout où la 
vitesse est à 80. Cela permettra facilement de modifier en masse les vitesses 
si on change les vitesses au niveau du pays (diminution à 70 ou rétablissement 
à 90)

Pour tout les autres cas même les portions où c'est sur tout un département que 
les routes sont repassée à 90, indique une autre source comme 
source:maxspeed=sign ou source:maxspeed=FR:zone** (souvent 30, parfois 20 ou 
50) quand les mairies n'utilise pas les panneaux zone de rencontre ou 
limitation 50 pour les lotissement hors agglo.

Plus d'info et exemple sur 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:source:maxspeed

Le September 1, 2020 11:15:53 PM UTC, Yannick  a écrit :
>Le 02/09/2020 à 00:51, Marc Mongenet a écrit :
>> Bonjour,
>> 
>> Près de chez moi passe la route D 903 avec une succession de portions
>> à accès réglementé en 2x2 voies séparées
>> (https://www.openstreetmap.org/way/825204700), à 2+1 voies
>> (https://www.openstreetmap.org/way/24205655), à 1+1 voies
>> (https://www.openstreetmap.org/way/6069166), à 1+1 voies séparées
>> (https://www.openstreetmap.org/way/654772946), sans compter les voies
>> d'insertion, etc.
>> 
>> De nombreuses portions ont une limite de vitesse implicite car il n'y
>> a pas de panneau limitant la vitesse, et les règles générales
>> s'appliquent (R413-2). Le problème est que ces règles sont mal
>> connues, et presque tout a été mal mappé avec maxspeed=80. Pour
>> l'instant j'ai supprimé ce qui était faux.
>> 
>> Mais est-ce que ça vaut la peine de mapper les limitations par
>défaut?
>> Informatiquement parlant, ça me semble profondément contre-productif:
>> c'est le boulot de l'ordinateur de calculer cela. Sauf qu'il faut
>tout
>> de même taguer qqch pour faire la différence entre une route de
>> maxspeed inconnue, et une route de maxspeed implicite. Ma question
>est
>> donc:
>> Est-ce qu'utiliser source:maxspeed=FR:rural sans maxspeed=* est une
>> bonne pratique?
>> 
>> PS: Les règles du code de la route sont si mal connues que
>>
>https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:maxspeed#Limitation_de_vitesse
>> contient une erreur de 20 km/h.
>> 
>> Marc Mongenet
>
>Bonsoir,
>
>L'implicite est désormais quasi impossible à deviner. Prends les
>nationales à 80 et des portions de départementales à 90. Je me mets à
>la
>place de l'étranger pour qui c'est pire qu'un casse-tête chinois. On
>finit par ne plus savoir la limite en vigueur sur telle ou telle
>portion
>de route.
>Je suis donc partisan de mettre systématiquement le maxspeed=* au moins
>c'est clairement renseigné sans équivoque possible.
>
>Amitiés
>
>
>-- 
>Yannick VOYEAUD
>Nul n'a droit au superflu tant que chacun n'a pas son nécessaire
>(Camille JOUFFRAY 1841-1924, maire de Vienne)
>http://www.voyeaud.org
>Créateur CimGenWeb: http://www.francegenweb.org/cimgenweb/
>Journées du Logiciel Libre: http://jdll.org
>Généalogie en liberté avec Ancestris https://www.ancestris.org

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Re: [OSM-talk-fr] maxspeed par défaut

[Yannick]

Le 02/09/2020 à 00:51, Marc Mongenet a écrit :
> Bonjour,
> 
> Près de chez moi passe la route D 903 avec une succession de portions
> à accès réglementé en 2x2 voies séparées
> (https://www.openstreetmap.org/way/825204700), à 2+1 voies
> (https://www.openstreetmap.org/way/24205655), à 1+1 voies
> (https://www.openstreetmap.org/way/6069166), à 1+1 voies séparées
> (https://www.openstreetmap.org/way/654772946), sans compter les voies
> d'insertion, etc.
> 
> De nombreuses portions ont une limite de vitesse implicite car il n'y
> a pas de panneau limitant la vitesse, et les règles générales
> s'appliquent (R413-2). Le problème est que ces règles sont mal
> connues, et presque tout a été mal mappé avec maxspeed=80. Pour
> l'instant j'ai supprimé ce qui était faux.
> 
> Mais est-ce que ça vaut la peine de mapper les limitations par défaut?
> Informatiquement parlant, ça me semble profondément contre-productif:
> c'est le boulot de l'ordinateur de calculer cela. Sauf qu'il faut tout
> de même taguer qqch pour faire la différence entre une route de
> maxspeed inconnue, et une route de maxspeed implicite. Ma question est
> donc:
> Est-ce qu'utiliser source:maxspeed=FR:rural sans maxspeed=* est une
> bonne pratique?
> 
> PS: Les règles du code de la route sont si mal connues que
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:maxspeed#Limitation_de_vitesse
> contient une erreur de 20 km/h.
> 
> Marc Mongenet

Bonsoir,

L'implicite est désormais quasi impossible à deviner. Prends les
nationales à 80 et des portions de départementales à 90. Je me mets à la
place de l'étranger pour qui c'est pire qu'un casse-tête chinois. On
finit par ne plus savoir la limite en vigueur sur telle ou telle portion
de route.
Je suis donc partisan de mettre systématiquement le maxspeed=* au moins
c'est clairement renseigné sans équivoque possible.

Amitiés


-- 
Yannick VOYEAUD
Nul n'a droit au superflu tant que chacun n'a pas son nécessaire
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[OSM-talk-fr] maxspeed par défaut

[Marc Mongenet]

Bonjour,

Près de chez moi passe la route D 903 avec une succession de portions
à accès réglementé en 2x2 voies séparées
(https://www.openstreetmap.org/way/825204700), à 2+1 voies
(https://www.openstreetmap.org/way/24205655), à 1+1 voies
(https://www.openstreetmap.org/way/6069166), à 1+1 voies séparées
(https://www.openstreetmap.org/way/654772946), sans compter les voies
d'insertion, etc.

De nombreuses portions ont une limite de vitesse implicite car il n'y
a pas de panneau limitant la vitesse, et les règles générales
s'appliquent (R413-2). Le problème est que ces règles sont mal
connues, et presque tout a été mal mappé avec maxspeed=80. Pour
l'instant j'ai supprimé ce qui était faux.

Mais est-ce que ça vaut la peine de mapper les limitations par défaut?
Informatiquement parlant, ça me semble profondément contre-productif:
c'est le boulot de l'ordinateur de calculer cela. Sauf qu'il faut tout
de même taguer qqch pour faire la différence entre une route de
maxspeed inconnue, et une route de maxspeed implicite. Ma question est
donc:
Est-ce qu'utiliser source:maxspeed=FR:rural sans maxspeed=* est une
bonne pratique?

PS: Les règles du code de la route sont si mal connues que
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:maxspeed#Limitation_de_vitesse
contient une erreur de 20 km/h.

Marc Mongenet

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Re: [Talk-it] maxspeed su attraversamento con dosso

[Any File]

Per me il limite di velocità vale dal punto in cui c'è il cartello,
fino al punto in cui c'è un altro cartello di limite di velocità, o un
cartello di fine limite di velocità oppure fino alla fine della strada
o ad un incrocio.

Non so se nel caso specifico il dosso sia naturale oppure artificiale
proprio per costringere gli automobilisti a rallentare. Comunque se il
divieto valesse solo sul dosso, ci troveremmo nella paradossale
situazione che i dossi artificiali installati per far rallentare
farebbero rallentare solo nel punto a diametro zero, mentre quello che
si vuole ottenere è che le auto vadano piano in tutto il tratto di
strada da proteggere.

AnyFile

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Re: [Talk-it] maxspeed su attraversamento con dosso

[Volker Schmidt]

>
>
> forse perché non importa molto, in dieci anni non ho ancora visto un
> controllo di velocità nascosto, e al dosso frenano praticamente tutti.
>

Forse non controllano perché ho ragione io,  cioè il limite di velocità
vale solo in un punto di diametro zero  :-)

>
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Re: [Talk-it] maxspeed su attraversamento con dosso

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 5. Apr 2018, at 16:55, Volker Schmidt  wrote:
> 
> E' strano che una situazione così comune non sia chiara sotto l'aspetto di 
> legge.


forse perché non importa molto, in dieci anni non ho ancora visto un controllo 
di velocità nascosto, e al dosso frenano praticamente tutti.


Ciao, Martin 
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Re: [Talk-it] maxspeed su attraversamento con dosso

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 5. Apr 2018, at 16:55, Volker Schmidt  wrote:
> 
> L'installazione non è necessaria se il divieto o l'obbligo cessa in 
> corrispondenza di una intersezione. "



questo per esempio è diverso in germania dove il maxspeed vale anche dopo una 
intersezione, anche se non ripetuto. Sembra strano, e infatti se non sei del 
posto potresti vincere una causa se sei venuto da una traversa (trovato casi 
reali in rete).

Ciao, Martin 
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Re: [Talk-it] maxspeed su attraversamento con dosso

[Volker Schmidt]

E' strano che una situazione così comune non sia chiara sotto l'aspetto di
legge. Ho cercato in vano una risposta sul web.

Nelle pagine del ACI [1] trovo:

" 8. I segnali di prescrizione devono essere installati in corrispondenza o
il più vicino possibile al punto in cui inizia la prescrizione. Essi,
muniti di pannello integrativo modello II.1  di
cui all'articolo 83, comma 4, possono essere ripetuti in anticipo con
funzione di preavviso. "

e

" 10. I segnali che indicano la fine del divieto o dell'obbligo devono
essere installati in corrispondenza o il più vicino possibile al punto in
cui cessa il divieto o l'obbligo stesso. L'installazione non è necessaria
se il divieto o l'obbligo cessa in corrispondenza di una intersezione. "

Questo indicherebbe che il limite di velocità non finisce con il dosso.

[1]
http://www.aci.it/i-servizi/normative/codice-della-strada/titolo-ii-della-costruzione-e-tutela-delle-strade/art-39-segnali-verticali/regolamento-art-39.html


2018-04-05 16:24 GMT+02:00 Alessandro Sarretta <
alessandro.sarre...@gmail.com>:

> On 05/04/2018 16:17, Martin Koppenhoefer wrote:
>
>
> 2018-04-05 12:52 GMT+02:00 Volker Schmidt :
>
>> La combinazione dei due segnale indica che li limite di velocità è vale
>> per il dosso. Non penso che sia anche valido prima - devo solo limitare la
>> mio velocità a 30km/h sul dosso stesso. Per questo avevo fatto la domanda
>> del limite sul nodo.
>>
> non condivido questa lettura, io penso che il limite valga dal segnale fin
> dopo il pericolo. Altrimenti dovrebbe essere un segnale di preavviso (non
> so se esistono i preavvisi per i limiti di velocità).
>
> Concordo con Martin.
> Sicuramente il segnale del limite maxspeed inizia in corrispondenza del
> cartello, non in corrispondenza del dosso. Possono rimanere forse dei dubbi
> sulla fine del limite (cioè se prolungarlo fino al successivo limite o
> incrocio), ma credo che l'interpretazione più realistica sia quella che il
> limite finisce quando il pericolo (il dosso) è superato.
>
> Ale
>
> --
> --
>
> Alessandro Sarretta
>
> skype/twitter: alesarrett
> Web: ilsarrett.wordpress.com
>
> Research information:
>
>- Google scholar profile
>
>- ORCID 
>- Research Gate
>
>- Impactstory 
>
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Re: [Talk-it] maxspeed su attraversamento con dosso

[Alessandro Sarretta]

On 05/04/2018 16:17, Martin Koppenhoefer wrote:


2018-04-05 12:52 GMT+02:00 Volker Schmidt >:


La combinazione dei due segnale indica che li limite di velocità è
vale per il dosso. Non penso che sia anche valido prima - devo
solo limitare la mio velocità a 30km/h sul dosso stesso. Per
questo avevo fatto la domanda del limite sul nodo.

non condivido questa lettura, io penso che il limite valga dal segnale 
fin dopo il pericolo. Altrimenti dovrebbe essere un segnale di 
preavviso (non so se esistono i preavvisi per i limiti di velocità).

Concordo con Martin.
Sicuramente il segnale del limite maxspeed inizia in corrispondenza del 
cartello, non in corrispondenza del dosso. Possono rimanere forse dei 
dubbi sulla fine del limite (cioè se prolungarlo fino al successivo 
limite o incrocio), ma credo che l'interpretazione più realistica sia 
quella che il limite finisce quando il pericolo (il dosso) è superato.


Ale

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Re: [Talk-it] maxspeed su attraversamento con dosso

[Martin Koppenhoefer]

2018-04-05 12:52 GMT+02:00 Volker Schmidt :

> La combinazione dei due segnale indica che li limite di velocità è vale
> per il dosso. Non penso che sia anche valido prima - devo solo limitare la
> mio velocità a 30km/h sul dosso stesso. Per questo avevo fatto la domanda
> del limite sul nodo.
>



non condivido questa lettura, io penso che il limite valga dal segnale fin
dopo il pericolo. Altrimenti dovrebbe essere un segnale di preavviso (non
so se esistono i preavvisi per i limiti di velocità).

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] maxspeed su attraversamento con dosso

[Volker Schmidt]

personalmente sarei dell'idea di assegnare maxspeed=30 al tratto di strada
>> dal cartello al dosso. In questo caso, sarebbe solo da assegnare al verso
>> di percorrenza nel quale si incontra il cartello, mentre per il verso
>> opposto probabilmente va segnato in modo speculare dall'altro lato del
>> dosso.
>>
>
>
> +1, se guardi bene, i limiti di velocità sono spesso asimmetrici.
>

Non sono sicuro se questa interpretazione è corretta.
La combinazione di segnali "Attenzione dosso" e "Limite di velocità 30km/h"
è almeno ambigua:
Se c'è solo il segnale di limite di velocità vuol dire che è valido fino al
prossimo segnale che lo cancella o cambia o al prossima incrocio.
Quando c'è sopra il segnale"Attenzione dosso" non c'è un segnale fine di
limite di velocità dopo. La combinazione dei due segnale indica che li
limite di velocità è vale per il dosso. Non penso che sia anche valido
prima - devo solo limitare la mio velocità a 30km/h sul dosso stesso. Per
questo avevo fatto la domanda del limite sul nodo.
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Re: [Talk-it] maxspeed su attraversamento con dosso

[Martin Koppenhoefer]

2018-04-05 9:22 GMT+02:00 Alessandro Sarretta :

> personalmente sarei dell'idea di assegnare maxspeed=30 al tratto di strada
> dal cartello al dosso. In questo caso, sarebbe solo da assegnare al verso
> di percorrenza nel quale si incontra il cartello, mentre per il verso
> opposto probabilmente va segnato in modo speculare dall'altro lato del
> dosso.
>


+1, se guardi bene, i limiti di velocità sono spesso assimetrici.
Ho visto anche casi cove c'era scritto "serie di dossi" insieme ad un
cartello maxspeed.



> Questa assegnazione dipendente dal verso di percorrenza come si esplicita
> nella suddivisione e mappatura?
>


maxspeed:forward e maxspeed:backward (rispetto al verso del way in OSM!)
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:maxspeed#Driving_direction
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Forward_%26_backward,_left_%26_right

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] maxspeed su attraversamento con dosso

[Alberto Nogaro]

>-Original Message-
>From: Martin Koppenhoefer [mailto:dieterdre...@gmail.com]
>Sent: giovedì 5 aprile 2018 01:04
>To: openstreetmap list - italiano <talk-it@openstreetmap.org>
>Subject: Re: [Talk-it] maxspeed su attraversamento con dosso
>
>
>
>sent from a phone
>
>> On 3. Apr 2018, at 07:47, Federico Cortese <cortese...@gmail.com> wrote:
>>
>> Secondo me sono comunque due segnali autonomi. Il limite di velocità parte
>dal segnale fino al primo incrocio, quindi maxspeed=30 (non max_speed) +
>source:maxspeed=sign li puoi aggiungere al tratto di strada. Il dosso poi lo
>mappi sul nodo.

Concordo. Non sono autonomi nel senso che Il codice della strada dice che in 
alcuni casi al segnale di dosso è obbligatorio abbinare il segnale di limite di 
velocità per cui tale dosso è concepito. Non dice però (perlomeno non 
esplicitamente) che in questa particolare applicazione il segnale di limite di 
velocità ha significato diverso da quello usuale. Pertanto il limite dovrebbe 
valere dal punto dal punto in cui è posizionato il cartello di inzio del limite 
fino ad un cartello che stabilisca la fine del limite, oppure l'inizio di un 
limite differente, oppure una intersezione che ripristina implicitamente il 
limite implicito per il tipo di strada. 

A mio parere ha anche senso che il limite riguardi un intero stratto di strada. 
Il dosso ha giocoforza ha lunghezza limitata, ma viene messo apposta per 
persuadere al rispetto di tale limite in tutto il tratto.

>sicuro sulla fine del limite? In Germania un limite di velocità che viene dato
>insieme ad un altro cartello di avviso (per esempio 2 curve strette, oppure
>scuola), vale fin che hai superato il pericolo.

Non credo che in Italia valga lo stesso. Comunque il dosso artificiale non è un 
pericolo, o perlomeno è un pericolo secondario. Il pericolo vero è 
rappresentato da una velocità eccessiva nel tratto di strada in cui è 
posizionato il dosso.  Diverso sarebbe, per esempio, se il cartello di limite 
di velocità fosse posto per segnalare un punto in cui la strada è sconnessa per 
carenza di manutenzione, superato quello è anche passato il pericolo.

Ciao,
Alberto







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Re: [Talk-it] maxspeed su attraversamento con dosso

[Alessandro Sarretta]

On 05/04/2018 08:14, Federico Cortese wrote:

2018-04-05 1:03 GMT+02:00 Martin Koppenhoefer :

sicuro sulla fine del limite? In Germania un limite di velocità che viene dato 
insieme ad un altro cartello di avviso (per esempio 2 curve strette, oppure 
scuola), vale fin che hai superato il pericolo.

Sicuro no, potrebbe anche essere come dici tu.
Per il limite lo metterei comunque sulla strada a partire dal segnale.

Ciao,
personalmente sarei dell'idea di assegnare maxspeed=30 al tratto di 
strada dal cartello al dosso. In questo caso, sarebbe solo da assegnare 
al verso di percorrenza nel quale si incontra il cartello, mentre per il 
verso opposto probabilmente va segnato in modo speculare dall'altro lato 
del dosso. Questa assegnazione dipendente dal verso di percorrenza come 
si esplicita nella suddivisione e mappatura?


Ale

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Re: [Talk-it] maxspeed su attraversamento con dosso

[Federico Cortese]

2018-04-05 1:03 GMT+02:00 Martin Koppenhoefer :
>
> sicuro sulla fine del limite? In Germania un limite di velocità che viene 
> dato insieme ad un altro cartello di avviso (per esempio 2 curve strette, 
> oppure scuola), vale fin che hai superato il pericolo.
>

Sicuro no, potrebbe anche essere come dici tu.
Per il limite lo metterei comunque sulla strada a partire dal segnale.

Ciao,
Federico

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Re: [Talk-it] maxspeed su attraversamento con dosso

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 3. Apr 2018, at 07:47, Federico Cortese  wrote:
> 
> Secondo me sono comunque due segnali autonomi. Il limite di velocità parte 
> dal segnale fino al primo incrocio, quindi maxspeed=30 (non max_speed) + 
> source:maxspeed=sign li puoi aggiungere al tratto di strada. Il dosso poi lo 
> mappi sul nodo.


sicuro sulla fine del limite? In Germania un limite di velocità che viene dato 
insieme ad un altro cartello di avviso (per esempio 2 curve strette, oppure 
scuola), vale fin che hai superato il pericolo.

Comunque sono d’accordo con la mappatura a prescindere, mapperei l’ostacolo e 
il limite dove sono, senza necessariamente legare le due.

Ciao, Martin 


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Re: [Talk-it] maxspeed su attraversamento con dosso

[Federico Cortese]

Secondo me sono comunque due segnali autonomi. Il limite di velocità parte
dal segnale fino al primo incrocio, quindi maxspeed=30 (non max_speed) +
source:maxspeed=sign li puoi aggiungere al tratto di strada. Il dosso poi
lo mappi sul nodo.

