Re: [Talk-at] name:suffix & name:prefix (de)

[Friedrich Volkmann]

On 12.11.19 03:19, Robert Kaiser wrote:

andreas wecer schrieb:

Am Sa., 9. Nov. 2019 um 15:16 Uhr schrieb Robert Kaiser :


Der Name der Stadt und der Gemeinde ist "Steyr", das stimmt. Der Name
des Bezirkes ist allerdings "Steyr-Stadt" (hauptsächlich, weil es
daneben noch "Steyr-Land" gibt).


Nein, Statistik Austria führt den Bezirk als "Steyr(Stadt)", wobei der
Zusatz in der Klammer allerdings (im Gegensatz zu "Steyr-Land" z.B.) kein
Teil des Namens ist


Statistik Austria ist eine Privatfirma, kein Amt.


Demnach müssten wir alle Gemeindekennziffern und Postleitzahlen aus OSM 
rauslöschen, weil sie von Privatfirmen definiert wurden.


Ich hab bisher den Bezirk 
überall nur als "Steyr-Stadt" geschrieben gsehen. Und Steyr-Land ist 
definitiv ein ganz anderer Bezirk als Steyr-Stadt. Und sowas wie 
https://www.land-oberoesterreich.gv.at/147155.htm vom Land OÖ glaube ich 
immer noch mehr als der Bundeszwangsstitisktikfirma.


Österreich ist angeblich ein Rechtsstaat, und in einem Rechtsstaat sollte 
nicht ein Webmaster bestimmen, was ein Bezirk ist, sondern ein Gesetz.


Interessant ist, dass laut Bundesverfassung die Republik nur aus Bund, 
Ländern und Gemeinden besteht, die Existenz von Bezirken wird nur bei den 
Wahlsprengeln überhaupt erwähnt.


Laut folgendem Landesgesetz bildet die Stadt Steyr einen eigenen politischen 
Bezirk und kann wiederum in Stadtbezirke aufgeteilt werden. Vom politischen 
Bezirk wird kein Name angegeben:

https://www.ris.bka.gv.at/eli/lgbl/OB/1992/9/P2/LOO12004580

Vielleicht sollten wir in OSM das name-Tag der politischen Bezirke überhaupt 
leer lassen, weil sie offiziell gar keinen Namen haben?


Aber ich bin ja der Meinung, dass nicht der offizielle, sondern der übliche 
Name ins name-Tag gehört. ;-) Z.B. "Südautobahn", nicht "Süd Autobahn".


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Re: [Talk-at] name:suffix & name:prefix (de)

[Robert Kaiser]

andreas wecer schrieb:

Am Sa., 9. Nov. 2019 um 15:16 Uhr schrieb Robert Kaiser :


Der Name der Stadt und der Gemeinde ist "Steyr", das stimmt. Der Name
des Bezirkes ist allerdings "Steyr-Stadt" (hauptsächlich, weil es
daneben noch "Steyr-Land" gibt).


Nein, Statistik Austria führt den Bezirk als "Steyr(Stadt)", wobei der
Zusatz in der Klammer allerdings (im Gegensatz zu "Steyr-Land" z.B.) kein
Teil des Namens ist


Statistik Austria ist eine Privatfirma, kein Amt. Ich hab bisher den 
Bezirk überall nur als "Steyr-Stadt" geschrieben gsehen. Und Steyr-Land 
ist definitiv ein ganz anderer Bezirk als Steyr-Stadt. Und sowas wie 
https://www.land-oberoesterreich.gv.at/147155.htm vom Land OÖ glaube ich 
immer noch mehr als der Bundeszwangsstitisktikfirma.