Ciao,
Federico
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[Talk-it] maxspeed su attraversamento con dosso

[Volker Schmidt]

Supponiamo uno vuole mappare correttamente l'effetto di questo segno
stradale: limite di 30km/h sul attraversamento pedonale con dosso [1].
Come si fa?
Il segno dice che più avanti c'è un dosso per il quale vale un liite di
velocità di 30km/h.
Questo vuole dire che devo mettere un limite di velocità
sull'attraversamento, che è un nodo (!) con i tag
crossing=uncontrolled
highway=crossing
bicycle=dismount
traffic_calming=table
max_speed=30
source:maxspeed=sign
Ma un limite di velocità su un oggetto di lunghezza zero non ha senso.









[1] https://www.mapillary.com/map/im/cpbSgItJN_xQAasLwNn_DQ


Virus-free.
www.avast.com

<#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
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[OSM-talk-be] maxspeed 90>70 in Flanders, a Mapcontrib helper

[joost schouppe]

Hi,

The case of the maxspeed lowering in Flanders looked like a nice case for
Mapcontrib to me. Here it is:

https://www.mapcontrib.xyz/t/0f41fc-Vlaamse_maximumsnelheid_9070

It is built on a query made by Ruben. But it only includes possibly
mistagged roads that have no source:maxspeed tag. So the proposed solutions
in the app are 90 because traffic signs, 70 because traffic signs or 70
because rural Flanders. This info then corrects the maxspeed and creates a
source:maxspeed tag. Hence the road is removed from the query.

Just connect your account (using the smiley face), zoom in to see roads,
and click on a road (or its centroid) to see some info. Click the pencil to
edit. There's also a link to edit the road in your default editor. That
might be practical to verify with Mapillary images.

Making this instance took me maybe half an hour. There are step by step
instructions here:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/MapContrib

(also available in French)

Let me know what you think!


-- 
Joost Schouppe
OpenStreetMap  |
Twitter  | LinkedIn
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Re: [Talk-at] maxspeed=AT:*

[Walter Schlögl]

Hallo,

auch wenn weltweit beide Varianten zulässig sind, spricht aus meiner Sicht 
nichts dagegen, 
für AT einer Variante den Vorzug zu geben, und dann einheitlich auch dabei zu 
bleiben.

So ähnlich ist es ja auch bei highway=* +  ref=B20, in DE wird ref=B 20 mit 
Leerzeichen geschrieben, weltweit sind beide Varianten zulässig und zu finden.

Walter


From: Florian Michaeler 
Sent: Tuesday, April 28, 2015 11:45 AM
To: OpenStreetMap AT 
Subject: Re: [Talk-at] maxspeed=AT:*

Hallo,

Kann schon sein, dass die Tags von der Intention her gleichwertig sind. 
Aber sie sind zumindest hier in Österreich (Rumänien ist zB genau anders rum) 
sowohl in der Verbreitung

lt Taginfo: 
maxspeed:AT-rural = 20  gegen source:maxspeed = AT-rural (3 799)
maxspeed:AT-urban = 166  gegen source:maxspeed = AT-urban (13 818)
maxspeed:AT-motorway = 251  gegen source:maxspeed = AT-motorway (4 368)
maxspeed:AT-walk = 1  gegen source:maxspeed = AT-walk (66)

als auch in der Verwendung durch Routing Anwendungen (bei denen mir noch keine 
begegnet ist, die den tag maxspeed=AT-... auswertet) unterschiedlich. 
Natürlich kommen wir hier wieder in die Diskussion: Mappen für den Renderer / 
Navi in der man ja ausgiebig streiten kann. :-)

Ich persönlich favorisiere die maxspeed=km/h; source:maxspeed Variante, da sich 
dadurch eine homogene Form ergibt, die für alle Geschwindigkeiten verwendet 
werden kann. In der Vergangenheit hab ich diese Merkmale auch schon umgetaggt, 
da es für mich keinen Sinn macht, wenn der Ganze Ort in einer Variante getaggt 
ist und ein Straßensegment anders ist (egal in welche Richtung). Die 
maxspeed=AT: tags sind ja meines Wissens nach bis auf ein paar einzelne Fälle 
doch sehr regional beschränkt. Daher würde ich auch keine Massenänderung 
machen, die Wahl der Tags sollte immer den Mappern in der betreffenden Region 
vorbehalten bleiben. Ich möchte mir in meinem Ort ja auch nicht einfach 
großflächig reinpfuschen lassen.

Zum Informationsgewinn:
Beim Umtaggen dieses Keys wird hier zwar keine neue Information hinzugefügt 
aber IMO die Qualität der Daten erhöht da weiterverarbeiter und Auswerter 
weniger länderspezifische Sonderfälle berücksichtigen müssen. 


Liebe Grüße
Florian
aka Miflo





Am 27. April 2015 23:34:55 MESZ, schrieb Friedrich Volkmann 
mailto:b...@volki.at: 
On 27.04.2015 22:56, Markus Straub wrote:
 spricht irgendetwas dagegen maxspeed=AT:* gegen folgendes zu ersetzen:
 
 z.B.
 maxspeed=AT:urban
 
 zu
 
 maxspeed=50
 source:maxspeed=AT:urban

Ja. Beide Varianten sind zulässig, und sie sind äquivalent. Bitte sowas
nicht unnötig hin und her umtaggen. Wie ich schon zum Thema Kahlschläge
schrieb: Wenn man nichts Neues beizutragen hat, gehört sich solches Umtaggen
nicht.




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Re: [Talk-at] maxspeed=AT:*

[Markus Straub]

Hallo KaiRo,

das fände ich schade, denn zumindest für Straßen ohne maxspeed wäre es 
meiner Meinung nach ein großer Mehrwert sie zu erfassen.


Meine Anliegen war, dabei zu helfen, das maxspeed-Tagging in Österreich 
noch flächendeckender und auch konsistenter zu bekommen.


Natürlich könnten potentielle Anwendungen von OSM versuchen die maxspeed 
zu erraten (und mit Gemeindeumrissen, landuse, highway-Klasse etc zu 
verschneiden) .. aber Fakt ist, dass in kommerziellen Karten wie 
TeleAtlas oder Nokia/Here die Information einfach bereit steht - fix und 
fertig als Zahl und ohne raten. Ich denke darauf sollten auch wir 
hinarbeiten.


LG,
Markus


On 2015-04-29 03:22, Robert Kaiser wrote:

Dabnke für die Diskussion, ich weiß jetzt, dass ich mich von allen
Ergänzungen, die irgendwas mit maxspeed zuu tun haben, fern halte und
nichts dergleichen in den nächsten Monaten bis Jahren ergänzen werde, da
es nur Choas gibt, und da bin ich nicht bereit, mitzumischen.

KaiRo


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Re: [Talk-at] maxspeed=AT:*

[Markus Straub]

On 2015-04-30 07:07, Friedrich Volkmann wrote:

Dann geh hinaus und mappe sie. Z.B.:
http://www.openstreetmap.org/note/289578
http://www.openstreetmap.org/note/192232

OSM lebt von Leuten, die Daten erfassen, nicht von Leuten, die alles hin und
her ändern.


Danke für deine freundliche Einschätzung. Tatsächlich habe ich schon 
sehr viele maxspeeds in Wien per Vor-Ort-Besuch gemappt und mache das 
auch weiterhin, aber im Alleingang werde ich das nicht in endlicher Zeit 
schaffen.


LG,
Markus

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Re: [Talk-at] maxspeed=AT:*

[Friedrich Volkmann]

On 29.04.2015 23:03, Markus Straub wrote:
 Hallo KaiRo,
 
 das fände ich schade, denn zumindest für Straßen ohne maxspeed wäre es
 meiner Meinung nach ein großer Mehrwert sie zu erfassen.

Vorausgesetzt die maxspeed sind nicht schon durch den Straßentyp impliziert
(https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Maxspeed#Default_speed_limits_by_country).

Die unterschiedlichen Keys für die AT:xxx Werte brauchen keinen vom Mappen
abhalten, gerade weil ja alle drei zulässig sind.

 Meine Anliegen war, dabei zu helfen, das maxspeed-Tagging in Österreich noch
 flächendeckender und auch konsistenter zu bekommen.

Dann geh hinaus und mappe sie. Z.B.:
http://www.openstreetmap.org/note/289578
http://www.openstreetmap.org/note/192232

OSM lebt von Leuten, die Daten erfassen, nicht von Leuten, die alles hin und
her ändern.

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Re: [Talk-at] maxspeed=AT:*

[Friedrich Volkmann]

On 28.04.2015 17:51, Walter Schlögl wrote:
 auch wenn weltweit beide Varianten zulässig sind, spricht aus meiner Sicht
 nichts dagegen,
 für AT einer Variante den Vorzug zu geben, und dann einheitlich auch dabei
 zu bleiben.
  
 So ähnlich ist es ja auch bei highway=* +  ref=B20, in DE wird ref=B 20 mit
 Leerzeichen geschrieben, weltweit sind beide Varianten zulässig und zu finden.

ref ist ein Freitextfeld und für jede Straße anders, so wie name=*. In
Russland gibt es refs wie 46K-7021, und in Ungarn enthalten die refs
überhaupt nur Ziffern. Das wir in AT die refs ohne Leerzeichen in OSM haben,
basiert auf der Annahme eines einzelnen Mappers, dass sie so im Gesetz
stehen, und der es deshalb so ins Wiki hineingeschrieben hat. In Wahrheit
stehen sie mit Leerzeichen im Gesetz, und eigentlich waren alle
Leerzeichenlöschungen (an denen ich auch selber beteiligt war) genau
verkehrt. Das zeigt, wie bedenklich solche Umtag-Aktionen sind, und auch wie
gefährlich es ist, wenn einzelne sich herausnehmen für ein Land die
Standards zu definieren.

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Re: [Talk-at] maxspeed=AT:*

[Robert Kaiser]

Dabnke für die Diskussion, ich weiß jetzt, dass ich mich von allen 
Ergänzungen, die irgendwas mit maxspeed zuu tun haben, fern halte und 
nichts dergleichen in den nächsten Monaten bis Jahren ergänzen werde, da 
es nur Choas gibt, und da bin ich nicht bereit, mitzumischen.


KaiRo


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Re: [Talk-at] maxspeed=AT:*

[Friedrich Volkmann]

On 28.04.2015 22:22, Markus Straub wrote:
 im OSM Wiki steht folgendes:
 
 Praktisch ausschließlich in Rumänien wurden Geschwindigkeitsbegrenzungen
 als maxspeed=countrycode:zone type angegeben. Diese Methode hat sich
 außerhalb Rumäniens nicht durchgesetzt und es wird empfohlen statt dessen
 die Kombination aus maxspeed=Zahl und source:maxspeed=Ländercode:Zone
 zu verwenden. Siehe dazu auch die Beispiele.

Da hat wieder jemand an der deutschen Übersetzung herumgepfuscht. Im
englischen Original steht nichts von einer Empfehlung. Es wird empfohlen,
von wem denn?

Im übrigen gibt es neben maxspeed=zone und source:maxspeed=zone auch
noch die Möglichkeit maxspeed:type=zone, welche von den Briten popular
gemacht wurde und welche ich jetzt auch in AT verwende, weil sie logischer
ist als source:maxspeed.

 Ich sehe da keinen Alleingang von Österreich (oder von mir) und finde es
 sinnvoll auf eine einheitliche Lösung hinzuarbeiten.

Diskutiere das in der Tagging-Mailinglist.

 Daher werde ich die paar verbliebenen AT:* in nächster Zeit umtaggen.

Wenn du das tust, werde ich es der DWG melden. Im Grunde bist du dann ein
Wiederholungstäter (auch dein Umtaggen der Wiener Ortsteile war nicht
abgesprochen) und gehörst gesperrt.

-- 
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Re: [Talk-at] maxspeed=AT:*

[Markus Straub]

... oder ich lass es doch bleiben, weil z.B. in Ried im Innkreis 
rundherum Straßen mit 30 getaggt sind und die mit AT:urban versehenen 
Straßen wohl auch alle in einer 30er Zone liegen.


Wenn klar ist, dass die maxspeed seit Jahren nicht verändert wurde 
schaut sich's vielleicht eher wer an.


LG,
Markus

On 2015-04-28 22:22, Markus Straub wrote:

Hallo,

im OSM Wiki steht folgendes:

Praktisch ausschließlich in Rumänien wurden
Geschwindigkeitsbegrenzungen als maxspeed=countrycode:zone type
angegeben. Diese Methode hat sich außerhalb Rumäniens nicht durchgesetzt
und es wird empfohlen statt dessen die Kombination aus maxspeed=Zahl
und source:maxspeed=Ländercode:Zone zu verwenden. Siehe dazu auch
die Beispiele.

Ich sehe da keinen Alleingang von Österreich (oder von mir) und finde es
sinnvoll auf eine einheitliche Lösung hinzuarbeiten.

Daher werde ich die paar verbliebenen AT:* in nächster Zeit umtaggen. Es
entsteht dabei kein Informationsverlust sondern die Daten werden
konsistenter.

LG,
Markus

P.S.: Beispiele im englischen OSM Wiki-Eintrag:
maxspeed=50 + source:maxspeed=DE:urban or
maxspeed=DE:urban + source:maxspeed=implicit

On 2015-04-28 20:50, Friedrich Volkmann wrote:

On 28.04.2015 19:11, Michael Kircher wrote:

+1
Diese österreichischen Alleingänge halte ich nicht für sinnvoll.
Da wird sich keine routing Anwendung drum kümmern.


Nur zur Klarstellung: Die von Michael lt. Taginfo angeführten Keys
gibt es
laut Taginfo nicht. Was er meint, ist nicht maxspeed:AT-rural=20, sondern
dass maxspeed=AT:rural 20x vorkommt. Dieses Schema ist international
üblich
und dokumentiert. Nicht dessen Verwendung ist ein österreichischer
Alleingang, sondern ganz im Gegenteil: Überwiegend source:maxspeed zu
verwenden ist ein österreichischer Alleingang. Von sinnlosen, anmaßenden
Umtag-Aktionen ganz zu schweigen.

Der Hinweis auf die Routinganwendungen hat einen langen Bart. Inzwischen
hatten die Anwendungen schon viele Jahre Zeit die 3 Taggingvarianten zu
berücksichtigen, und wenn eine Anwendung noch nicht einmal das
beherrscht,
dann gehört sie sowieso gekübelt.

Den Satz wir mappen nicht für die Router kann man gar nicht oft genug
wiederholen. Bitte eure Aufgabe als Mapper ist es nicht zu spekulieren,
welche Tags für irgendwelche Anwendungen am einfachsten auswertbar sind.
Eure Aufgabe als Mapper ist es, Tags zu verwenden, die international
üblich
und dokumentiert sind. Wenn mehrere gleichbedeutende üblich und
dokumentiert
sind, muss man eben mehrere kennen - sowohl als Mapper als auch als
Anwendungsentwickler. Das ist eine Schattenseite von OSM, aber daran wird
man durch das Umtaggen einzelner Objekte nichts ändern.


Am 2015-04-28 um 11:45 schrieb Florian Michaeler:

Hallo,

Kann schon sein, dass die Tags von der Intention her gleichwertig sind.
Aber sie sind zumindest hier in Österreich (Rumänien ist zB genau
anders
rum) sowohl in der Verbreitung

lt Taginfo:
maxspeed:AT-rural = 20  gegen source:maxspeed = AT-rural (3 799)
maxspeed:AT-urban = 166  gegen source:maxspeed = AT-urban (13 818)
maxspeed:AT-motorway = 251  gegen source:maxspeed = AT-motorway (4 368)
maxspeed:AT-walk = 1  gegen source:maxspeed = AT-walk (66)




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Re: [Talk-at] maxspeed=AT:*

[Markus Straub]

Hallo,

im OSM Wiki steht folgendes:

Praktisch ausschließlich in Rumänien wurden 
Geschwindigkeitsbegrenzungen als maxspeed=countrycode:zone type 
angegeben. Diese Methode hat sich außerhalb Rumäniens nicht durchgesetzt 
und es wird empfohlen statt dessen die Kombination aus maxspeed=Zahl 
und source:maxspeed=Ländercode:Zone zu verwenden. Siehe dazu auch 
die Beispiele.


Ich sehe da keinen Alleingang von Österreich (oder von mir) und finde es 
sinnvoll auf eine einheitliche Lösung hinzuarbeiten.


Daher werde ich die paar verbliebenen AT:* in nächster Zeit umtaggen. Es 
entsteht dabei kein Informationsverlust sondern die Daten werden 
konsistenter.


LG,
Markus

P.S.: Beispiele im englischen OSM Wiki-Eintrag:
maxspeed=50 + source:maxspeed=DE:urban or
maxspeed=DE:urban + source:maxspeed=implicit

On 2015-04-28 20:50, Friedrich Volkmann wrote:

On 28.04.2015 19:11, Michael Kircher wrote:

+1
Diese österreichischen Alleingänge halte ich nicht für sinnvoll.
Da wird sich keine routing Anwendung drum kümmern.


Nur zur Klarstellung: Die von Michael lt. Taginfo angeführten Keys gibt es
laut Taginfo nicht. Was er meint, ist nicht maxspeed:AT-rural=20, sondern
dass maxspeed=AT:rural 20x vorkommt. Dieses Schema ist international üblich
und dokumentiert. Nicht dessen Verwendung ist ein österreichischer
Alleingang, sondern ganz im Gegenteil: Überwiegend source:maxspeed zu
verwenden ist ein österreichischer Alleingang. Von sinnlosen, anmaßenden
Umtag-Aktionen ganz zu schweigen.

Der Hinweis auf die Routinganwendungen hat einen langen Bart. Inzwischen
hatten die Anwendungen schon viele Jahre Zeit die 3 Taggingvarianten zu
berücksichtigen, und wenn eine Anwendung noch nicht einmal das beherrscht,
dann gehört sie sowieso gekübelt.

Den Satz wir mappen nicht für die Router kann man gar nicht oft genug
wiederholen. Bitte eure Aufgabe als Mapper ist es nicht zu spekulieren,
welche Tags für irgendwelche Anwendungen am einfachsten auswertbar sind.
Eure Aufgabe als Mapper ist es, Tags zu verwenden, die international üblich
und dokumentiert sind. Wenn mehrere gleichbedeutende üblich und dokumentiert
sind, muss man eben mehrere kennen - sowohl als Mapper als auch als
Anwendungsentwickler. Das ist eine Schattenseite von OSM, aber daran wird
man durch das Umtaggen einzelner Objekte nichts ändern.


Am 2015-04-28 um 11:45 schrieb Florian Michaeler:

Hallo,

Kann schon sein, dass die Tags von der Intention her gleichwertig sind.
Aber sie sind zumindest hier in Österreich (Rumänien ist zB genau anders
rum) sowohl in der Verbreitung

lt Taginfo:
maxspeed:AT-rural = 20  gegen source:maxspeed = AT-rural (3 799)
maxspeed:AT-urban = 166  gegen source:maxspeed = AT-urban (13 818)
maxspeed:AT-motorway = 251  gegen source:maxspeed = AT-motorway (4 368)
maxspeed:AT-walk = 1  gegen source:maxspeed = AT-walk (66)




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Re: [Talk-at] maxspeed=AT:*

[Friedrich Volkmann]

On 28.04.2015 22:25, Stephan Bösch-Plepelits wrote:
 Naja, üblich:
 
 * maxspeed insg. knapp 5.3 Mio Objekte
 
 Die häufigsten Werte die nicht n (km/h) oder n mph sind:
 * maxspeed=RO:urban 15 (2.86%) (immerhin!)
 * maxspeed=none 33000 (0.62%)
 * maxspeed=RU:urban 18500 (0.35%)
 * maxspeed=signals   5550 (0.10%)
 * maxspeed=RU:rural  4000 (0.08%)
 * maxspeed=RO:rural  2700 (0.05%)
 * maxspeed=walk  1300 (0.02%)
 alle anderen Werte werden weniger als 1000 mal verwendet.
 
 Die Werte sind alle gerundet.
 
 Also sehr international üblich ist dieses Schema nicht ...

Um ein Tag im Wiki auf in use zu setzen, reichen im Normalfall schon ein
paar hundert Objekte. Nach deiner Auswertung kommt maxspeed=zone schon
über 2 mal vor, da besteht an in use überhaupt kein Zweifel mehr.

Wenn du die Zahl in Relation setzen willst, dann hat es keinen Sinn mit der
Gesamtzahl der maxspeed=* Tags zu vergleichen, sondern dann musst du mit
source:maxspeed (552186 mal) und maxspeed:type (55598 mal) vergleichen. Von
den source:maxspeed haben nicht alle eine Zone als Wert, sondern der
häufigste Wert ist sign, es kommen auch Werte wie survey vor (einer der
Gründe, warum maxspeed:type erfunden wurde), und der vierthäufigste Wert von
source:maxspeed ist - nun haltet euch an:
FDOT␣Maximum␣Speed␣Limits␣GIS␣data,␣updated␣August␣27,␣2011:␣http://www.dot.state.fl.us/planning/statistics/gis/roaddata.shtm

Wenn man diese Werte wegrechnet, dann liegen die Anzahlen von
maxspeed=zone und source:maxspeed=zone ungefähr in der selben Größenordnung.

-- 
Friedrich K. Volkmann   http://www.volki.at/
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Re: [Talk-at] maxspeed=AT:*

[Florian Michaeler]

Hallo,

Kann schon sein, dass die Tags von der Intention her gleichwertig sind.
Aber sie sind zumindest hier in Österreich (Rumänien ist zB genau anders 
rum) sowohl in der Verbreitung


lt Taginfo:
maxspeed:AT-rural = 20  gegen source:maxspeed = AT-rural (3 799)
maxspeed:AT-urban = 166  gegen source:maxspeed = AT-urban (13 818)
maxspeed:AT-motorway = 251  gegen source:maxspeed = AT-motorway (4 368)
maxspeed:AT-walk = 1  gegen source:maxspeed = AT-walk (66)

als auch in der Verwendung durch Routing Anwendungen (bei denen mir noch 
keine begegnet ist, die den tag maxspeed=AT-... auswertet) unterschiedlich.
Natürlich kommen wir hier wieder in die Diskussion: Mappen für den 
Renderer / Navi in der man ja ausgiebig streiten kann. :-)


Ich persönlich favorisiere die maxspeed=km/h; source:maxspeed Variante, 
da sich dadurch eine homogene Form ergibt, die für alle 
Geschwindigkeiten verwendet werden kann. In der Vergangenheit hab ich 
diese Merkmale auch schon umgetaggt, da es für mich keinen Sinn macht, 
wenn der Ganze Ort in einer Variante getaggt ist und ein Straßensegment 
anders ist (egal in welche Richtung). Die maxspeed=AT: tags sind ja 
meines Wissens nach bis auf ein paar einzelne Fälle doch sehr regional 
beschränkt. Daher würde ich auch keine Massenänderung machen, die Wahl 
der Tags sollte immer den Mappern in der betreffenden Region vorbehalten 
bleiben. Ich möchte mir in meinem Ort ja auch nicht einfach großflächig 
reinpfuschen lassen.


Zum Informationsgewinn:
Beim Umtaggen dieses Keys wird hier zwar keine neue Information 
hinzugefügt aber IMO die Qualität der Daten erhöht da weiterverarbeiter 
und Auswerter weniger länderspezifische Sonderfälle berücksichtigen müssen.



Liebe Grüße
Florian
aka Miflo





Am 27. April 2015 23:34:55 MESZ, schrieb Friedrich Volkmann b...@volki.at:


On 27.04.2015 22:56, Markus Straub wrote:

spricht irgendetwas dagegen maxspeed=AT:* gegen folgendes zu
ersetzen: z.B. maxspeed=AT:urban zu maxspeed=50
source:maxspeed=AT:urban 



Ja. Beide Varianten sind zulässig, und sie sind äquivalent. Bitte sowas
nicht unnötig hin und her umtaggen. Wie ich schon zum Thema Kahlschläge
schrieb: Wenn man nichts Neues beizutragen hat, gehört sich solches Umtaggen
nicht.




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Re: [Talk-at] maxspeed=AT:*

[Friedrich Volkmann]

On 27.04.2015 22:56, Markus Straub wrote:
 spricht irgendetwas dagegen maxspeed=AT:* gegen folgendes zu ersetzen:
 
 z.B.
 maxspeed=AT:urban
 
 zu
 
 maxspeed=50
 source:maxspeed=AT:urban

Ja. Beide Varianten sind zulässig, und sie sind äquivalent. Bitte sowas
nicht unnötig hin und her umtaggen. Wie ich schon zum Thema Kahlschläge
schrieb: Wenn man nichts Neues beizutragen hat, gehört sich solches Umtaggen
nicht.

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Friedrich K. Volkmann   http://www.volki.at/
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[Talk-at] maxspeed=AT:*

[Markus Straub]

Hi,

spricht irgendetwas dagegen maxspeed=AT:* gegen folgendes zu ersetzen:

z.B.
maxspeed=AT:urban

zu

maxspeed=50
source:maxspeed=AT:urban

Ich denke ersteres ist ein Relikt aus plan.at Zeiten mit 
at:maxspeed=Ortsgebiet und sollte ersetzt werden.


(http://www.openstreetmap.org/changeset/30452271)

LG,
evod

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[Talk-de] Maxspeed für 7.5t

[C.Brause]

Hallo,

ich habe hier die Situation, dass allgemein maxspeed=50 gilt. Zusätzlich 
gilt aber Tempo 30 für 7,5 t. Ich wäre über einen Taggingvorschlag dankbar.
Im Moment habe ich mal maxspeed:hgv=30 verwendet. Das kommt dem 
zumindest am nächsten. Leider ist es nicht richtig, weil hgv meines 
Wissens 3.5t impliziert. Taginfo hat mir da leider auch nicht helfen können.


Habt ihr Ideen?

Viele Grüße,
Christian

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Re: [Talk-de] Maxspeed für 7.5t

[C.Brause]

Danke für die schnelle Antwort!

Das muss ich übersehen haben... :D

Viele Grüße,
Christian

Am 08.04.2015 um 13:17 schrieb Martin Vonwald:

Hi!

Ich empfehle das hier:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Conditional_restrictions

maxspeed:conditional=30 @ (weight=7.5)

bg,
Martin



Am 8. April 2015 um 13:13 schrieb C.Brause chr_bra...@gmx.de:


Hallo,

ich habe hier die Situation, dass allgemein maxspeed=50 gilt. Zusätzlich
gilt aber Tempo 30 für 7,5 t. Ich wäre über einen Taggingvorschlag dankbar.
Im Moment habe ich mal maxspeed:hgv=30 verwendet. Das kommt dem zumindest
am nächsten. Leider ist es nicht richtig, weil hgv meines Wissens 3.5t
impliziert. Taginfo hat mir da leider auch nicht helfen können.

Habt ihr Ideen?

Viele Grüße,
Christian

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Re: [Talk-de] Maxspeed für 7.5t

[Martin Vonwald]

Hi!

Ich empfehle das hier:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Conditional_restrictions

maxspeed:conditional=30 @ (weight=7.5)

bg,
Martin



Am 8. April 2015 um 13:13 schrieb C.Brause chr_bra...@gmx.de:

 Hallo,

 ich habe hier die Situation, dass allgemein maxspeed=50 gilt. Zusätzlich
 gilt aber Tempo 30 für 7,5 t. Ich wäre über einen Taggingvorschlag dankbar.
 Im Moment habe ich mal maxspeed:hgv=30 verwendet. Das kommt dem zumindest
 am nächsten. Leider ist es nicht richtig, weil hgv meines Wissens 3.5t
 impliziert. Taginfo hat mir da leider auch nicht helfen können.

 Habt ihr Ideen?

 Viele Grüße,
 Christian

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Re: [Talk-at] maxspeed=signals vs. maxspeed:variable=yes + maxspeed=x

[Norbert Wenzel]

On 12/21/2014 09:03 PM, martinq wrote:
 Es stellt sich die Frage, ob man für Spezialfälle* eine problematischere
 'maxspeed' Definition in Kauf nehmen will.

Wie gesagt, ich halte die maxspeed Variante wie sie derzeit
vorgeschlagen ist ohnehin für problematisch, weil sie eben genaue
Ortskenntnis braucht um auf ein Ergebnis zu kommen, dass auch nicht 100%
exakt ist. Mein Vorschlag ist diese Ortskenntnis (und daher auch die
subjektive Beurteilung von Mappern) explizit einfließen zu lassen, um
wenigstens ein gutes Argument für dieses ohnehin - auch von dir so
beurteilte - problematische Mappen zu haben.

Aber wir diskutieren jetzt seit Tagen darüber wie problematisch
subjektives Mapping ist und wie wir es möglichst objektivieren oder es
explizit subjektiv definieren, um ein ev. besseres Ergebnis zu erzielen.
Kurz, wir verlieren uns hier in Details und ich denk nicht, dass uns
weiteres Haare spalten auf ein allgemein gültiges, unschlagbares
Mappingschema bringen wird. Das Thema scheint mir nach den Diskussionen
hier und auf talk-de ohnehin ein Minderheitenprogramm zu sein d.h.
selbst die falsche Tagdefinition würde wohl nicht wirklich stören. Und
die Feinheiten über die wir hier streiten fallen vermutlich erst recht
nicht ins Gewicht.

Norbert


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Re: [Talk-at] maxspeed=signals vs. maxspeed:variable=yes + maxspeed=x

[Norbert Wenzel]

On 12/19/2014 08:39 PM, martinq wrote:
 1) maxspeed ist eben als maximale (rechtliche) Höchstgeschwindigkeit
 definiert worden. Die Tatsache, dass der Wert von maxspeed in der Praxis
 nicht gefahren werden kann und für das Routing nicht immer passt, ist
 ein Problem von maxspeed selber -- und unabhängig von Signalanlagen.
 Versuche mit maxspeed:practical gibt es, so recht durchgesetzt hat es
 sich nicht (siehe letzter Absatz im Posting).

Es geht mir nicht um praktische Geschwindigkeiten sondern um die
rechtliche Begrenzung, die die meiste Zeit aktiv ist.

 In den überwiegenden Zahl von Fällen wird die maximale
 Höchstgeschwindigkeit für das Routing aber nicht so schlecht
 funktionieren, [...]

Keine Frage. Aber an Stellen wie dem IGL auf der A1 in OÖ bei Linz ist
imo die meiste Zeit ein 100er (ab Landesgrenze NÖ/OÖ bis zum
Autobahnkreuz, wo sowieso immer 100 gilt) und die Maximalgeschwindigkeit
dort wäre 130. Da bringt das Schema nichts, denn 130 wäre so oder so als
Maximalgeschwindigkeit angegeben nur ist halt meistens die IGL
Begrenzung aktiv.

 2) Die maximale erlaubte Höchstgeschwindigkeit ist kein Schätzwert und
 wird auch nicht von der Verkehrsleitzentrale frei vergeben, sondern (so
 wie alle Verkehrszeichen) gesetzlich verordnet.
 
 - Daher gehört auch nicht der Wert hinein, der mit der Anlage technisch
 maximal möglich ist.

Es gibt IGL Beschränkungen bspw. auf der A1 von der Landesgrenze NÖ/OÖ
bis zum Knoten Linz oder auf der Tauernautobahn bei Sbg die nur zu
Feiertagen abgeschaltet werden, wo ohnehin wenig Verkehr ist und wenn es
gerade geregnet hat und windig ist, weil ausnahmsweise mal die Luft
ausreichend sauber ist. Hier 130 zu erfassen ist zwar nach deiner
Definition richtig, denn die Anlage gibt das her, aber es wird halt
praktisch nie zutreffen.

 Weiteres Beispiel: Es gilt nun auf Teilabschnitten der Inntalautobahn
 immer IGL 100, weil neuerdings so verordnet, obwohl mit der Anlage die
 Beschränkung auch aufgehoben werden könnte  -- maxspeed=100.
 Ortskundige Tiroler werden das sehr wohl wissen, ging ja auch durch die
 Medien. Die dazugehörige Verordnung
 https://www.tirol.gv.at/fileadmin/themen/umwelt/umweltrecht/LGBLA_TI_20141118_145.pdf
 musste dazu kaum jemand studieren...

Ja genau darum geht's mir ja. Diesen 100er nicht erst zu erfassen, wenn
es irgendeine Verordnung gibt die sagt wir schalten einfach nicht höher,
sondern diesen 100er auch zu erfassen, wenn der 100er die deutlich
häufigste Beschränkung an der Stelle ist. Ich würde also vorschlagen die
niedrigere Geschwindigkeit zu erfassen, wenn die Signalanlage
normalerweise die niedrigere Geschwindigkeit vorschreibt und nur selten
auch nach oben korrigiert.


tl;dr: Also ja, ich sehe eine Verbesserung wenn die absolute
Maximalgeschwindigkeit einer Signalanlage erfasst wird, besonders auf
den von dir angeführten Stadtautobahnen, wo tatsächlich niemals die 130
erreicht werden. Ich seh auch den Vorteil es in maxspeed einzutragen, da
bestehende Datenkonsumenten alle Tags zur Signalanlage ignorieren können
und einfach immer maxspeed auswerten können.
Ich denke aber, wenn man sich schon drauf verlässt, dass Ortskundige die
absolute Maximalgeschwindigkeit richtig wahrnehmen, dass Ortskundige die
am häufigsten verordnete Geschwindigkeit noch besser wahrnehmen können
(weil ja am häufigsten verordnet). Damit wäre die in den Daten
angegebene erlaubte Höchstgeschwindigkeit meistens richtig und die
Erfahrung von Ortskundigen, die ja ohnehin notwendig ist, würde sinnvoll
in die Daten einfließen.
Ich glaube, wenn man das maxspeed-Mapping wegen Signalanlagen ändern
möchte, wäre das genau der richtige Zeitpunkt um eben auch die variablen
Beschränkungen die eigentlich immer aktiv sind und nur deutlich seltener
auch höhere Geschwindigkeiten zulassen, ordentlich erfassbar zu machen.

Norbert

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Re: [Talk-at] maxspeed=signals vs. maxspeed:variable=yes + maxspeed=x

[martinq]

Am 21.12.2014 um 18:49 schrieb Norbert Wenzel:

1) maxspeed ist eben als maximale (rechtliche) Höchstgeschwindigkeit
definiert worden. Die Tatsache, dass der Wert von maxspeed in der Praxis
nicht gefahren werden kann und für das Routing nicht immer passt, ist
ein Problem von maxspeed selber -- und unabhängig von Signalanlagen.
Versuche mit maxspeed:practical gibt es, so recht durchgesetzt hat es
sich nicht (siehe letzter Absatz im Posting).


Es geht mir nicht um praktische Geschwindigkeiten sondern um die
rechtliche Begrenzung, die die meiste Zeit aktiv ist.

[...]

Keine Frage. Aber an Stellen wie dem IGL auf der A1 in OÖ bei Linz ist
imo die meiste Zeit ein 100er (ab Landesgrenze NÖ/OÖ bis zum
Autobahnkreuz, wo sowieso immer 100 gilt) und die Maximalgeschwindigkeit
dort wäre 130.


Meiste Zeit ist zwar formal gesehen ein objektiver Ansatz, er ist aber 
in der Praxis deutlich schwerer zu erfassen [es ist ja schon die 
maximale Höchstgeschwindigkeit nicht ganz unproblematisch und benötigt 
einige Fahrten/Beobachtungen] und mit mehr Konflikten behaftet, weil die 
eigenen Autofahrten leider nicht gleichmäßig über die Zeit verteilt 
sind. Ebenso stellt sich die Frage des Beobachtungszeitraums, gerade 
beim IG-L. Im Winter wird's vermutlich schlimmer sein, ebenso am Tag vs. 
Nacht, ebenso gibt es jahreszeitlichen Schwankungen, Monate können daher 
unterschiedlich sein.


Leider konnte ich keine IG-L Fakten über den Abschnitt A1 bei Linz 
finden, aber IG-L-Anlagen sind typischerweise nur 30%-50% der Zeit 
aktiv [gilt das nun als meiste Zeit?]. Für den durchschnittlichen 
Pendler kann sich das trotzdem wie 100% anfühlen, weil der fährt ja 
nicht in der Nacht, Samstag oder Sonntag, sondern in der Emissionsspitze 
am Morgen und Abend. Für den Fall A1 bei Linz kann es aber durchaus 
anders sein, ich hab' leider keine Daten dazu gefunden.


Es stellt sich die Frage, ob man für Spezialfälle* eine problematischere 
'maxspeed' Definition in Kauf nehmen will.


Meiner Meinung nach müsste man das Problem mit einer Lösung für ein 
Default-Routing-Geschwindigkeits-Profil anpacken [ideal mit conditionals 
für Zeitabhängigkeiten, etc.], wenn diese Information überhaupt in die 
OSM-Datenbank gehört. Am Ende wäre es viel Aufwand mit (im Verhältnis 
zum Aufwand) wenig Genauigkeits-Verbesserung, weil die Verwendung von 
Echtzeit-Verkehrsdaten solche statischen Angaben wohl immer schlagen 
werden, wenn es um Fahrten im Berufsverkehr geht, bei denen eben die 
Fahrtzeit ein wichtiger Aspekt ist. OSM ohne weitere Datenquellen wird 
wohl auf absehbare Zeit mit machbarem Aufwand nur für 
Schönwetter-Sonntagsfahrten realistische Werte liefern können.


* in Österreich, international muss das nicht so sein, aber alle 
Diskussionen und RFCs haben in der Richtung noch nichts ergeben.


Gruß
martinq

Off-Topic: Ich bin beim Recherchieren auf folgenden Fun-Fact gestoßen: 
Ohne IG-L ist die tatsächlich gefahrene Durchschnittsgeschwindigkeit von 
PKWs 123 km/h, mit IG-L dem 100er 113 km/h...



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[Talk-de] maxspeed=signals vs. maxspeed:variable=yes + maxspeed=x

[Martin Vonwald]

Hi!

Da die Nutzung von maxspeed:variable kontinuierlich ansteigt, möchte ich
euch nochmals auf das entsprechende Proposal hinweisen:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Dynamic_maxspeed

Meiner Meinung nach ist maxspeed:variable dem Tag maxspeed=signals deutlich
überlegen, da es nicht nur die Information liefert, dass das
Geschwindigkeitslimit variabel ist, sondern zusätzlich:
* das höchste mögliche(!) Geschwindigkeitslimit
* den Grund(!) für das variable Limit

Ich halte beides für potentiell wertvolle Information für Datenkonsumenten.

Beispiel: Auf Autobahnen in Österreich gilt üblicherweise ein
Geschwindigkeitslimit von 130 km/h. Autobahnen, welche größere Städte
durchqueren, verfügen jedoch häufig über ein variables Limit und recht
häufig ist das maximale Limit 80km/h. 130km/h oder 80 km/h ist ein
ziemlicher Unterschied. Wenn wir nur die Information liefern, dass das
Limit variabel ist, welches Limit soll ein Datenkonsument annehmen?
Vielleicht ist es schneller die Stadt zu umfahren, da dort normalerweise
130 km/h gilt?


Ich möchte vorschlagen die Empfehlung zu maxspeed=signals aus dem Wiki zu
entfernen und stattdessen auf maxspeed:variable=Grund + maxspeed=maximal
mögliches Limit zu verweisen.

Beste Grüße,
Martin
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Re: [Talk-de] [Talk-at] maxspeed=signals vs. maxspeed:variable=yes + maxspeed=x

[Norbert Wenzel]

On 12/19/2014 09:31 AM, Martin Vonwald wrote:
 Meiner Meinung nach ist maxspeed:variable dem Tag maxspeed=signals deutlich
 überlegen, da es nicht nur die Information liefert, dass das
 Geschwindigkeitslimit variabel ist, sondern zusätzlich:
 * das höchste mögliche(!) Geschwindigkeitslimit
 * den Grund(!) für das variable Limit

Ok, der Grund steht zumindest in AT manchmal dabei, zumindest beim IGL.
Aber in den anderen Fällen und vor allem bei der Maximalgeschwindigkeit
die angezeigt werden kann, kann ich mir als normaler Mapper, der selten
Autobahnen mapped, eigentlich nicht erklären, wo die Daten herkommen
sollen. Werden da dann Verordnungstexte in OSM eingepflegt oder wie kann
ich als Gelegenheitsmapper auf einer Autobahn feststellen, was denn hier
die richtige Geschwindigkeit ist? Ich kann mich nämlich nicht dran
erinnern in letzter Zeit noch irgendwo Stahlschilder neben Signalanlagen
gesehen zu haben.