KaiRo


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Re: [Talk-at] name:suffix & name:prefix (de)

[andreas wecer]

Am Sa., 9. Nov. 2019 um 15:16 Uhr schrieb Robert Kaiser :

> Der Name der Stadt und der Gemeinde ist "Steyr", das stimmt. Der Name
> des Bezirkes ist allerdings "Steyr-Stadt" (hauptsächlich, weil es
> daneben noch "Steyr-Land" gibt).
>

Nein, Statistik Austria führt den Bezirk als "Steyr(Stadt)", wobei der
Zusatz in der Klammer allerdings (im Gegensatz zu "Steyr-Land" z.B.) kein
Teil des Namens ist:

Bei gleich- bzw. ähnlich lautenden Politischen Bezirken wurden – um
> Verwechslungen zu vermeiden – in Klammer die Zusätze „Stadt“ bzw. „Land“
> angefügt. Diese Zusätze stellen jedoch keinen Bestandteil des offiziellen
> Namens dar.


https://www.statistik.at/web_de/klassifikationen/regionale_gliederungen/politische_bezirke/index.html


Anscheinend wurde das auch einfach generell bei allen Statutarstädten
hinzugefügt, auch wenn es nicht einmal gleich- oder ähnliche lautende
Bezirke gibt, wie etwa bei Rust.
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Re: [Talk-at] name:suffix & name:prefix (de)

[Robert Kaiser]

andreas wecer schrieb:


Am Sa., 9. Nov. 2019 um 03:39 Uhr schrieb Robert Kaiser :


IMHO ist diese Relation sowieso falsch (und ev. alle Statutarstädte).
Der Bezirk heißt "Steyr-Stadt", die Gemeinde heißt "Steyr".


  Laut Wikipedia ist der Name "Steyr". Bei manchen Statutarstädten wie St.
Pölten und Wiener Neustadt gibt es nicht einmal (mehr) die Unterscheidung
mit "-Land/Umgebung", d.h. ohne die Präzisierung mit "Bezirk" oder anderen
Zusatzinformationen bzw. Abweichung vom offiziellen Namen sind die nicht
einmal unterscheidbar.


Der Name der Stadt und der Gemeinde ist "Steyr", das stimmt. Der Name 
des Bezirkes ist allerdings "Steyr-Stadt" (hauptsächlich, weil es 
daneben noch "Steyr-Land" gibt). Und auch wenn sie flächenmäßig 
deckungsgleich und veraltungsmäßig großteils vereinheitlicht sind, 
handelt es sich um zwei verschiedene Dinge bei Gemeinde/Stadt und Bezirk.


KaiRo


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Re: [Talk-at] name:suffix & name:prefix (de)

[andreas wecer]

Am Sa., 9. Nov. 2019 um 00:54 Uhr schrieb PPete :

> Erstere ist bisher durch den Tag "ref:at:gkz" erfasst, zweitere finde
> ich gar keine. Die Bezirke sind derzeit mit mit dem GKZ getaggt,
> erhalten aber zumindest die richtige Nummer.
>

Der Bezirk wird (wie auch das Land) vom GKZ abgeleitet und entspricht den
ersten drei Ziffern.
Laut verstaubtem Wiki soll das beim Bezirk entsprechend auch als
dreistelliges GKZ abgegeben werden. Statutarstädte sind bzgl. GKZ nicht
explizit angegeben, aber nachdem das auch Gemeinden sind, würde ich es auch
fünfstellig für die Gemeinde angeben.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Austria/Gebietsk%C3%B6rperschaften

Am Sa., 9. Nov. 2019 um 03:39 Uhr schrieb Robert Kaiser :

> IMHO ist diese Relation sowieso falsch (und ev. alle Statutarstädte).
> Der Bezirk heißt "Steyr-Stadt", die Gemeinde heißt "Steyr".


 Laut Wikipedia ist der Name "Steyr". Bei manchen Statutarstädten wie St.
Pölten und Wiener Neustadt gibt es nicht einmal (mehr) die Unterscheidung
mit "-Land/Umgebung", d.h. ohne die Präzisierung mit "Bezirk" oder anderen
Zusatzinformationen bzw. Abweichung vom offiziellen Namen sind die nicht
einmal unterscheidbar.
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Re: [Talk-at] name:suffix & name:prefix (de)

[Robert Kaiser]

PPete schrieb:

z.b. Stadt Steyr: https://www.openstreetmap.org/relation/90143 
(BKZ=402, GKZ=40201). derzeit ist nur die BKZ aber im Tag "ref:at:gkz" 
erfasst.


IMHO ist diese Relation sowieso falsch (und ev. alle Statutarstädte). 
Der Bezirk heißt "Steyr-Stadt", die Gemeinde heißt "Steyr". Das sollten 
IMHO zwei relationen mit zwei verschiedenen Namen und admin_levels sein, 
aber mit gleichen members.