Ich versteh den Grund warum die Daten drin sein sollen, aber für mich
schaut das derzeit so aus, als wären das Daten, die ein Mapper vor Ort
nicht mehr einfach nachvollziehen kann. Das macht mir zumindest etwas
Bauchweh.

Norbert

___
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Re: [Talk-de] [Talk-at] maxspeed=signals vs. maxspeed:variable=yes + maxspeed=x

[Andreas Neumann]

On 19.12.2014 12:03, Norbert Wenzel wrote:
 On 12/19/2014 09:31 AM, Martin Vonwald wrote:
 Meiner Meinung nach ist maxspeed:variable dem Tag maxspeed=signals deutlich
 überlegen, da es nicht nur die Information liefert, dass das
 Geschwindigkeitslimit variabel ist, sondern zusätzlich:
 * das höchste mögliche(!) Geschwindigkeitslimit
 * den Grund(!) für das variable Limit
 
 Ok, der Grund steht zumindest in AT manchmal dabei, zumindest beim IGL.
 Aber in den anderen Fällen und vor allem bei der Maximalgeschwindigkeit
 die angezeigt werden kann, kann ich mir als normaler Mapper, der selten
 Autobahnen mapped, eigentlich nicht erklären, wo die Daten herkommen
 sollen. Werden da dann Verordnungstexte in OSM eingepflegt oder wie kann
 ich als Gelegenheitsmapper auf einer Autobahn feststellen, was denn hier
 die richtige Geschwindigkeit ist? Ich kann mich nämlich nicht dran
 erinnern in letzter Zeit noch irgendwo Stahlschilder neben Signalanlagen
 gesehen zu haben.
 
 Ich versteh den Grund warum die Daten drin sein sollen, aber für mich
 schaut das derzeit so aus, als wären das Daten, die ein Mapper vor Ort
 nicht mehr einfach nachvollziehen kann. Das macht mir zumindest etwas
 Bauchweh.
 
 Norbert

Ich mappe immer maxspeed=Maximale Geschwindigkeit,
source:maxspeed=signal, bzw. nutze seit kurzer Zeit auch das
angesprochene maxspeed:variable=yes

Auf deutschen Autobahnen gibt es ein einfaches Beispiel für die oben
genannte Situation: Tunnel. Sie sind meist nur durch Signalanlagen auf
80 gedrosselt, können aber in besonderen Fällen noch weiter gedrosselt
werden. Auch einige stark frequentierte Autobahnen, sind je nach
Auslastung bei 120km/h oder runtergedrosselt.

Für Gelegenheitsmapper ist es immer schwierig alles zu erfassen. Egal in
welchen Bereich wir gelegentlich hineinschauen. Die maximal zulässige
Geschwindigkeit sollte von Ortskundigen erfasst werden, und man sollte
diesen Daten vertrauen. Ist man sich nicht sicher, kann man immer noch
auf Notes zurückgreifen und den Zweifel der lokalen Community damit
mitteilen.

Was die temporäre Drosselung betrifft:
Wir mappen nur, was wir sehen und was eine gewisse Zeit bestand hat.
Diese Regeln entstammt aus einer Zeit, wo vermehrt Baustellen
eingetragen wurde, oder User versuchten die fahrbare Geschwindigkeit
in bestimmten Gebieten zu attributieren.

@Norbert:
Wer als Nutzer ein Traffic-basiertes Routing wünscht, greift selten auf
statische Daten, wie OSM zurück, sondern nutzt heutzutage
Community-basierte Router, wie Waze.

Frohe Feiertage,
Andreas


-- 
Andreas Neumann
http://Map4Jena.de
http://Stadtplan-Ilmenau.de



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Re: [Talk-de] [Talk-at] maxspeed=signals vs. maxspeed:variable=yes + maxspeed=x

[Norbert Wenzel]

On 12/19/2014 04:47 PM, Andreas Neumann wrote:
 On 19.12.2014 12:03, Norbert Wenzel wrote:
 On 12/19/2014 09:31 AM, Martin Vonwald wrote:
 Meiner Meinung nach ist maxspeed:variable dem Tag maxspeed=signals deutlich
 überlegen, da es nicht nur die Information liefert, dass das
 Geschwindigkeitslimit variabel ist, sondern zusätzlich:
 * das höchste mögliche(!) Geschwindigkeitslimit
 * den Grund(!) für das variable Limit

 Ich versteh den Grund warum die Daten drin sein sollen, aber für mich
 schaut das derzeit so aus, als wären das Daten, die ein Mapper vor Ort
 nicht mehr einfach nachvollziehen kann. Das macht mir zumindest etwas
 Bauchweh.
 
 Ich mappe immer maxspeed=Maximale Geschwindigkeit,
 source:maxspeed=signal, bzw. nutze seit kurzer Zeit auch das
 angesprochene maxspeed:variable=yes

Ich akzeptier dass es genug Leute gibt die das mappen können auch wenn
es keine einfachen Quellen dafür gibt, die ein Mapper so schnell mal vor
Ort kontrollieren kann (zumindest nicht bei einem einzelnen Besuch). Ich
versteh nur noch immer nicht warum maxspeed= auf eine maximal erlaubte
Geschwindigkeit gesetzt wird. Das macht Sinn wenn wir davon ausgehen,
dass diese Drosselung nur selten aktiv ist.

Die in AT beliebten IGL Zonen (Immissionsschutzgesetz Luft) führen
allerdings dazu, dass zwar theoretisch 130 erlaubt ist, praktisch aber
nur 100 oder gar 80. Und zwar an deutlich mehr Tagen, als dort die
maximal erlaubten 130 gefahren werden dürfen.

Daher würd ich dafür plädieren, dass - wenn wir schon Daten erfassen,
die nur ortskundige Mapper aufgrund der wiederholten Beobachtung
schließen können (die Begrenzung hier zeigt nie mehr als x an) - wir
gleich die Geschwindigkeit erfassen die meistens gilt. Denn bei den von
mir genannten Beispielen bringt die Erfassung der Maximalgeschwindigkeit
genau keinen Mehrwert, wenn sie ohnehin meistens nicht zutrifft.

Ich halte das erfassen von maxspeed= bei gleichzeitiger Signalanlage
hier also im Allgemeinen für ein Vortäuschen einer Objektivität, die
nicht vorhanden ist. Und wenn ohnehin nur empirisch erfasste Werte
eingetragen werden, dann sollten wir die als solche kennzeichnen.

Das ist bei den von dir beschriebenen Tunneln dann der Wert den du
derzeit als maxspeed=* einträgst und bei den von mir beschriebenen IGL
Zonen halt dann die Beschränkung, weil die einfach öfter aktiv ist nicht.

 @Norbert:
 Wer als Nutzer ein Traffic-basiertes Routing wünscht, greift selten auf
 statische Daten, wie OSM zurück, sondern nutzt heutzutage
 Community-basierte Router, wie Waze.

Ich versteh nicht ganz was du mir damit sagen willst, hab aber den
Eindruck es ist für die Diskussion hier nicht wirklich wichtig.
Korrigier mich bitte falls ich das falsch seh, ansonsten können wir das
gern direkt per Mail klären, auf was sich die Antwort bezogen hat.

Norbert


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Re: [Talk-at] maxspeed=signals vs. maxspeed:variable=yes + maxspeed=x

[Friedrich Volkmann]

On 19.12.2014 09:31, Martin Vonwald wrote:
 Da die Nutzung von maxspeed:variable kontinuierlich ansteigt, möchte ich
 euch nochmals auf das entsprechende Proposal hinweisen:
 https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Dynamic_maxspeed
 
 Meiner Meinung nach ist maxspeed:variable dem Tag maxspeed=signals deutlich
 überlegen, da es nicht nur die Information liefert, dass das
 Geschwindigkeitslimit variabel ist, sondern zusätzlich:
 * das höchste mögliche(!) Geschwindigkeitslimit
 * den Grund(!) für das variable Limit
 
 Ich halte beides für potentiell wertvolle Information für Datenkonsumenten.
 
 Beispiel: Auf Autobahnen in Österreich gilt üblicherweise ein
 Geschwindigkeitslimit von 130 km/h. Autobahnen, welche größere Städte
 durchqueren, verfügen jedoch häufig über ein variables Limit und recht
 häufig ist das maximale Limit 80km/h. 130km/h oder 80 km/h ist ein
 ziemlicher Unterschied. Wenn wir nur die Information liefern, dass das Limit
 variabel ist, welches Limit soll ein Datenkonsument annehmen? Vielleicht ist
 es schneller die Stadt zu umfahren, da dort normalerweise 130 km/h gilt?
 
 
 Ich möchte vorschlagen die Empfehlung zu maxspeed=signals aus dem Wiki zu
 entfernen und stattdessen auf maxspeed:variable=Grund + maxspeed=maximal
 mögliches Limit zu verweisen.

maxspeed=signals wird über 5000x verwendet, ist also in use und muss daher
im Wiki dokumentiert bleiben. Es liegt ungefähr gleich auf mit
maxspeed:variable=*, und vermutlich stammt ein guter Teil dessen von dir...

Wenn du das Proposal gut findest, solltest du den Autor dazu bewegen, es
einer Abstimmung zuzuführen. Schleißlich gibt es seit etwa 1 Jahr keine
Veränderung oder Diskussion mehr an diesem Proposal.

Ich finde, dass weder die eine noch die andere Möglichkeit optimal ist.
maxspeed=signals allein fehlt die Information über die Maximal- bzw.
Normalgeschwindigkeit, und maxspeed:variable=* fehlt die Information, wie
die Geschwindigkeit angezeigt wird. Die Werte von maxspeed:variable=* taugen
mir ebenfalls nicht. Ursprünglich war nur =yes vorgesehen, und solche Tags
weisen immer darauf hin, dass der Key besser ein Value sein sollte.

Den Grund (peak_traffic usw.) anzugeben ist Kaffeesudleserei. Nirgends ist
ersichtlich, in welchen Fällen die Geschwindigkeit herabgesetzt wird. Bitte
dem Grundsatz we map what we see treu bleiben. Auf der A2 und der
Südosttangente wird die Geschwindigeit mittels Anzeigen oft bei viel Verkehr
herabgesetzt, aber auch bei Baustellen, Unfällen, Geisterfahrern...

Mir würde besser gefallen: maxspeed=80 + maxspeed:type=signals
Der Wert signals impliziert schon, dass sich die Anzeige ändern kann.

Auch maxspeed=signals ließe sich reparieren, indem man mit einem Zusatztag
eine konkrete Zahl angibt, z.B. maxspeed=signals + max_maxspeed=80. Aber das
neue Tag müsste dann halt den Routern beigebracht werden. Grundsätzlich
entspricht maxspeed=signals dem Ansatz maxspeed=code (z.B.
maspeed=AT:urban), der in AT eher ungebräuchlich ist.

-- 
Friedrich K. Volkmann   http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

___
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Re: [Talk-at] maxspeed=signals vs. maxspeed:variable=yes + maxspeed=x

[Martin Vonwald]

Am 19. Dezember 2014 um 11:44 schrieb Friedrich Volkmann b...@volki.at:

 maxspeed=signals wird über 5000x verwendet, ist also in use und muss
 daher
 im Wiki dokumentiert bleiben.


Wo habe ich das Gegenteil behauptet?



 Es liegt ungefähr gleich auf mit
 maxspeed:variable=*, und vermutlich stammt ein guter Teil dessen von dir...


Nette Unterstellung. Leider mappe ich schon seit ewigen Zeiten praktisch
nichts, trotzdem steigen die Zahlen kontinuierlich. Die neuen Zahlen habe
ich heute auf meiner Watchlist entdeckt.



 Wenn du das Proposal gut findest, solltest du den Autor dazu bewegen, es
 einer Abstimmung zuzuführen. Schleißlich gibt es seit etwa 1 Jahr keine
 Veränderung oder Diskussion mehr an diesem Proposal.


Ich glaube nicht an Abstimmungen, wo 10-20 Leute meinen, darüber
entscheiden zu können, was tausende Mapper zu tun oder zu lassen haben. Was
der Autor machen will oder nicht, sei ihm überlassen.



 Ich finde, dass weder die eine noch die andere Möglichkeit optimal ist.
 maxspeed=signals allein fehlt die Information über die Maximal- bzw.
 Normalgeschwindigkeit, und maxspeed:variable=* fehlt die Information, wie
 die Geschwindigkeit angezeigt wird.


Durch ein Zusatztag jederzeit zu ergänzen. Du darfst gerne eines
vorschlagen.



 Die Werte von maxspeed:variable=* taugen
 mir ebenfalls nicht.


Ausgezeichnetes Argument. Gut begründet und umfangreiche Lösungsvorschläge.



 Ursprünglich war nur =yes vorgesehen, und solche Tags
 weisen immer darauf hin, dass der Key besser ein Value sein sollte.


Ursprünglich = Vergangenheit.



 Den Grund (peak_traffic usw.) anzugeben ist Kaffeesudleserei. Nirgends ist
 ersichtlich, in welchen Fällen die Geschwindigkeit herabgesetzt wird.


Mapper vor Ort sollten den Hauptgrund wissen.



 Bitte
 dem Grundsatz we map what we see treu bleiben. Auf der A2 und der
 Südosttangente wird die Geschwindigeit mittels Anzeigen oft bei viel
 Verkehr
 herabgesetzt, aber auch bei Baustellen, Unfällen, Geisterfahrern...


No na net! Da fällt mir jetzt nur die Signatur von jemandem aus dem Forum
ein: Kopf - Tisch - bumms. Und wenn ein UFO dort landet, dann wird die A2
sogar komplett gesperrt!



 Mir würde besser gefallen: maxspeed=80 + maxspeed:type=signals
 Der Wert signals impliziert schon, dass sich die Anzeige ändern kann.


Niemand hindert dich daran, dieses Zusatztag zu verwenden.


Auch maxspeed=signals ließe sich reparieren, indem man mit einem Zusatztag
 eine konkrete Zahl angibt, z.B. maxspeed=signals + max_maxspeed=80.


max_maxspeed? ...


Aber das
 neue Tag müsste dann halt den Routern beigebracht werden.


Man könnte natürlich auch auf die komplett abwegige Idee kommen, ein Tag
einfach immer für das selbe zu verwenden.


Danke für deinen Beitrag.
Martin
___
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Re: [Talk-at] maxspeed=signals vs. maxspeed:variable=yes + maxspeed=x

[Norbert Wenzel]

On 12/19/2014 09:31 AM, Martin Vonwald wrote:
 Meiner Meinung nach ist maxspeed:variable dem Tag maxspeed=signals deutlich
 überlegen, da es nicht nur die Information liefert, dass das
 Geschwindigkeitslimit variabel ist, sondern zusätzlich:
 * das höchste mögliche(!) Geschwindigkeitslimit
 * den Grund(!) für das variable Limit

Ok, der Grund steht zumindest in AT manchmal dabei, zumindest beim IGL.
Aber in den anderen Fällen und vor allem bei der Maximalgeschwindigkeit
die angezeigt werden kann, kann ich mir als normaler Mapper, der selten
Autobahnen mapped, eigentlich nicht erklären, wo die Daten herkommen
sollen. Werden da dann Verordnungstexte in OSM eingepflegt oder wie kann
ich als Gelegenheitsmapper auf einer Autobahn feststellen, was denn hier
die richtige Geschwindigkeit ist? Ich kann mich nämlich nicht dran
erinnern in letzter Zeit noch irgendwo Stahlschilder neben Signalanlagen
gesehen zu haben.

Ich versteh den Grund warum die Daten drin sein sollen, aber für mich
schaut das derzeit so aus, als wären das Daten, die ein Mapper vor Ort
nicht mehr einfach nachvollziehen kann. Das macht mir zumindest etwas
Bauchweh.

Norbert

___
Talk-at mailing list
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https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] maxspeed=signals vs. maxspeed:variable=yes + maxspeed=x

[Friedrich Volkmann]

On 19.12.2014 11:46, Martin Vonwald wrote:

 Es liegt ungefähr gleich auf mit
 maxspeed:variable=*, und vermutlich stammt ein guter Teil dessen von 
 dir...
 
 Nette Unterstellung. Leider mappe ich schon seit ewigen Zeiten praktisch
 nichts, trotzdem steigen die Zahlen kontinuierlich. Die neuen Zahlen habe
 ich heute auf meiner Watchlist entdeckt.

Auch wenn es länger her ist, sind viele von dir. Z.B. an
http://www.openstreetmap.org/way/35593053/history sieht man, wie du meine
maxspeed=signals auf die andere Variante geändert hast - ohne es mit mir
oder mit der Community abzusprechen. Und auch wie du das Deppenleerzeichen
eingefügt hast - ebenfalls ohne das mit dem ursprünglichen Mapper oder der
Community abzusprechen. Und durch die unzähligen Splits fürs dein
Spurmapping - bei dem du nicht existierende bauliche Trennungen eingefügt
hast, wieder ohne das mit irgendwem abzusprechen - haben sich die Anzahl
Ways mit maxspeed:variable=* vervielfacht. Wenn man deine Änderungen
wegrechnet, ist maxspeed=signals noch klar vorne.

 Wenn du das Proposal gut findest, solltest du den Autor dazu bewegen, es
 einer Abstimmung zuzuführen. Schleißlich gibt es seit etwa 1 Jahr keine
 Veränderung oder Diskussion mehr an diesem Proposal.
 
 Ich glaube nicht an Abstimmungen, wo 10-20 Leute meinen, darüber entscheiden
 zu können, was tausende Mapper zu tun oder zu lassen haben. Was der Autor
 machen will oder nicht, sei ihm überlassen.

Das sehe ich auch so. Aber alles umtaggen ohne irgendeine Legitimation dafür
zu haben ist noch schlimmer.

 Ich finde, dass weder die eine noch die andere Möglichkeit optimal ist.
 maxspeed=signals allein fehlt die Information über die Maximal- bzw.
 Normalgeschwindigkeit, und maxspeed:variable=* fehlt die Information, wie
 die Geschwindigkeit angezeigt wird. 
 
 Durch ein Zusatztag jederzeit zu ergänzen. Du darfst gerne eines vorschlagen.

Kein Bedürfnis, da ich maxspeed:type=signals sowieso bevorzuge.

 Die Werte von maxspeed:variable=* taugen
 mir ebenfalls nicht.
 
 Ausgezeichnetes Argument. Gut begründet und umfangreiche Lösungsvorschläge.

Mein Lösungsvorschlag ist, maxspeed:type=signals statt maxspeed:variable=*
zu verwenden.

 Den Grund (peak_traffic usw.) anzugeben ist Kaffeesudleserei. Nirgends ist
 ersichtlich, in welchen Fällen die Geschwindigkeit herabgesetzt wird. 
 
 Mapper vor Ort sollten den Hauptgrund wissen.

Vor Ort sieht man nur eine Anzeigetafel, und auf der steht normalerweise nur
eine Geschwindigkeitsbeschränkung, oder sie ist überhaupt inaktiv.

 Bitte
 dem Grundsatz we map what we see treu bleiben. Auf der A2 und der
 Südosttangente wird die Geschwindigeit mittels Anzeigen oft bei viel 
 Verkehr
 herabgesetzt, aber auch bei Baustellen, Unfällen, Geisterfahrern...
 
 No na net! Da fällt mir jetzt nur die Signatur von jemandem aus dem Forum
 ein: Kopf - Tisch - bumms. Und wenn ein UFO dort landet, dann wird die A2
 sogar komplett gesperrt!

Wenn für dich so offensichtlich ist, dass das Limit in vielen verschiedenen
Fällen herabgesetzt wird, warum hast du dann auf der A2 fälschlich
maxspeed:variable=peak_traffic gesetzt?

 Mir würde besser gefallen: maxspeed=80 + maxspeed:type=signals
 Der Wert signals impliziert schon, dass sich die Anzeige ändern kann.
 
 Niemand hindert dich daran, dieses Zusatztag zu verwenden.

Ok, dann tagge ich alle (sowieso falschen, s.o.)
maxspeed:variable=peak_traffic auf der A2 und A22 auf maxspeed:type=signals
um. Irgendwer dagegen?

 Auch maxspeed=signals ließe sich reparieren, indem man mit einem Zusatztag
 eine konkrete Zahl angibt, z.B. maxspeed=signals + max_maxspeed=80. 
 
 max_maxspeed? ...

Bitte verbaler. Was willst du wissen?

-- 
Friedrich K. Volkmann   http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] maxspeed=signals vs. maxspeed:variable=yes + maxspeed=x

[martinq]

Meiner Meinung nach ist maxspeed:variable dem Tag maxspeed=signals deutlich
überlegen, da es nicht nur die Information liefert, dass das
Geschwindigkeitslimit variabel ist, sondern zusätzlich:
* das höchste mögliche(!) Geschwindigkeitslimit
* den Grund(!) für das variable Limit


Ok, der Grund steht zumindest in AT manchmal dabei, zumindest beim IGL.
Aber in den anderen Fällen und vor allem bei der Maximalgeschwindigkeit
die angezeigt werden kann, kann ich mir als normaler Mapper, der selten
Autobahnen mapped, eigentlich nicht erklären, wo die Daten herkommen
sollen.
[...] als wären das Daten, die ein Mapper vor Ort
nicht mehr einfach nachvollziehen kann.


Natürlich sind die Daten (der Hauptgrund für Änderung der 
Geschwindigkeit) Vor-Ort durch Beobachtung überprüfbar, nur nicht bei 
einem einzelnen Kurzbesuch. Aber praktisch jeder Ortskundige oder 
Berufsfahrer kann die Daten bestätigen, immerhin stehen die Dinger ja 
auf Hauptverkehrsrouten und nicht auf Feldwegen, wo wir schon froh sind, 
wenn da überhaupt 'mal ein Mapper vorbeikommt.


Im übrigen bleibt der Wert yes als Option, wenn man eine neue Anlage 
einträgt und nicht ortskundig ist.


Die fehlende Überprüfbarkeit bei einem einzelnen Besuch gilt im übrigen 
auch für highway=primary, secondary, tertiary, das kann man ohne 
Ortskenntnisse Vor-Ort (zB bei einem Sonntagsbesuch in einem ländlichen 
Ort als Gelegenheitsmapper) auch nicht wirklich überprüfen. 
Ortskundigkeit wird bei manchen Tags in OSM benötigt.


Aus meiner Sicht gibt es genügend Mapper - viel mehr als bei manch 
anderen Tags - die gemachte Angaben verifizieren können, daher ist doch 
eher eine akademische Diskussion über Regeln, die solche Projekte oft 
ersticken. In einem Community-Projekt benötigt es auch manchmal 
Pragmatismus, am Ende zählt doch ob falsche Daten durch genügend Mapper 
erkannt werden können -- und das ist hier aus meiner Sicht gegeben.


martinq

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Re: [Talk-at] maxspeed=signals vs. maxspeed:variable=yes + maxspeed=x

[Norbert Wenzel]

On 12/19/2014 02:37 PM, martinq wrote:
 Aus meiner Sicht gibt es genügend Mapper - viel mehr als bei manch
 anderen Tags - die gemachte Angaben verifizieren können, daher ist doch
 eher eine akademische Diskussion über Regeln, die solche Projekte oft
 ersticken. In einem Community-Projekt benötigt es auch manchmal
 Pragmatismus, am Ende zählt doch ob falsche Daten durch genügend Mapper
 erkannt werden können -- und das ist hier aus meiner Sicht gegeben.

Wenn wir hier von Pragmatismus reden, warum wird dann die
Höchstgeschwindigkeit erfasst, die die Signalanlage erlaubt? Zugegeben,
ich fahr nicht viel Auto, aber mir fallen da durchaus Abschnitte ein, da
kommt die tatsächlich einstellbare Höchstgeschwindigkeit praktisch nie
zum Zug. Wäre es da nicht sinnvoller, wenn es die Community dafür gibt,
die das korrekt und richtig mapped, die erwartbare Geschwindigkeit zu
mappen? Was interessiert mich denn die mögliche Höchstgeschwindigkeit,
wenn die an vermutlich nichtmal an einem Drittel der Tage im Jahr
erreicht wird?

Also unabhängig davon, ob das jetzt gut zu mappen ist, hielt ich es für
sinnvoller, wenn schon die Community das ordentlich beurteilen kann, was
die Signalanlagen anzeigen, das wahrscheinliche Limit zu mappen (und ev.
den Bereich den sie normalerweise signalisieren). Ob mir das Navi als
Limit jetzt autobahn:max oder signalanlage:max anzeigt, ist mir dann
ehrlich gesagt egal wenn ich zu schnell bin oder meine Route über eine
Autobahn geplant wurde, die zwar theoretisch höhere Geschwindigkeiten
erlaubt, es aber praktisch nur selten auch erlaubt ist.

Wenn also fuzzy Daten erfasst werden, weil es genug Leute gibt die das
brauchen und erfassen können, dann sollten die Ergebnisse aber auch das
widerspiegeln und nicht nur den möglichen Fehler verkleinern sondern ihn
gleich minimieren, indem die wahrscheinlichste Geschwindigkeit angegeben
wird, nicht die wahrscheinlich maximal erlaubte.

Norbert


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Re: [Talk-at] maxspeed=signals vs. maxspeed:variable=yes + maxspeed=x

[martinq]

maxspeed=signals wird über 5000x verwendet, ist also in use und muss daher
im Wiki dokumentiert bleiben.


+1


Es liegt ungefähr gleich auf mit
maxspeed:variable=*, und vermutlich stammt ein guter Teil dessen von dir...


Schon die geografische Verbreitung spricht dagegen: 
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/maxspeed%3Avariable#map
Das steht schon auf etwas breitere Basis, maxspeed=signals war bei 
vielen nicht sonderlich beliebt, daher wird der Vorschlag auch gerne 
übernommen.



Wenn du das Proposal gut findest, solltest du den Autor dazu bewegen, es
einer Abstimmung zuzuführen. Schleißlich gibt es seit etwa 1 Jahr keine
Veränderung oder Diskussion mehr an diesem Proposal.


Ja, der korrekte Weg - nach geltenden Richtlinien - wäre eine Abstimmung 
und anschließend die Änderung der maxspeed-Seite mit dem Hinweis, dass 
maxspeed=signals als veraltet gilt. Die RFC-Phase gab's ja schon.


Das Alter eines Proposals oder dessen letzte Änderung sagt hingegen nix 
über Akzeptanz und Verbreitung aus.



Ich finde, dass weder die eine noch die andere Möglichkeit optimal ist.
maxspeed=signals allein fehlt die Information über die Maximal- bzw.
Normalgeschwindigkeit, und maxspeed:variable=* fehlt die Information, wie
die Geschwindigkeit angezeigt wird. Die Werte von maxspeed:variable=* taugen
mir ebenfalls nicht.


Also ich sehe schon einen bedeutenden Unterschied, ob die Information 
über die Maximalgeschwindigkeit in einem Tag für die 
Maximalgeschwindigkeit fehlt oder ob eine nebensächliche Information, 
wie etwas angezeigt wird (LED, Prismawender?) fehlt. Wenn es 
Interessenten für die Art der Anzeige gibt, dann würde ich 
maxspeed:variable:type=led,prism,etc vorschlagen.



Ursprünglich war nur =yes vorgesehen, und solche Tags
weisen immer darauf hin, dass der Key besser ein Value sein sollte.


-1

In manchen Fällen gibt yes diesen Hinweis vielleicht, immer aber 
sicher nicht. Ich erinnere zB an oneway=yes.
Anstelle von yes tritt bei vielen Tags öfters eine zusätzliche 
Hauptinformation, statt highway=yes (das ist eine Straße) hat man sich 
dazu entschieden, die Bedeutung zu integrieren (mit den OSM-üblichen 
Zusatz-Hacks). Bei maxspeed:variable ist eben der Vorschlag, statt yes 
direkt einen Hinweis über den Grund und damit implizit über die 
Häufigkeit zu geben. maxspeed:variable unterscheidet sich daher vom 
Konzept nicht von vielen anderen etablierten OSM-Tags.



Den Grund (peak_traffic usw.) anzugeben ist Kaffeesudleserei. Nirgends ist
ersichtlich, in welchen Fällen die Geschwindigkeit herabgesetzt wird. Bitte
dem Grundsatz we map what we see treu bleiben. Auf der A2 und der
Südosttangente wird die Geschwindigeit mittels Anzeigen oft bei viel Verkehr
herabgesetzt, aber auch bei Baustellen, Unfällen, Geisterfahrern...


Nicht alle Gründe sondern primär der Hauptgrund. Der ist bei der 
Tangente offensichtlich peak_traffic und diese Information kann jeder 
Ortskundige (in diesem Fall - und generell bei Hauptverkehrswegen mit 
Verkehrsbeeinflussung - sehr viele) bestätigen.



Mir würde besser gefallen: maxspeed=80 + maxspeed:type=signals
Der Wert signals impliziert schon, dass sich die Anzeige ändern kann.


Ich kann jetzt - außer den unterschiedlichen Bezeichnern - keinen 
inhaltlichen Unterschied zwischen

maxspeed=80 + maxspeed:type=signals
und dem vorgeschlagenen
maxspeed=80 + maxspeed:variable=yes
erkennen.

Nur lässt maxspeed:variable eben Raum gleich direkt für detaillierte 
Angaben - wenn man so will. Das entspricht einem lange gebräuchlichen 
Ansatz in OSM. Natürlich hätte man auch maxspeed:variable=prism, 
maxspeed:variable=led, etc nehmen können, aber ein Hinweis auf die 
Häufigkeit (nur fallweise, meistens der gleiche Wert oder tägliche 
Änderung bei peak_traffic) wurde als die wichtigere Information erachtet.



Auch maxspeed=signals ließe sich reparieren, indem man mit einem Zusatztag
eine konkrete Zahl angibt, z.B. maxspeed=signals + max_maxspeed=80.


Möglich, aber sinnvoller wäre es, den Murks zu beseitigen, dass im Tag 
für die maximale Höchstgeschwindigkeit genau diese Information nicht zu 
finden ist. Wir reden hier von einer Schlüssel/Wert-Kombination, die 
noch nicht millionenfache Verbreitung gefunden hat, daher ist aus meiner 
Sicht die geplante Umstellung vertretbar.


Im übrigen hatte maxspeed=signal schon schlechte Akzeptanz, viele 
Tunnelstrecken mit variabler Anzeige waren einfach mit der zu 99% 
geltenden Geschwindigkeit und nicht mit signals gekennzeichnet. Die 
neue Möglichkeit legalisiert diesen Ansatz und erlaubt es, die 
signals-Information nun trotzdem zu taggen.


Gruß
martinq

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Re: [Talk-at] maxspeed=signals vs. maxspeed:variable=yes + maxspeed=x

[Friedrich Volkmann]

On 19.12.2014 15:49, martinq wrote:
 Es liegt ungefähr gleich auf mit
 maxspeed:variable=*, und vermutlich stammt ein guter Teil dessen von dir...
 
 Schon die geografische Verbreitung spricht dagegen:
 https://taginfo.openstreetmap.org/keys/maxspeed%3Avariable#map

Wieso, da sieht man doch, dass alles auf DE, AT und Südostengland
konzentriert ist. Sonst sind nur einzelne Punkte.

Einzelne Mapper können in dieser Karte schnell größere rote Flächen
erzeugen. Schau dir z.B. die Karte für maxspeed:type=* an. Da entstand ein
riesen roter Fleck, nur weil ich in letzter Zeit in NÖ maxspeed:type=* statt
source:maxspeed=* verwende.

 Das Alter eines Proposals oder dessen letzte Änderung sagt hingegen nix über
 Akzeptanz und Verbreitung aus.

Aber es sagt was darüber aus, ob es reif für die Abstimmung ist. Ich mag es
nicht, wenn ein Proposal nur 2 Wochen lang RFC ist und dann schon abgestimmt
wird. Das ist Überrumpelungstaktik. In Fall von maxspeed:variable=* besteht
das Proposal schon lang genug, es hatte jeder genug Zeit sich an der
Diskussion zu beteiligen (auch wenn ich es nicht getan habe, Asche auf mein
Haupt). Darum gibt es keinen Grund, noch länger zuzuwarten.

 Ich finde, dass weder die eine noch die andere Möglichkeit optimal ist.
 maxspeed=signals allein fehlt die Information über die Maximal- bzw.
 Normalgeschwindigkeit, und maxspeed:variable=* fehlt die Information, wie
 die Geschwindigkeit angezeigt wird. Die Werte von maxspeed:variable=* taugen
 mir ebenfalls nicht.
 
 Also ich sehe schon einen bedeutenden Unterschied, ob die Information über
 die Maximalgeschwindigkeit in einem Tag für die Maximalgeschwindigkeit fehlt
 oder ob eine nebensächliche Information, wie etwas angezeigt wird (LED,
 Prismawender?) fehlt. Wenn es Interessenten für die Art der Anzeige gibt,
 dann würde ich maxspeed:variable:type=led,prism,etc vorschlagen.

maxspeed=* steht eigentlich nicht für die Maximalgeschwindigkeit, sondern
für die Geschwindigkeitsbeschränkung. Wenn du in dem Tag genau das drin
haben willst, musst du eigentlich maxspeed=signals bevorzugen. maxspeed=80
ist falsch, wenn die Geschwindigkeitsbeschränkung nicht immer 80 ist.

Die Information, wie eine Geschwindigkeitsbeschränkung vermittelt wird, ist
vielleicht für Router nicht wichtig, für andere Anwendungen und vor allem
für die Wart- und Überprüfbarkeit der Daten sehr wohl. Darum gibt es dafür
schon länger source:maxspeed=* bzw. synonym maxspeed:type=*. Und genau da
passt nun auch der Wert signals hinein. Ob die Anzeige auf LED oder Prisma
basiert, darum geht es mir nicht, denn das ist so bedeutsam wie ob ein
Verkehrszeichen auf einer Alu- oder einer Eisenstange steht. ;-)

 Ursprünglich war nur =yes vorgesehen, und solche Tags
 weisen immer darauf hin, dass der Key besser ein Value sein sollte.
 
 -1
 
 In manchen Fällen gibt yes diesen Hinweis vielleicht, immer aber sicher
 nicht. Ich erinnere zB an oneway=yes.
 Anstelle von yes tritt bei vielen Tags öfters eine zusätzliche
 Hauptinformation, statt highway=yes (das ist eine Straße) hat man sich dazu
 entschieden, die Bedeutung zu integrieren (mit den OSM-üblichen
 Zusatz-Hacks). Bei maxspeed:variable ist eben der Vorschlag, statt yes
 direkt einen Hinweis über den Grund und damit implizit über die Häufigkeit
 zu geben. maxspeed:variable unterscheidet sich daher vom Konzept nicht von
 vielen anderen etablierten OSM-Tags.

oneway=yes war als Flag gedacht. Entweder ist es eine Einbahn oder nicht.
Entweder ist der Tisch rund oder nicht. Aber seit man draufgekommen ist,
dass oneway=-1 nötig werden kann, muss man sich fragen, ob ein Tag wie
driving_direction=forward/backward/both nicht verständlicher wäre.

Das ist noch harmlos gegen die unzähligen fuel:*=*. Deren Anzahl steigt
immer weiter. Ein einziger Key könnte die alle ersetzen, z.B.
fuel=octane95;diesel. Das hätte man eigentlich schon vorher wissen müssen.

maxspeed:variable=yes ist ebenfalls ein Flag, das gleichbedeutend mit
irgendwas=variable angegeben werden könnte, z.B. maxspeed=variable oder
maxspeed:type=variable.

maxspeed:variable=Grund ist eine Verschmelzung von irgendwas=variable +
variable:reason=Grund. So eine Verschmelzung spart Schreibarbeit, ist aber
hierarchisch unsauber.

Mit highway=* ist das nur bedingt vergleichbar, denn highway=* ist ein
Maintag (top-level tag), während maxspeed:variable=* nur ein Attribut ist.

 Den Grund (peak_traffic usw.) anzugeben ist Kaffeesudleserei. Nirgends ist
 ersichtlich, in welchen Fällen die Geschwindigkeit herabgesetzt wird. Bitte
 dem Grundsatz we map what we see treu bleiben. Auf der A2 und der
 Südosttangente wird die Geschwindigeit mittels Anzeigen oft bei viel Verkehr
 herabgesetzt, aber auch bei Baustellen, Unfällen, Geisterfahrern...
 
 Nicht alle Gründe sondern primär der Hauptgrund. Der ist bei der
 Tangente offensichtlich peak_traffic und diese Information kann jeder
 Ortskundige (in diesem Fall - und generell bei Hauptverkehrswegen mit
 Verkehrsbeeinflussung - sehr viele) bestätigen.

Ich 

Re: [Talk-at] maxspeed=signals vs. maxspeed:variable=yes + maxspeed=x

[martinq]

Wenn wir hier von Pragmatismus reden, warum wird dann die
Höchstgeschwindigkeit erfasst, die die Signalanlage erlaubt? Zugegeben,
ich fahr nicht viel Auto, aber mir fallen da durchaus Abschnitte ein, da
kommt die tatsächlich einstellbare Höchstgeschwindigkeit praktisch nie
zum Zug.


1) maxspeed ist eben als maximale (rechtliche) Höchstgeschwindigkeit 
definiert worden. Die Tatsache, dass der Wert von maxspeed in der Praxis 
nicht gefahren werden kann und für das Routing nicht immer passt, ist 
ein Problem von maxspeed selber -- und unabhängig von Signalanlagen. 
Versuche mit maxspeed:practical gibt es, so recht durchgesetzt hat es 
sich nicht (siehe letzter Absatz im Posting).


In den überwiegenden Zahl von Fällen wird die maximale 
Höchstgeschwindigkeit für das Routing aber nicht so schlecht 
funktionieren, besonders auf Autobahnen in urbanen Gegenden, wo häufig 
130 niemals erlaubt ist, sondern eher 100 oder sogar nur 80. Gerade dort 
sind auch Signalanlagen häufig. Einzelne Ausnahmen machen es trotzdem 
noch zu einer Verbesserung.


2) Die maximale erlaubte Höchstgeschwindigkeit ist kein Schätzwert und 
wird auch nicht von der Verkehrsleitzentrale frei vergeben, sondern (so 
wie alle Verkehrszeichen) gesetzlich verordnet.


- Daher gehört auch nicht der Wert hinein, der mit der Anlage technisch 
maximal möglich ist.


Jeder, der solche Abschnitte halbwegs regelmäßig fährt, kann mit fast 
absoluter Sicherheit den richtigen (verordneten) maximalen Wert nennen. 
Als Gelegenheitsmapper und Wenigfahrer sieht man das vielleicht etwas 
anders oder skeptisch, es ist aber kein praktisches Problem: Auf der 
SÖ-Tangente gilt maximal 80, da gibt es keine Zweifel von Ortskundigen - 
und es muss auch keiner eine Verordnung rauskramen. Beim 
Tradenbergtunnel gilt maximal 100, da gibt es auch keine Zweifel von 
Leuten, die dort öfters fahren.


Weiteres Beispiel: Es gilt nun auf Teilabschnitten der Inntalautobahn 
immer IGL 100, weil neuerdings so verordnet, obwohl mit der Anlage die 
Beschränkung auch aufgehoben werden könnte  -- maxspeed=100. 
Ortskundige Tiroler werden das sehr wohl wissen, ging ja auch durch die 
Medien. Die dazugehörige Verordnung 
https://www.tirol.gv.at/fileadmin/themen/umwelt/umweltrecht/LGBLA_TI_20141118_145.pdf 
musste dazu kaum jemand studieren...



Wäre es da nicht sinnvoller, wenn es die Community dafür gibt,
die das korrekt und richtig mapped, die erwartbare Geschwindigkeit zu
mappen? Was interessiert mich denn die mögliche Höchstgeschwindigkeit,
wenn die an vermutlich nichtmal an einem Drittel der Tage im Jahr
erreicht wird?


Siehe oben, meiner Meinung nach ein anderes Problem - zugegeben noch 
ohne Lösung, außer dem maxspeed:practical-Versuch.


Wenn man hier eine Chance sieht etwas anderes (praktisches) mit zu 
erfassen, weil man die Signalanlagen sowieso angreifen muss, dann kann 
man ja maxspeed:variable:typical andenken [diese Idee hat aber viel 
Konfliktpotential, denn was ist schon typisch?]. Ich sehe das aber als 
getrenntes Proposal.