KaiRo


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Re: [Talk-at] name:suffix & name:prefix (de)

[PPete]

Wegen einer Note https://www.openstreetmap.org/note/1989028 eine 
dazugehörige Frage die man bei einem zukünftigen Konsens bei den 
Präfixen und entsprechendem Umtagging gleich mitberücksichtigen könnte 
ist jene nach der Gemeindekennzahl GKZ und der Bezirkskennzahl BKZ. 
Erstere ist bisher durch den Tag "ref:at:gkz" erfasst, zweitere finde 
ich gar keine. Die Bezirke sind derzeit mit mit dem GKZ getaggt, 
erhalten aber zumindest die richtige Nummer.


z.b. Bezirk Braunau: https://www.openstreetmap.org/relation/417294 (BKZ=404)

Etwas komplizierter wird die Sache bei Statutarstädten, die sowohl eine 
GKZ als auch BKZ haben:


z.b. Stadt Steyr: https://www.openstreetmap.org/relation/90143 (BKZ=402, 
GKZ=40201). derzeit ist nur die BKZ aber im Tag "ref:at:gkz" erfasst.


Was wären hier Vorschläge? Bleiben bei dem jetzigen einen Tag 
"ref:at:gkz" und einsetzen der richtigen Nummer je nach 
Verwaltungsebene? Wie aber dann anwenden bei Statutarstädten? Oder ein 
zusätzlicher Tag "ref:at:bkz" für Bezirke und für Statutatstädte 
verwendet man dann gleichzeitig beide Tags?


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Re: [Talk-at] name:suffix & name:prefix (de)

[Robert Kaiser]

Friedrich Volkmann schrieb:

On 31.10.19 11:16, Robert Kaiser wrote:

Friedrich Volkmann schrieb:
Kann mir schwer vorstellen, dass die Selbstbeweihräucherung als 
Markt in einem Unfallbericht Platz hat. Aber "in der Gemeinde 
Münster" oder "im Gemeindegebiet von Münster" ist in einem 
Unfallbericht ganz normal. Auch wenn es irgendwo im Niemandsland 
passiert ist (Wald, Freilandstraße), gehört jeder Unfallortzu einem 
Gemeindegebiet, und das gehört zu den Eckdaten einer Unfallerfassung.


Dann sollten wir aber laut dir auch "Gemeindegebiet Münster" ins 
"name"-Tag schreiben, oder nicht?


Das wär sogar eindeutiger, kommt aber seltener vor. Google-Treffer:
"Gemeinde Münster" ... 34.700
"Gemeindegebiet von Münster" ... 1.950
"Gemeindegebiet Münster" ... 177



"Münster" alleine kommt noch öfter vor...


Im name-Tag soll der übliche Name stehen.


Da stimme ich zu. "Münster" ist der übliche Name, alles andere sind im 
jeweiligen Zusammenhang passende Zusammensetzungen mit Gebietskategorien 
(oder ev. der Name einer Behörde, die durchaus "Gemeinde Münster" heißen 
kann - aber wir reden hier über das "name"-Tag eines Gebiets, nicht 
einer Behörde - obwohl du die gerne als "operator" an das Gebiet 
dranschreiben kannst *g*).


Wichtig dabei ist IMHO, dass "Gemeinde" kein Name, sondern eine 
Kategorie ist, während "Münster" der Name ist.


Und übrigens, wenn ich eine politische Karte der Bezirke (oder 
Gemeinden) aus OSM generiere, möchte ich sicher nicht auf jeder Fläche 
"Bezirk" (oder "Gemeinde") mit drauf stehen haben.


KaiRo


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Re: [Talk-at] name:suffix & name:prefix (de)

[Friedrich Volkmann]

On 31.10.19 11:16, Robert Kaiser wrote:

Friedrich Volkmann schrieb:
Kann mir schwer vorstellen, dass die Selbstbeweihräucherung als Markt in 
einem Unfallbericht Platz hat. Aber "in der Gemeinde Münster" oder "im 
Gemeindegebiet von Münster" ist in einem Unfallbericht ganz normal. Auch 
wenn es irgendwo im Niemandsland passiert ist (Wald, Freilandstraße), 
gehört jeder Unfallort zu einem Gemeindegebiet, und das gehört zu den 
Eckdaten einer Unfallerfassung.