Schöner wäre es, das maxspeed-Problem (Geschwindigkeit in der Praxis 
nicht erreichbar) allgemeiner in den Griff zu bekommen. Bedarf und 
willige Mapper gäbe es genug, nur will sich mittlerweile keiner mehr die 
Proposal-Voting-Hölle antun [viel Arbeit, noch mehr Nörgler, wenig 
Ehr']. Die fuzzy-Komponente lässt ja schon vorab auf heftige 
Diskussionen schließen (die Schläglöcher stören doch mein SUV 
nicht..., aber mit meiner Rickshaw..., ich fahr' nur bei Nacht und 
für mich..., mit meinem Bus..., da ist aber häufig Nebel...).


Gruß
martinq

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Re: [Talk-at] maxspeed=signals vs. maxspeed:variable=yes + maxspeed=x

[martinq]

Das Alter eines Proposals oder dessen letzte Änderung sagt hingegen nix über
Akzeptanz und Verbreitung aus.


Aber es sagt was darüber aus, ob es reif für die Abstimmung ist. Ich mag es
nicht, wenn ein Proposal nur 2 Wochen lang RFC ist und dann schon abgestimmt
wird. Das ist Überrumpelungstaktik. In Fall von maxspeed:variable=* besteht
das Proposal schon lang genug, es hatte jeder genug Zeit sich an der
Diskussion zu beteiligen (auch wenn ich es nicht getan habe, Asche auf mein
Haupt). Darum gibt es keinen Grund, noch länger zuzuwarten.


+1


Ich finde, dass weder die eine noch die andere Möglichkeit optimal ist.
maxspeed=signals allein fehlt die Information über die Maximal- bzw.
Normalgeschwindigkeit, und maxspeed:variable=* fehlt die Information, wie
die Geschwindigkeit angezeigt wird. Die Werte von maxspeed:variable=* taugen
mir ebenfalls nicht.


Also ich sehe schon einen bedeutenden Unterschied, ob die Information über
die Maximalgeschwindigkeit in einem Tag für die Maximalgeschwindigkeit fehlt
oder ob eine nebensächliche Information, wie etwas angezeigt wird (LED,
Prismawender?) fehlt. Wenn es Interessenten für die Art der Anzeige gibt,
dann würde ich maxspeed:variable:type=led,prism,etc vorschlagen.


maxspeed=* steht eigentlich nicht für die Maximalgeschwindigkeit, sondern
für die Geschwindigkeitsbeschränkung. Wenn du in dem Tag genau das drin
haben willst, musst du eigentlich maxspeed=signals bevorzugen. maxspeed=80
ist falsch, wenn die Geschwindigkeitsbeschränkung nicht immer 80 ist.


So klar ist die Sache bezüglich Geschwindigkeitsbegrenzung nicht. Die 
einzige Referenz, die wir haben, ist (leider) das Wiki. Da wird viel 
rumgefummelt und manchmal lässt sich auch nicht mehr rekonstruieren, wie 
etwas ursprünglich gemeint war.


Trotzdem habe ich mir die Arbeit angetan:

Die aktuelle Beschreibung lautet:
The maxspeed=* tag is used to define the *maximum* legal speed limit...

Diese Formulierung sagt tatsächlich maximale 
Geschwindigkeitsbeschränkung und nicht Geschwindigkeitsbegrenzung.


Jetzt habe ich ein bisschen weiter recherchiert: Diese Formulierung 
wurde erst am 1.1.2012 eingeführt (lange vor dem Proposal, das war also 
nicht der Anlass), davor war es maximum speed that is allowed.


Das lässt durchaus auch Raum für Interpretation. Wenn mich jemand fragen 
würde: Welche Geschwindigkeit ist auf der Tangente maximal erlaubt?, 
dann sage ich 80, auch wenn manchmal 60 gilt.


Die deutsche Übersetzung ist da recht nah an dieser ursprünglichen 
Formulierung rechtlich angeordnete maximal zulässige Geschwindigkeit. 
Auch hier würde ich sagen, auf der Tangente ist 80 die 'rechtlich 
angeordnete maximal zulässige Geschwindigkeit'.


Aus meiner Sicht ist das aber irrelevant, die Frage ist doch, gibt es 
ein Problem mit der aktuellen (englischen) Definition? Wenn nein, dann 
gibt es mit maxspeed:variable auch keinen Konflikt.



Die Information, wie eine Geschwindigkeitsbeschränkung vermittelt wird, ist
vielleicht für Router nicht wichtig, für andere Anwendungen und vor allem
für die Wart- und Überprüfbarkeit der Daten sehr wohl. Darum gibt es dafür
schon länger source:maxspeed=* bzw. synonym maxspeed:type=*. Und genau da
passt nun auch der Wert signals hinein. Ob die Anzeige auf LED oder Prisma
basiert, darum geht es mir nicht, denn das ist so bedeutsam wie ob ein
Verkehrszeichen auf einer Alu- oder einer Eisenstange steht. ;-)


Dachte ich mir doch, dass ich etwas falsch verstanden habe.

Ich wollte auch schon etwas wie Was interessiert es mich, ob ein Schild 
aus Alu oder Eisen ist schreiben...


Impliziert die Verwendung von maxspeed:variable nicht bereits, dass eine 
Signalanlage vorhanden ist? Wenn es hier nicht-exotische Ausnahmen gibt 
(zB einer geht regelmäßig durch und dreht Metallschilder manuell), dann 
sollte man wirklich noch ein maxspeed:type=signals andenken.


Gruß
martinq

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Re: [Talk-at] maxspeed=signals vs. maxspeed:variable=yes + maxspeed=x

[Friedrich Volkmann]

On 19.12.2014 21:31, martinq wrote:
 So klar ist die Sache bezüglich Geschwindigkeitsbegrenzung nicht. Die
 einzige Referenz, die wir haben, ist (leider) das Wiki. Da wird viel
 rumgefummelt und manchmal lässt sich auch nicht mehr rekonstruieren, wie
 etwas ursprünglich gemeint war.
 
 Trotzdem habe ich mir die Arbeit angetan:
 
 Die aktuelle Beschreibung lautet:
 The maxspeed=* tag is used to define the *maximum* legal speed limit...
 
 Diese Formulierung sagt tatsächlich maximale Geschwindigkeitsbeschränkung
 und nicht Geschwindigkeitsbegrenzung.

Ich glaube, hier ist mit maximum gemeint, dass es um die
Höchstgeschwindigkeit und nicht um die Mindestgeschwindigkeit geht. Siehe
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:minspeed:
This Key allows the specification of a minimum speed limit.

 Jetzt habe ich ein bisschen weiter recherchiert: Diese Formulierung wurde
 erst am 1.1.2012 eingeführt (lange vor dem Proposal, das war also nicht der
 Anlass), davor war es maximum speed that is allowed.

Wurde wahrscheinlich geändert, weil legal speed limit besser klingt als
speed that is allowed.
Bzw. speed that is allowed wurde von jemandem geschrieben, dem das Wort
legal nicht eingefallen ist.

Ich bin überzeugt, dass alle das gleiche meinen, nämlich die Bedeutung des
abgebildeten Verkehrszeichens. Es wurde ja nicht ein Tag erfunden und dann
überlegt, welche Verkehrszeichen dazu passen können, sondern man ging von
den Verkehrszeichen aus und hat sich dazu passende Tags ausgedacht.

 Aus meiner Sicht ist das aber irrelevant, die Frage ist doch, gibt es ein
 Problem mit der aktuellen (englischen) Definition? Wenn nein, dann gibt es
 mit maxspeed:variable auch keinen Konflikt.

Aus oben genannten Gründen sehe ich da schon ein Problem, aber man kann
natürlich alles umdefinieren, wenn dafür halbwegs ein Konsens besteht. Im
konkreten Fall beeinträchtigt eine Umdefinition keine bestehenden Daten, nur
die Anwendungen müssen so erweitert werden, dass sie das neue Tag (sei es
maxspeed:variable=* oder maxspeed:type=signals oder source:maxspeed=signals
oder was auch immer) mit auswerten.

 Impliziert die Verwendung von maxspeed:variable nicht bereits, dass eine
 Signalanlage vorhanden ist?

Wahrscheinlich ja, da im Proposal steht, dass es maxspeed=signals ersetzt.

Wenn maxspeed:variable=* eine Signalanlage impliziert, was ist dann, wenn
source:maxspeed oder maxspeed:type einen anderen Wert haben? Und was ist,
wenn dieser außerdem dem Wert von maxspeed=* widerspricht? Je mehr Tags im
Spiel sind, die miteinander zu tun haben, desto verwickelter wird das ganze.
Das ist mit ein Grund, warum ich maxspeed:variable=* skeptisch sehe. Wozu
sollen wir so was einführen, wenn ein existierendes Tag das gleiche leistet?

-- 
Friedrich K. Volkmann   http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] maxspeed=signals vs. maxspeed:variable=yes + maxspeed=x

[Kevin Kofler]

Friedrich Volkmann wrote:
 oneway=yes war als Flag gedacht. Entweder ist es eine Einbahn oder nicht.
 Entweder ist der Tisch rund oder nicht. Aber seit man draufgekommen ist,
 dass oneway=-1 nötig werden kann, muss man sich fragen, ob ein Tag wie
 driving_direction=forward/backward/both nicht verständlicher wäre.

oneway=-1 ist grober Unfug, da sollte man einfach den Weg umdrehen (geht in 
jedem vernünftigen Editor mit 2 Klicks)!

Kevin Kofler


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Re: [Talk-at] maxspeed-mapping in Wien (und anderorts)

[Markus Straub]

Naja, mühsam ist relativ, ich finde es ganz entspannend durch die 
Straßen zu radeln, neue 30er Zonen (dir wirklich gerade einigermßaen 
ausgebaut wurden) und gleich den Rest der Karte zu überprüfen :)


Ich finde es jedenfalls ein wichtiges Attribut das möglichst überall 
explizit gesetzt sein sollte, da es schon lange nicht mehr Realität ist, 
dass innerorts 50 und außerorts 100 gefahren werden darf.


Anyway, wenn sich sonst niemand schert dauert es halt länger bis ich 
fertig bin mit Wien :)


... jedenfalls sollte es kein Aufruf sein von OGD abzuzeichnen oder ohne 
Vor-Ort-Kenntnis irgendetwas zu mappen.


Grüße,
Markus / evod

On 2014-10-17 07:01, Andreas Labres wrote:

On 16.10.14 23:31, Markus Straub wrote:

Im 3.,4.,4.,10.,11.,12.,13. Bezirk gibt's noch einige Lücken.. Bzw. an die
Autofahrer unter euch: Autobahnab- und auffahrten fehlen auch noch sehr oft.


Grade in den Außenbezirken ist die Erfassung recht mühsam, weil in letzter Zeit
die 30er Zonen recht großflächig ausgedehnt wurden. Z.B. fängt die 30er Zone in
der Wolkersbergenstraße jetzt irgendwo bei der Schleife an, vor kurzem war die
noch in der Jagdschloßg (früher bei der Apotheke, dann bei der Friedenskirche).
Neue Welt/Unter St. Veit sind wohl auch recht großflächig 30er Zone, nur müßte
man das auch mal im Überblick erfassen...

/al

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[Talk-at] maxspeed-mapping in Wien (und anderorts)

[Markus Straub]

Servus,

ich bin seit längerem damit beschäftigt die Löcher betreffend maxspeed 
in Wien zu stopfen. Die Innenstadt, der Westen und auch Norden sieht 
schon ganz passabel aus, aber vielleicht ist wer von euch im Süden 
zuhause und kann die Nachbarschaft aus dem Gedächdnis eintragen?


Im 3.,4.,4.,10.,11.,12.,13. Bezirk gibt's noch einige Lücken.. Bzw. an 
die Autofahrer unter euch: Autobahnab- und auffahrten fehlen auch noch 
sehr oft.


http://www.itoworld.com/map/124?lon=16.37489lat=48.21582zoom=14fullscreen=true

Cheers,
Markus

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Re: [Talk-at] maxspeed-mapping in Wien (und anderorts)

[Friedrich Volkmann]

On 16.10.2014 23:31, Markus Straub wrote:
 ich bin seit längerem damit beschäftigt die Löcher betreffend maxspeed in
 Wien zu stopfen. Die Innenstadt, der Westen und auch Norden sieht schon ganz
 passabel aus, aber vielleicht ist wer von euch im Süden zuhause und kann die
 Nachbarschaft aus dem Gedächdnis eintragen?
 
 Im 3.,4.,4.,10.,11.,12.,13. Bezirk gibt's noch einige Lücken.. Bzw. an die
 Autofahrer unter euch: Autobahnab- und auffahrten fehlen auch noch sehr oft.
 
 http://www.itoworld.com/map/124?lon=16.37489lat=48.21582zoom=14fullscreen=true

Kannst du näher erläutern, was du mit Lücken meinst und was der Link für
eine Info bringt?
Dir sind implizite maxspeed hoffentlich bekannt?

Es gibt in Wien auch noch viele Straßen, wo oneway=yes/no und tunnel=yes/no
noch nicht gesetzt sind. (Achtung Ironie)

-- 
Friedrich K. Volkmann   http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] maxspeed-mapping in Wien (und anderorts)

[Andreas Labres]

On 16.10.14 23:31, Markus Straub wrote:
 Im 3.,4.,4.,10.,11.,12.,13. Bezirk gibt's noch einige Lücken.. Bzw. an die
 Autofahrer unter euch: Autobahnab- und auffahrten fehlen auch noch sehr oft.

Grade in den Außenbezirken ist die Erfassung recht mühsam, weil in letzter Zeit
die 30er Zonen recht großflächig ausgedehnt wurden. Z.B. fängt die 30er Zone in
der Wolkersbergenstraße jetzt irgendwo bei der Schleife an, vor kurzem war die
noch in der Jagdschloßg (früher bei der Apotheke, dann bei der Friedenskirche).
Neue Welt/Unter St. Veit sind wohl auch recht großflächig 30er Zone, nur müßte
man das auch mal im Überblick erfassen...

/al

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Re: [OSM-talk-fr] Maxspeed : Où en êtes vous sur le projet du mois ?

[Gad.Jo]

Merci pour le résumé, je n'y serait jamais arrivé avec mes connaissances.
De mon coté je vais mettre en place une veille personnelle des maxspeed et
en continuant les ajouts sur les grands trajets que j'ai l'habitude de
faire.

Merci à tous les participants du projet du mois maxspeed qui permettra
aux usagers utilisant les guidages routier d'avoir accès à cette
information voir d'avoir un rappel sur leur appareil en cas d'excès de
vitesse. Faite un essais avec l'application OsmAnd, c'est intéressant.


Le 2 juin 2013 22:14, quicky julien_theve...@yahoo.fr a écrit :

 Voici les statistiques obtenues pour les editions du tag Maxspeed sur l
 ensemble du mois de Mai a partir des diffs France (
 http://download.openstreetmap.fr/replication/europe/france/minute  ):
 3391 objets crees avec le tag maxspeed
 1652 objets contenant le tag maxspeed supprimes
 9979 objets contenant le tag maxspeed edites
 11936 tags maxspeed ajoutes
 564 tags maxspeed modifies
 183 tags maxspeed supprimes
 513 osmeurs impliques dont voici le top 20 :

 OSM COntributor Nb edits
 percherie  3858
 yoko99 2350
 Plop76   984
 rainerU  961
 lecafou  810
 NaSH676
 arobl 548
 panierAvide501
 la colle323
 wikiwiki225
 didier2020  189
 Zoubiddaaa  171
 Marc Mongenet   168
 firmou  155
 Géovélo 152
 lenny32 144
 mapper999   124
 Free_Jan117
 Simon M 109
 kritic  102

 Bonne soiree
 Julien



 --
 View this message in context:
 http://gis.19327.n5.nabble.com/Maxspeed-Ou-en-etes-vous-sur-le-projet-du-mois-tp5761866p5763785.html
 Sent from the France mailing list archive at Nabble.com.

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Re: [OSM-talk-fr] Maxspeed : Où en êtes vous sur le projet du mois ?

[adrien carpentier]

trop tard pour ce projet de ce mois, mais pour les parisiens à la rentrée,
il y aura peut être quelques changements...
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/06/02/01016-20130602ARTFIG00154--la-rentree-plus-d-un-tiers-des-rues-de-paris-en-zone-30.php

@+
adrien


Le 2 juin 2013 22:22, THEVENON Julien julien_theve...@yahoo.fr a écrit :

 * De :* quicky julien_theve...@yahoo.fr
 * *Voici les statistiques obtenues pour les editions du tag Maxspeed sur
 l
 * *[...]
 * *Julien


 Si certains souhaitent plus de details je vais conserver le rapport
 detaille quelques jours

 Julien


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Re: [OSM-talk-fr] Maxspeed : Où en êtes vous sur le projet du mois ?

[quicky]

Voici les statistiques obtenues pour les editions du tag Maxspeed sur l
ensemble du mois de Mai a partir des diffs France ( 
http://download.openstreetmap.fr/replication/europe/france/minute  ):
3391 objets crees avec le tag maxspeed
1652 objets contenant le tag maxspeed supprimes
9979 objets contenant le tag maxspeed edites
11936 tags maxspeed ajoutes
564 tags maxspeed modifies
183 tags maxspeed supprimes
513 osmeurs impliques dont voici le top 20 :

OSM COntributor Nb edits
percherie  3858
yoko99 2350
Plop76   984
rainerU  961
lecafou  810
NaSH676
arobl 548
panierAvide501
la colle323
wikiwiki225
didier2020  189
Zoubiddaaa  171
Marc Mongenet   168
firmou  155
Géovélo 152
lenny32 144
mapper999   124
Free_Jan117
Simon M 109
kritic  102

Bonne soiree
Julien



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http://gis.19327.n5.nabble.com/Maxspeed-Ou-en-etes-vous-sur-le-projet-du-mois-tp5761866p5763785.html
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Re: [OSM-talk-fr] Maxspeed : Où en êtes vous sur le projet du mois ?

[THEVENON Julien]

 De : quicky julien_theve...@yahoo.fr
 Voici les statistiques obtenues pour les editions du tag Maxspeed sur l
 [...]
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Si certains souhaitent plus de details je vais conserver le rapport detaille 
quelques jours

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Re: [OSM-talk-fr] Maxspeed : Où en êtes vous sur le projet du mois ?

[Nicolas Dumoulin]

Le lundi 20 mai 2013 13:00:20 Gad.Jo a écrit :
 Bonjour,
 
 À dix jours de la fin du mois et de son projet maxspeed, où en êtes vous ?

J'ai un peu bossé dans mon coin, sur quelques avenues à 70/50 et zones 30 
manquantes.

-- 
Nicolas Dumoulin
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:NicolasDumoulin

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Re: [OSM-talk-fr] Maxspeed : Où en êtes vous sur le projet du mois ?

[Gad.Jo]

De mon coté je viens tout juste de finir les derniers maxspeed que j'avais
noté pendant une semaine de déplacement dans le sud de la France. Cela va
de 
Roybonhttp://www.openstreetmap.org/?lat=45.2438lon=5.2546zoom=12layers=Mà
Narbonne via Valence, Alès et Montpellier par la nationale sur 95 % du
trajet.

Il me reste plus qu'a finir la ville de Narbonne.


2013/5/21 Nicolas Dumoulin nicolas_openstreetmap@dumoulin63.net

 Le lundi 20 mai 2013 13:00:20 Gad.Jo a écrit :
  Bonjour,
 
  À dix jours de la fin du mois et de son projet maxspeed, où en êtes vous
 ?

 J'ai un peu bossé dans mon coin, sur quelques avenues à 70/50 et zones 30
 manquantes.

 --
 Nicolas Dumoulin
 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:NicolasDumoulin

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Re: [OSM-talk-fr] Maxspeed : Où en êtes vous sur le projet du mois ?

[Christian Quest]

De mon côté j'ai profité d'un aller/retour vers Nancy pour faire la N4
et ses multiples maxspeed et radars associés ;)

-- 
Christian Quest - OpenStreetMap France
Un nouveau serveur pour OSM... http://donate.osm.org/server2013/

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Re: [OSM-talk-fr] Maxspeed : Où en êtes vous sur le projet du mois ?

[Gad.Jo]

Je n'ai jamais emprunter la N 4 mais grâce à ITO (
http://www.itoworld.com/map/35?lon=4.02894lat=48.79259zoom=9fullscreen=true)
d'un simple coup d'œil on peut voir qu'il y a pas mal de section à 110
km/h, c'est intéressant pour planifier des déplacements hors autoroute.


Le 21 mai 2013 10:41, Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr a écrit :

 De mon côté j'ai profité d'un aller/retour vers Nancy pour faire la N4
 et ses multiples maxspeed et radars associés ;)

 --
 Christian Quest - OpenStreetMap France
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Re: [OSM-talk-fr] Maxspeed : Où en êtes vous sur le projet du mois ?

[panierAvide]

J'en ai ajouté à l'ouest de Rennes sur des départementales, un tronçon 
de la N 1012 et des rues résidentielles (Changeset 15972773 
http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/15972773).
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[OSM-talk-fr] Maxspeed : Où en êtes vous sur le projet du mois ?

[Gad.Jo]

Bonjour,


À dix jours de la fin du mois et de son projet maxspeed, où en êtes vous ?

De mon coté ça avance très fort depuis que je suis de retour dans le sud.
Je suis en train de finir l'intégration des différents pointage que j'ai
fait entre la Drôme et l'Aude. Étant l'un des rare à utiliser
OpenStreetBug, j'ai rempli la carte de rapport de bug indiquant les vitesse
qui sont tous en train d'être pris en compte (80% fini ITO Map n'affiche
pas encore les derniers ajouts).

J'ai également profité des radars pour ajouter les limitations de vitesse
dans leur environnement proche.

Pour finir voici quelques principaux axes qui sont mis à jour et les villes
ayant quelques axes mis à jour :

   - A 75 = A 750 (Béziers - Montpellier) ;
   - A 9 (Narbonne - Montpellier) ;
   - A 61 (Narbonne - Castelnaudary) ;
   - D 986 (Montpellier - St Martin de Londre) ;
   - D 610 = N 106 (Montpellier - Alès - La Grande Combes) ;
   - D 906 (hauteurs de Alès et St Ambroix) ;
   - D 6 = N 86 = D 994 (Alès - Bagnol s/ Cèze - Bollène) ;
   - N 7 (Bollène - Montélimar - Portes les Valences) ;
   - D 11 = D 5 (Béziers - Carcassonne) ;
   - D 6113 (Narbonne - Lézignan - Carcassonne) ;
   - D 6009 (Narbonne - Perpignan) ;
   - D 612 (Béziers - Sète) ;
   - D 614 (Argelès s/ Mer - Perpignan)
   - D 627 = D 6009 = D 611 (Leucate - Sigean - Durban Corbières) ;
   - D 611 = D 606 (Durban Corbières - Lézignan) ;
   - Partie Est du département de l'Aude et Narbonne (40 % finalisé)
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Re: [Talk-at] maxspeed

[Friedrich Volkmann]

On 16.01.2013 21:29, Christian Hauer wrote:

du hast in deiner aufzählung den § 42/8 StVO vergessen.


Ok, ist jetzt im Wiki ergänzt.

Wobei ich mit folgendem Satz nicht viel anfangen kann: Die Behörde hat für 
bestimmte Gebiete, Straßen oder Straßenstrecken durch Verordnung diese 
erlaubte Höchstgeschwindigkeit zu erhöhen, sofern dadurch nicht der Schutz 
der Bevölkerung vor Lärm beeinträchtigt wird.
Woran erkennt ein Lkw-Fahrer, dass die Behörde für die Straße, auf der er 
grad fährt, dieses Limit erhöht hat?



im gesetz steht in beiden fällen schrittgeschwindigkeit, und die ist halt
nirgendwo zahlenmäßig definiert (was im normalfall auch nicht notwendig
ist), ist aber trotzdem beide male die gleiche.

[...]

mir graut es ein wenig, wenn ich für die gleiche schrittgeschwindigkeit
plötzlich zwei werte sehe und ich sehe auch keinen sinn darin.
es ist nicht erheblich, was tatsächlich gefahren wird, vorgeschrieben ist in
beiden fällen das gleiche.


Diese Unterschiede gibt es nicht nur zwischen Wohnstraße und Fußgängerzone, 
sondern auch zwischen den Ländern. Im Wiki steht jetzt als 
Schrittgeschwindigkeit für Deutschland 4 km/h, für Niederlande 15 km/h. 
Anscheinend sind die holländischen Fußgänger besser trainiert. ;-)


Ich hab die willkürlichen Werte jetzt mal für AT rausgenommen. Es ist 
schließlich nicht unsere Aufgabe, Gesetze zu interpretieren. In die DB und 
ins Wiki gehören die Fakten, alle Interpretationen sind Sache der Anwendungen.


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Re: [Talk-at] maxspeed

[Friedrich Volkmann]

On 16.01.2013 06:58, Erwin Pleyer wrote:



Nach Michael Maier (am 5.1.) bist du der zweite, der das als kompliziert
darstellt.


Achtung, dabei ging es um Entwickler von Routinganwendungen, denen ist mehr 
zuzumuten als deiner Mutter.



ich habe es nun endlich geschafft, meine Mutter (65) für OSM zu begeistern. Sie 
geht bei ihren Spaziergängen durch ihren Wohnort, erfasst dabei ein paar 
Hausnummern und trägt auch ab und zu mal eine Geschwindigkeitsbeschränkung ein!

Dabei war es schon nicht leicht ihr zu erklären, dass dieser Wert unter 
maxspeed als separate Eigenschaft auf einen Teil vom Weg gesetzt gehört. Und 
ich denke, so wie meine Mutter erfassen der große Teil von mittlerweilen über 
1.000.000 OSM-Usern.

Sie wollen Spass an der Sache haben und nicht komplizierte 
source:maxspeed=AT:, maxspeed:AT:motorway=*, usw. Tags nachlesen. Englisch 
ist auch eine Fremdsprache für viele.

Nehmt nicht durch komplizierte Tags vielen der Erfasser die Freude, mit dem Rad 
durch die Gegend zu fahren und Verkehrsschilder zu fotografieren und sie 
anschließend einzutragen, denn ich finde, ihr seid auf dem besten Weg dorthin!


OSM wird tatsächlch immer komplizierter, diese Entwicklung ist nicht 
aufzuhalten. Es ist für Anfänger kaum noch möglich, zu editieren ohne etwas 
kaputt zu machen. Stichwort Relationen...  maxspeed ist da nicht so das 
Problem, das lässt sich leicht korrigieren.



On 16.01.2013 08:01, Martin Vonwald (imagic) wrote:


muss dir aber zu 100% Recht geben in allem was du geschrieben hast!
Selbst wenn man sich selbst mit den kompliziertesten Tagging-Schemas 
beschäftigt, darf man nie den Durchschnittsmapper vergessen und muss immer 
darauf achten, diesen Personen nichts wegzunehmen. Keep it simple muss immer 
funktionieren, die komplizierten Details müssen durch zusätzliche, unabhängige 
Tags dargestellt werden.


Komisch dass grad du das schreibst, hast du doch mit dem Spurmapping und dem 
damit verbundenen Zerstückeln der Straßen nicht unwesentlich dazu 
beigetragen, dass alles viel komplizierter wird.


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Re: [Talk-at] maxspeed

[Norbert Wenzel]

On 15.01.2013 23:51, Friedrich Volkmann wrote:

On 15.01.2013 20:42, Norbert Wenzel wrote:

der
tolle Router, der sich ohnehin auskennt und sich laufend ändernde und
umformatierte Wikiseiten parsed um diese Limits in seiner Datenbank zu
halten


Nach Michael Maier (am 5.1.) bist du der zweite, der das als kompliziert
darstellt.


Es ist weniger kompliziert als eine kontinuierliche, trotzdem relativ 
langweilige Arbeit, die bei entsprechend vielen nationalen Bestimmungen 
(bzw. vom Router abgedeckten Nationen) durchaus aufwändig werden kann 
und dem Routerprogrammierer erstmal nichts bringt. Er programmiert 
schließlich einen Router und keinen Wikiscraper. Hier würde es helfen, 
wenn Leute, die sich gut mit dem Wiki auskennen und bspw. regelmäßig 
diese relativ undefinierten Wikieinträge in ein definiertes Format 
bringen und diese Datei zum Download anbieten. Wenn es ein stabiles 
Interface gibt wird man vermutlich viel mehr Programmierer dazu bewegen 
können diese Daten auch zu verwenden.


Der wichtigere Teil meiner Mail war mir aber weniger auf den 
Arbeitsaufwand der Datenextraktion aus dem Wiki hinzuweisen, sondern, 
dass es einem guten Router doch möglich sein sollte, diese Information 
unabhängig von einem eingetragenen maxspeed=Zahl zu verwenden. D.h. es 
sollte in OSM möglich sein aus Rücksicht auf Erwins Mutter und alle 
anderen Gelegenheitsmapper maxspeed=Zahl immer zu mappen (auch wenns ev. 
redundant und/oder ungenau ist) und die legale Höchstgeschwindigkeit als 
maxspeed:AT:wherever einzutragen, ohne dass es einen Gelegenheitsmapper 
oder den Routerprogrammierer stört.


Das ist dann vielleicht akademisch gesehen net immer alles perfekt, aber 
es ermöglicht doch i.A. eine gute Annäherung an die Realität ohne dabei 
für Gelegenheitsmapper und Profis ein wirkliches Hindernis darzustellen.



Es gibt ein Proposal
(http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Proposed/Defaults) für
Relationen type=defaults. Das zielt darauf ab, das Nachziehen
automatisierbar zu machen.


War mir unbekannt, danke für den Link.

Norbert

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Re: [Talk-at] maxspeed

[Erwin Pleyer]

 Original-Nachricht 
 Datum: Wed, 16 Jan 2013 09:28:54 +0100
 Von: Friedrich Volkmann b...@volki.at
 An: talk-at@openstreetmap.org
 Betreff: Re: [Talk-at] maxspeed

 On 16.01.2013 06:58, Erwin Pleyer wrote:
 
  Nach Michael Maier (am 5.1.) bist du der zweite, der das als
 kompliziert
  darstellt.
 
 Achtung, dabei ging es um Entwickler von Routinganwendungen, denen ist
 mehr 
 zuzumuten als deiner Mutter.
 

Ich glaube erstens nicht, dass Du beurteilen kansst, was man meiner Mutter 
zumuten kann, denn Du kennst sie gar nicht.

Zweitens möchte ich behaupten, dass meine Mutter die Mehrheit von OSM-Usern 
hinter sich hat.

Ich glaube halt, dass Ihr im Bereich von Wien dann eine Routenberechnung haben 
werdet, die auf die Minute sagen kann, wie lange man braucht, schon möglich.

Im einem großen Teil vom restlichen Österreich sind jedoch noch nicht einmal 
die normalen Geschwindigkeitsbeschränkungen erfasst.

Wie gesagt, OSM lebt von den einfachen Erfassern vor Ort, nicht von den 
Entwicklern von Routinganwendung, die sind Nutznieser von den einfachen 
Erfassern, ohne die geht es nicht, nicht wenn die Daten aktuell und möglichst 
vollständig sein sollen.

Schönen Tag noch
Erwin

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Re: [Talk-at] maxspeed

[Friedrich Volkmann]

On 16.01.2013 10:27, Erwin Pleyer wrote:

Ich glaube erstens nicht, dass Du beurteilen kansst, was man meiner Mutter 
zumuten kann, denn Du kennst sie gar nicht.


Wenn ihr was Kompliziertes zuzumuten ist, dann ergibt dein voriges Mail 
keinen Sinn (Dabei war es schon nicht leicht ihr zu erklären ...)


Bitte werde dir einmal klar, was du eigentlich sagen willst.

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Re: [Talk-at] maxspeed

[Erwin Pleyer]

 Original-Nachricht 
 Datum: Wed, 16 Jan 2013 11:08:34 +0100
 Von: Friedrich Volkmann b...@volki.at
 An: talk-at@openstreetmap.org
 Betreff: Re: [Talk-at] maxspeed

 On 16.01.2013 10:27, Erwin Pleyer wrote:
  Ich glaube erstens nicht, dass Du beurteilen kansst, was man meiner
 Mutter zumuten kann, denn Du kennst sie gar nicht.
 
 Wenn ihr was Kompliziertes zuzumuten ist, dann ergibt dein voriges Mail 
 keinen Sinn (Dabei war es schon nicht leicht ihr zu erklären ...)
 
Und Du solltest genau lesen, was jemand schreibt!

Ich habe nicht gesagt, dass sie es kann, ich habe gesagt, dass Du es nicht 
beurteilen kannst, denn sie ist für Dich eine fremde Person.

 Bitte werde dir einmal klar, was du eigentlich sagen willst.

Mir ist absolut klar was ich will, lies die Antworten besser!


 
 -- 
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Re: [Talk-at] maxspeed

[Christian Hauer]

Am 2013-01-15 19:00, schrieb Friedrich Volkmann:
 Ich habe inzwischen auf

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Maxspeed ein
paar Sachen ergänzt. Die Sache ist nämlich so:

1) Wenn keine andere Höchstgeschwindigkeit angeschrieben ist, gilt laut
StVO: 130/100/50/Schrittgeschwindigkeit.
2) Wenn was anderes angeschrieben ist, gilt laut StVO stattdessen dieses.
3) Aus 1+2 ergibt sich also das Limit laut StVO.
4) Aus § 58 KDV (Kraftfahrgesetz-Durchführungsverordnung) ergibt sich
ebenfalls eine Höchstgeschwindigkeit.
5) Man nehme von 3+4 das kleinere.


du hast in deiner aufzählung den § 42/8 StVO vergessen.



Am 2013-01-15 22:44, schrieb Friedrich Volkmann:

Die 7 km/h sind nicht von mir, und die 5 km/h in der Fußgängerzone bilde
ich mir ein in der Fahrschule gehört zu haben. Bin mir aber nicht mehr
sicher.
man sollte nicht alles, was man in der fahrschule gelernt hat, zu 
wörtlich zu nehmen. im gesetz steht davon sehr oft nichts drinnen.


beispielsweise hat man mir das fahren auf volle sicht und auf halbe 
sicht beigebracht. das findet sich in der gesamten stvo nicht und ist 
nur eine krücke, um den leuten beizubringen, was mit dem § 18/1 stvo 
gemeint ist.
und die leidige diskussion über vermeintlich echte und unechte 
nebenfahrbahnen hatten wir hier ja auch schon mal ... auch so eine 
fahrschulweisheit.


im gesetz steht in beiden fällen schrittgeschwindigkeit, und die ist 
halt nirgendwo zahlenmäßig definiert (was im normalfall auch nicht 
notwendig ist), ist aber trotzdem beide male die gleiche.




In einer Wohnstraße fährt man normalerweise etwas schneller als in einer
Fußgängerzone. In einer solchen sind halt doch mehr Fußgänger unterwegs,
und die rechnen weniger damit, dass ein Auto kommt. Und oft stehen Bänke
usw. auf der Straße herum. Darum sind die 2 km/h Differenz für meinen
Geschmack noch weit untertrieben.


mir graut es ein wenig, wenn ich für die gleiche schrittgeschwindigkeit 
plötzlich zwei werte sehe und ich sehe auch keinen sinn darin.
es ist nicht erheblich, was tatsächlich gefahren wird, vorgeschrieben 
ist in beiden fällen das gleiche.


außerdem wird es in der praxis zb für einen router auch ziemlich egal 
sein, welchen wert man jetzt genau annimmt.
sowohl die fuzo, als auch die wohnstraße dürfen kurz gesagt nur zum zu- 
und abfahren und in spezialfällen verwendet werden, es wird also 
hoffentlich eh kein router auf die idee kommen, dort (mit ausnhame der 
ersten oder letzten paar hundert meter) durchzurouten.
die 2 km/h unterschied werden sich bei der abschätzung (und es ist immer 
nur eine schätzung) der fahrzeit also höchstens im sekundenbereich 
bemerkbar machen.


lg
christian

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Re: [Talk-at] maxspeed

[Christian Hauer]

Am 2013-01-16 06:58, schrieb Erwin Pleyer:

Guten Morgen,
...
Schönen Tag noch
Erwin



Am 2013-01-16 08:01, schrieb Martin Vonwald (imagic):

Selbst wenn man sich selbst mit den kompliziertesten Tagging-Schemas

 beschäftigt, darf man nie den Durchschnittsmapper vergessen und muss
 immer darauf achten, diesen Personen nichts wegzunehmen. Keep it
 simple muss immer funktionieren, die komplizierten Details müssen
 durch zusätzliche, unabhängige Tags dargestellt werden.


zu beiden full ack.
und für keep it simple gibts noch ein zusätzliches +1!

lg
christian


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Re: [Talk-at] maxspeed

[Erwin Pleyer]

Danke für die Zustimmung!




Christian Hauer xni...@gmail.com schrieb:

Am 2013-01-16 06:58, schrieb Erwin Pleyer:
 Guten Morgen,
...
 Schönen Tag noch
 Erwin


Am 2013-01-16 08:01, schrieb Martin Vonwald (imagic):
 Selbst wenn man sich selbst mit den kompliziertesten Tagging-Schemas
 beschäftigt, darf man nie den Durchschnittsmapper vergessen und muss
 immer darauf achten, diesen Personen nichts wegzunehmen. Keep it
 simple muss immer funktionieren, die komplizierten Details müssen
 durch zusätzliche, unabhängige Tags dargestellt werden.


zu beiden full ack.
und für keep it simple gibts noch ein zusätzliches +1!

lg
christian


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[Talk-at] maxspeed

[Friedrich Volkmann]

Ich habe inzwischen auf 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Maxspeed ein paar 
Sachen ergänzt. Die Sache ist nämlich so:


1) Wenn keine andere Höchstgeschwindigkeit angeschrieben ist, gilt laut 
StVO: 130/100/50/Schrittgeschwindigkeit.

2) Wenn was anderes angeschrieben ist, gilt laut StVO stattdessen dieses.
3) Aus 1+2 ergibt sich also das Limit laut StVO.
4) Aus § 58 KDV (Kraftfahrgesetz-Durchführungsverordnung) ergibt sich 
ebenfalls eine Höchstgeschwindigkeit.

5) Man nehme von 3+4 das kleinere.

Beispiel:
A) Bus auf Autobahn: StVO ergibt 130, KDV ergibt 100. = das kleinere ist 100.
B) Lkw auf Freilandstraße mit 60er: StVO ergibt 60, KDV ergibt 70 = das 
kleinere ist 60.



Was bedeutet das nun für Anwendungen:

1) maxspeed nach StVO ermitteln
1a) wenn fixes maxspeed angegeben ist, nimm dieses
1b) wenn maxspeed=AT:urban o.dgl. angegeben ist, schlüsse dieses um
1c) wenn beides nicht angegeben ist, nimm maxspeed aus den Tabelle unter 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Maxspeed#Default_speed_limits_by_country.


2) maxspeed nach KDV ermitteln
2a) KDV unterteilt nach Autobahn/Autostraße/übrige.
2aA) highway=motorway oder motorway_link = Autobahn
2aB) highway=trunk oder trunk_link = Autostraße
2aC) sonst = übrige
2b) Fahrzeugklasse abhängig von Anwendung bzw. Routingoptionen
2c) Wert aus der Tabelle ermitteln 
(http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Maxspeed#Austria)


3) den kleineren der beiden Werte nehmen


Was bedeutet das nun für Mapper:

1) maxspeed=* ist nur ein Teil der Wahrheit, und zwar die 
Höchstgeschwindigkeit laut StVO.


2) Wenn man maxspeed=* nicht abgibt, zählt der Default aus den Tabellen in 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Maxspeed#Default_speed_limits_by_country. 
Primitive Router kennen diese Tabellen möglicherweise (noch) nicht.


3) Das gleiche gilt für maxspeed=AT:xxx

4) Wenn man maxspeed auf einen konkreten Wert setzt, kommen primitive Router 
damit klar, aber das Ergebnis stimmt nur für Motorräder und Pkw ohne Anhänger.



Andere Länder bzw. was noch auf uns zukommen kann:

In Polen gilt im Ortsgebiet von 05:00-23:00 ein 50er, von 23:00 bis 05:00 
ein 60er. Mit maxspeed=50 + source:maxspeed=PL:urban ist das noch nicht 
abgebildet, man muss zusätzlich ein maxspeed:conditional=60@23:00-05:00 
setzen. Und dann ist noch nicht klar, ob sich das source:maxspeed nur auf 
maxspeed=50 bezieht oder auch auf das maxspeed:conditional. Man müsste also 
zusätzlich ein source:maxspeed:conditional=PL:urban setzen, also insgesamt 4 
Tags, und das funktioniert auch nur solange nicht eine weitere Bedingung 
dazukommt (z.B. wenn wo eine Tafel steht mit 30er für Lkw). Diese Probleme 
erübrigen sich, wenn man maxspeed=PL:urban setzt.


In Frankreich gilt auf Autobahnen 130, außer bei Regen, dann 110. Hier ist 
das gleiche Problem wie oben, also besser maxspeed=FR:motorway setzen oder 
ganz weglassen, denn damit ist 130/110 impliziert.



On 06.01.2013 17:37, Stefan Tauner wrote:

das ist ja genau der (mein) punkt: eindeutig machen von wirklicher
beschilderung und impliziter regelung. ich habe keine ahnung, ob es in
wirklichkeit redundante beschilderung gibt (sprich ob irgendwo 100er
schilder stehen, obwohl das sowieso klar ist... hab keinen
führerschein ;)


Ja, gibt es, ebenso explizite 50er im Ortsgebiet (damit meine ich nicht die 
IG-50 in Wien).


Einen Führerschein zu haben sollte zum Mappen nicht nötig sein. Ich bin der 
Meinung, wir sollten mappen, was angeschrieben ist, nicht was sich aus 
irgendwelchen Gesetzen ergibt. OSM ist eine Geodatenbank und kein 
Rechtsinformationssystem!


Selbst wenn man einen Führerschein hat, heißt das noch lang nicht, dass man 
alle Gesetze, sprich alle impliziten Limits kennt. Wenn man den FS B macht, 
lernt man, dass man auf der Autobahn 130 fahren darf und mit Anhängern 
weniger. Dass Busse nur 100 fahren dürfen, lernt man nicht, das lernt man 
nur beim D-Führerschein. Ditto die 80 beim C-Führerschein.


Das wird der Grund sein, warum so viele ohne nachzudenken maxspeed=130 auf 
Autobahnen setzen, und 100 auf Freilandstraßen usw. Sie wissen gar nicht, 
dass das nicht für alle stimmt.



ps: wieso verwenden wir das place eigentlich dermaßen anders, als alle
anderen?


Was ich gesehen habe, verwenden andere es so wie wir. Paris, Berlin und 
Tokio sind Nodes. Der Unterschied ist, dass sich das bei uns im Wiki 
niedergeschlagen hat und bei den anderen noch nicht.



On 07.01.2013 08:13, Günther Zin. wrote:


Für mich ist es ein Zeichen, dass sich da jemand sicher ist, dass da
bestimmt 100 km/h sind, und nicht irgendetwas wie 50 oder 70.

Das wird in den meisten Fällen so sein, aber es gibt auch genug andere,
darum kann ein expliziter 100er genauso richtig oder falsch sein wie ein
impliziter. Wie gewissenhaft jemand gearbeitet hat, weiß leider immer

nur er

selber.

Das ist genau der Punkt: ich gehe prinzipiell davon aus, dass eine
Information die vorhanden ist richtig ist oder 

Re: [Talk-at] maxspeed

[Norbert Wenzel]

On 01/15/2013 07:00 PM, Friedrich Volkmann wrote:

2) Wenn man maxspeed=* nicht abgibt, zählt der Default aus den Tabellen
in
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Maxspeed#Default_speed_limits_by_country.
Primitive Router kennen diese Tabellen möglicherweise (noch) nicht.


Das ist eine relativ gewagte Aussage mit dem primitiv, aber ich nehm mal 
an du hast das nicht so bösartig gemeint, wie ichs gelesen hab.



4) Wenn man maxspeed auf einen konkreten Wert setzt, kommen primitive
Router damit klar, aber das Ergebnis stimmt nur für Motorräder und Pkw
ohne Anhänger.


Aber wenn der Router so advanced ist, wie du dir das wünscht, dann ist 
er wohl schon auch in der Lage aus den Informationen 
maxspeed:AT:motorway und maxspeed=130 und dem zusätzlichen Wissen, dass 
er jetzt einen LKW routet, die korrekte Geschwindigkeit für den LKW zu 
berechnen. Denn die Einschränkung nach KDV gilt ja sowieso, egal was für 
Schilder an der Straße stehen (oder eben als default von einem Mapper 
gesetzt werden).


Ich versteh deinen Einwand und geb dir Recht, dass die von dir 
beschriebene Lösung aus technischer Sicht schön ist, aber es gibt eben 
außer dieser Schönheit imo keinen erkennbaren Grund es nicht auch anders 
machen zu können, ohne das (Routing-)Ergebnis zu verändern.


Im Gegenteil, ein maxspeed=130 mag vielleicht nur für PKW stimmen, aber 
der tolle Router, der sich ohnehin auskennt und sich laufend ändernde 
und umformatierte Wikiseiten parsed um diese Limits in seiner Datenbank 
zu halten, kann ein niedrigeres Limit jederzeit gefahrlos annehmen, wenn 
er es durch weitere gesetzliche Einschränkungen besser weiß. Und ein 
primitiver Router nimmt halt das maxpseed und es funktioniert immer 
noch für die Mehrheit.


Technisch sicher nicht perfekt, aber imo praktisch.

Norbert


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Re: [Talk-at] maxspeed

[Markus Straub]

On 01/15/2013 07:00 PM, Friedrich Volkmann wrote:

Ich habe inzwischen auf
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Maxspeed ein
paar Sachen ergänzt.

Super Sache, sehr übersichtliche Liste!

Ich bin aktuell viel am maxspeed-erfassen und Löcher stopfen in Wien. Es 
wäre also sinnvoll, wenn ich gleich überall die richtigen 
maxspeed:source=AT:* taggen würde. Imho ist der Stand folgendermaßen:


Schilder:
source:maxspeed=sign (explizite Geschwindigkeitsbegrenzung durch 
Verkehrstafel - aber keine Zonen)

source:maxspeed=AT:zone:50 (50er Zone)
source:maxspeed=AT:zone:30 (30er Zone)

Standardwerte:
source:maxspeed=AT:motorway (Autobahn-130er)
source:maxspeed=AT:rural (Außerorts-100er)
source:maxspeed=AT:urban (Ortsgebiet-50er .. taggen wir das auch in Wien?)
source:maxspeed=AT:walk (Laut deinen Recherchen gilt sowohl in 
Wohnstraße als auch Fuzo Schrittgeschwindigkeit, aber einmal 5 und 
einmal 7 km/h?)


.. frei nach http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:source:maxspeed
Wenn wir durchdiskutiert haben sollte man das dan auch auf 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:source:maxspeed stellen?


LG,
Markus

P.S.: zum Polen-50/60er: der Einfachkeit und Maintainability halber 
würde ich maxspeed=50 und source:maxspeed=PL:urban setzen, der Rest - 
die Ausnahmeregelung - ist Aufgabe des Routers.
P.P.S.: das sehe ich bei dem französischen Regen-100er auf Autobahnen 
umsomehr.. jeden Gesetzeskniff zu taggen ist nicht sinnvoll, wie man an 
der langen Liste, die du für Österreich zusammengetragen hat sieht.
P.P.P.S.: Wie ein LKW-Fahrer sein Navit konfiguriert? Es ist Aufgabe des 
Routers (also von Navit) genau einen solchen Modus zur Verfügung zu stellen.


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Re: [Talk-at] maxspeed

[Friedrich Volkmann]

On 15.01.2013 20:50, Markus Straub wrote:

Ich bin aktuell viel am maxspeed-erfassen und Löcher stopfen in Wien. Es
wäre also sinnvoll, wenn ich gleich überall die richtigen
maxspeed:source=AT:* taggen würde. Imho ist der Stand folgendermaßen:

Schilder:
source:maxspeed=sign (explizite Geschwindigkeitsbegrenzung durch
Verkehrstafel - aber keine Zonen)
source:maxspeed=AT:zone:50 (50er Zone)
source:maxspeed=AT:zone:30 (30er Zone)


Da hast du aber viel zu tun, denn fast alle Straßen Wiens (inkl. 
highway=cycleway und nicht-privaten highway=service) sind in einer 30er- 
oder in der 50er-Zone (IG Luft).



Standardwerte:
source:maxspeed=AT:motorway (Autobahn-130er)
source:maxspeed=AT:rural (Außerorts-100er)
source:maxspeed=AT:urban (Ortsgebiet-50er .. taggen wir das auch in Wien?)


Nur außerhalb der IG-Luft-Zone. ;-)


source:maxspeed=AT:walk (Laut deinen Recherchen gilt sowohl in Wohnstraße
als auch Fuzo Schrittgeschwindigkeit, aber einmal 5 und einmal 7 km/h?)


Die 7 km/h sind nicht von mir, und die 5 km/h in der Fußgängerzone bilde ich 
mir ein in der Fahrschule gehört zu haben. Bin mir aber nicht mehr sicher.


Die Wiki-Seite gibt Empfehlungen fürs Routing. Da Schrittgeschwindigkeit 
nicht genau definiert ist, muss die Empfehlung sich nach dem richten, was 
realistisch ist. Am Ende wollen die Anwender ja ein realistisches Ergebnis 
und keinen Fantasiewert.


In einer Wohnstraße fährt man normalerweise etwas schneller als in einer 
Fußgängerzone. In einer solchen sind halt doch mehr Fußgänger unterwegs, und 
die rechnen weniger damit, dass ein Auto kommt. Und oft stehen Bänke usw. 
auf der Straße herum. Darum sind die 2 km/h Differenz für meinen Geschmack 
noch weit untertrieben.


Es ist schon zweifelhaft genug, dass solche willkürlichen Werte überhaupt im 
Wiki stehen. Auf keinen Fall sollten sie auf Ways gesetzt werden, denn dort 
entbehren sie überhaupt jeder Grundlage. Nun komm mir keiner mit 
Gerichtsurteilen. Der eine Richter entscheidet so, der andere so. Wir haben 
in AT kein Präzedenzfallrecht.



.. frei nach http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:source:maxspeed
Wenn wir durchdiskutiert haben sollte man das dan auch auf
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:source:maxspeed stellen?


Spricht nichts dagegen, außer AT:walk, das würde ich weglassen, aus obigen 
Gründen.
Bei den Zonen wär noch zu klären, ob wir für komische Zonen wie IG Luft in 
Wien oder 40er/30er in Möding (40 auf Vorrangstraßen, sonst 30) was eigenes 
kreieren oder ob Zone gleich Zone ist.


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Friedrich K. Volkmann   http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] maxspeed

[Friedrich Volkmann]

On 15.01.2013 20:42, Norbert Wenzel wrote:

der
tolle Router, der sich ohnehin auskennt und sich laufend ändernde und
umformatierte Wikiseiten parsed um diese Limits in seiner Datenbank zu
halten


Nach Michael Maier (am 5.1.) bist du der zweite, der das als kompliziert 
darstellt.


Es gibt im Wiki die Möglichkeit, eine Seite in die Watchlist aufzunehmen. 
Entweder beim Editieren, indem man das entsprächende Häkchen setzt. Oder 
durch Klick auf den Stern rechts oben (neben View history). Dadurch wird 
man von jeder Änderung automatisch per Mail informiert.


Die Änderungen manuell im Programm nachzutragen, bedeutet zwar einen 
laufenden Wartungsaufwand, aber es geht einstweilen nicht anders. Ich hab 
einst auf ähnliche Art die Postleitzahlen in einer Anwendung aktuell 
gehalten. Postleitzahlen-Newsletter der Post abonniert, und so alle 2 Wochen 
kam ein Mail.


Es gibt ein Proposal 
(http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Proposed/Defaults) für 
Relationen type=defaults. Das zielt darauf ab, das Nachziehen 
automatisierbar zu machen. Aber irgendwie geht da nichts weiter, seit fast 3 
Jahren ist es nur Draft. Warum beteiligen sich keine Anwendungsentwickler? 
Sind sie mit dem manuellen Nachziehen schon zufrieden?


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Friedrich K. Volkmann   http://www.volki.at/
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Re: [Talk-at] maxspeed

[Erwin Pleyer]

 Nach Michael Maier (am 5.1.) bist du der zweite, der das als kompliziert 
 darstellt.
 

Guten Morgen,

ich habe es nun endlich geschafft, meine Mutter (65) für OSM zu begeistern. Sie 
geht bei ihren Spaziergängen durch ihren Wohnort, erfasst dabei ein paar 
Hausnummern und trägt auch ab und zu mal eine Geschwindigkeitsbeschränkung ein!

Dabei war es schon nicht leicht ihr zu erklären, dass dieser Wert unter 
maxspeed als separate Eigenschaft auf einen Teil vom Weg gesetzt gehört. Und 
ich denke, so wie meine Mutter erfassen der große Teil von mittlerweilen über 
1.000.000 OSM-Usern.

Sie wollen Spass an der Sache haben und nicht komplizierte 
source:maxspeed=AT:, maxspeed:AT:motorway=*, usw. Tags nachlesen. Englisch 
ist auch eine Fremdsprache für viele.

Nehmt nicht durch komplizierte Tags vielen der Erfasser die Freude, mit dem Rad 
durch die Gegend zu fahren und Verkehrsschilder zu fotografieren und sie 
anschließend einzutragen, denn ich finde, ihr seid auf dem besten Weg dorthin!

Nicht ein paar wenige begeisterte OSM-Erfasser in der wiener Gegend sind der 
Großteil von OSM, sondern die anderen 999.000 Erfasser weltweit.

Ihr macht sicherlich gute Arbeit, dafür gebührt Euch mein Respekt. Aber die 
große Masse interessiert sich nicht für solche Details! Die Zeitangaben auf 
einem Router für eine bestimmte Strecke sind für mich immer noch nur ein 
Annäherungswert, der ca. die Zeit angibt. Manche Router kann man noch durch 
Profile (Auto, Bus, LKW, zu Fuß) beeinflussen und dann reicht es aber auch 
schon.

Ich, meine Mutter und viele andere Nutzer werden weiterhin nur maxspeed = * auf 
den Teilstücken der Straßen erfassen und es macht Spass auf diese Weise bei OSM 
mitzuhelfen. Alles andere ist etwas für Experten und das sind nur ein ganz 
kleiner Teil von den Usern, wir leben aber von der großen Menge.

Auch auf die Gefahr hin mir nur viele Feinde zu machen musste ich diese 
Zeilen nur mal los werden.

Schönen Tag noch
Erwin


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Re: [Talk-at] maxspeed

[Martin Vonwald (imagic)]

Hi!

Am 16.01.2013 um 06:58 schrieb Erwin Pleyer erwin@gmx.at:

 Ich, meine Mutter und viele andere Nutzer werden weiterhin nur maxspeed = * 
 auf den Teilstücken der Straßen erfassen und es macht Spass auf diese Weise 
 bei OSM mitzuhelfen. Alles andere ist etwas für Experten und das sind nur ein 
 ganz kleiner Teil von den Usern, wir leben aber von der großen Menge.

Ich selbst habe und werde weiterhin immer beides (maxspeed und source:maxspeed) 
eintragen, muss dir aber zu 100% Recht geben in allem was du geschrieben hast! 
Selbst wenn man sich selbst mit den kompliziertesten Tagging-Schemas 
beschäftigt, darf man nie den Durchschnittsmapper vergessen und muss immer 
darauf achten, diesen Personen nichts wegzunehmen. Keep it simple muss immer 
funktionieren, die komplizierten Details müssen durch zusätzliche, unabhängige 
Tags dargestellt werden.


 Auch auf die Gefahr hin mir nur viele Feinde zu machen musste ich diese 
 Zeilen nur mal los werden.

Du hast es selbst festgestellt: diese Feinde sind nur eine Minderheit. 


Ich persönlich schätze deinen Beitrag zu OSM deutlich höher ein als den deiner 
neuen Feinde. OSM lebt von seinen Mappern und jeder der andere Personen zur 
Mithilfe motivieren kann ist von unschätzbarem Wert. Vor allem - oder gerade - 
wenn es sich um Personen handelt, die sonst ihren Weg nie zu OSM gefunden 
hätten. Danke dafür!


 Schönen Tag noch
 Erwin

Danke und ebenfalls!
Martin


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[Talk-at] maxspeed

[Andreas Labres]

Wie die Situation damals war, kann ich mich nimmer erinnern. Heutzutage ist IMHO
Konsens, dass man maxspeed auf Straßen eigentlich immer taggen sollte. IdR
zusammen mit source:maxspeed (prominente Ausnahme: der Wiener IG-Luft 
Fünfziger).

/al

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Re: [Talk-at] maxspeed

[Martin Vonwald]

Am 5. Januar 2013 15:44 schrieb Andreas Labres l...@lab.at:
 Wie die Situation damals war, kann ich mich nimmer erinnern. Heutzutage ist 
 IMHO
 Konsens, dass man maxspeed auf Straßen eigentlich immer taggen sollte. IdR
 zusammen mit source:maxspeed (prominente Ausnahme: der Wiener IG-Luft 
 Fünfziger).

Ich sehe das genau so.

Martin

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Re: [Talk-GB] maxspeed changes

[Brian Prangle]

How about making contact with the road experts at SABRE to answer some of
these questions? I'm sure they'd have a pretty definitive view

Regards

Brian

On 30 September 2012 22:43, Peter Miller peter.mil...@itoworld.com wrote:



 On 27 September 2012 17:42, Jason Cunningham jamicu...@googlemail.comwrote:

 As I mentioned earlier on it was speed limits for roundabouts along a
 dual carriageway that led to me doing a bit of research on UK speed limit
 legislation.
 My 'notes' are below
 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Jamicu/UK_Speed_Limits

 A roundabout does not meet the given definition of a dual carriageway
 provided by legislation, and therefore is classified as a single
 carriageway road. Therefore a NSL roundabout can either be a NSL Restricted
 road or NSL single carriageway road speed limit. Recently spotted that my
 satnav already new this.


 That does make sense.

 Slip road connected to dual carriageways also does not meet the definition
 of a dual carriageway. Slip roads on motorways are not covered by NSL
 legislation. The whole motorway network, which includes the slip roads, is
 deliberately outside NSL legislation. Motorways are special roads with
 separate legislation. If the slips roads are part of the Motorway Network
 then they're special roads covered the Motorway Legislation with a
 maxspeed for cars of 70 mph.


 Thanks for the clarification. So what about slip roads on non-motorway
 dual-carriageways? Are these 70mph or 60mph in your view?

 Things can be different in Scotland. I concentrated on reading 'English'
 legislation and case law. Having read legislation and case law I'm happy to
 argue that British speed limit law is a mess.

 Once you understand the foibles of the legislation you'll start spotting
 stretches of road where signs are wrong or missing. The link below shows
 locations of street lighting around a junction.
 http://goo.gl/maps/I8uhr (yellow for lighting for main road, and orange
 for lighting of runabout which is technically a separate section of road.)
 There are clearly sections of road with 3 more street lamps that mean
 that unless otherwise signed the stretches of road are 'NSL Restricted'
 with speed limits for cars of 30mph. Roads leading up to the lighting are
 NSL single carriageway with speed limits cars of 60 mph. Legislation states
 there should be signs clearly advising you that NSL Restricted begins or
 small signs reminding you NSL single lane carries on, but they are missing
 (I haven't spotted nsl signs while driving or when double checking today
 using StreetView). Therefore the speed limit defaults to NSL Restricted.
 Since drivers would expect a sign for a change in speed limit they are
 unlikely to slow down to the NSL Restricted speed limit. Lack of signs for
 any other change in speed limit would mean it would be impossible to
 prosecute, but signs are not needed for NSL Restricted road and there is
 case law to support this. A problem for drivers, and for people trying to
 map speed limits.


 I believe that when one starts finding errors on the ground it is a good
 indicator that you are getting good at what you are doing!

 Putting aside my little rant about missing speed limit signs, I think we
 could do with proper page giving some advice of speed limits if we intend
 to map them.


 Or just  roll the details into the speed limits or maxspeed articles for
 now as the same sort of questions are likely to appear in other countries?


 Thanks,



 Peter



 Jason







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