Dann sollten wir aber laut dir auch "Gemeindegebiet Münster" ins "name"-Tag 
schreiben, oder nicht?


Das wär sogar eindeutiger, kommt aber seltener vor. Google-Treffer:
"Gemeinde Münster" ... 34.700
"Gemeindegebiet von Münster" ... 1.950
"Gemeindegebiet Münster" ... 177

Im name-Tag soll der übliche Name stehen. Mit "Gemeinde Münster" wird zwar 
meistens die Behörde gemeint sein und nicht das Gebiet, doch angesichts der 
Zahlen liegt zumindest der Verdacht nahe, dass auch fürs Gebiet die 
Bezeichnung "Gemeinde Münster" die häufigere ist.


"Gemeindegebiet Münster" ist dann ein Kandidat für alt_name, aber 
praktischen Nutzen würde ich mir keinen davon erwarten, weil alt_name 
eigentlich nur für Suchfunktionen gebraucht wird, und bei einer Suche tippt 
keiner das lange Wort "Gemeindegebiet" ein.


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Re: [Talk-at] name:suffix & name:prefix (de)

[Robert Kaiser]

Friedrich Volkmann schrieb:
Kann mir schwer vorstellen, dass die Selbstbeweihräucherung als Markt 
in einem Unfallbericht Platz hat. Aber "in der Gemeinde Münster" oder 
"im Gemeindegebiet von Münster" ist in einem Unfallbericht ganz 
normal. Auch wenn es irgendwo im Niemandsland passiert ist (Wald, 
Freilandstraße), gehört jeder Unfallort zu einem Gemeindegebiet, und 
das gehört zu den Eckdaten einer Unfallerfassung.


Dann sollten wir aber laut dir auch "Gemeindegebiet Münster" ins 
"name"-Tag schreiben, oder nicht?


KaiRo


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Re: [Talk-at] name:suffix & name:prefix (de)

[Friedrich Volkmann]

On 29.10.19 10:56, Florian Lohoff wrote:

Das hat was mit Datenhaltung zu tun. Wenn du einmal Daten ineinander
rührst gehen sie halt nicht wieder auseinander. Wenn du einmal
information löscht kannst du sie nicht wieder hinzufügen.


Du brauchst mir nichts von Normalisierung erzählen, ich bin Datenbankentwickler.

"Bezirk Mödling" und "Gemeinde Mödling" sind eigenständige Namen, keine 
miteinander verrührten. Genauso wie "Florian Lohoff" ein eigenständiger Name 
ist und keine Mischung aus den Florians und den Lohoffs. Man kann natürlich 
Vorname und Nachname getrennt speichern, aber zusammen ergeben sie den 
Namen. Wenn du Arzt bist, wirst du als amenity=doctors mit name="Dr. Florian 
Lohoff" gemappt, nicht mit name=Lohoff und name:prefix=Florian.



Wenn du "Multikultistadt Langstrumpf an der I." hast kriegt
die Maschine das nicht mehr auseinander.


Das "Multikulti-" ist ein Schmafu, den wir uns in OSM sparen können.

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Re: [Talk-at] name:suffix & name:prefix (de)

[Friedrich Volkmann]

On 29.10.19 10:22, PPete wrote:
Aus Sicht der Gemeinden in Oberösterreich, die ich etwas genauer kenne, ich 
wohne selbst in einer Marktgemeinde, deren Erhebung zur Marktgemeinde noch 
nicht so lange zurück liegt. Der Name "Marktgemeinde" mag sich zwar 
historisch auf das Recht zum Abhalten von Märkten beziehen. Aber heutzutage 
ist dieses "Recht zum Abhalten eines Marktes" recht unbedeutsam (in meiner 
Gemeinde wird kein regelmäßiger Markt abgehalten und falls zu vereinzelten 
besonderen Anlässen doch, dann wäre dieser ganz genauso auch in "normalen" 
Ortsgemeinden meines Bezirkes möglich und erlaubt.


Wenn das "Markt-" in "Marktgemeinde nur eine leere Worthülse für den schönen 
Klang ist, dann ist spricht das um so mehr dafür, es in OSM einfach 
wegzulassen - genauso wie die Wohlfühl- und Klimabündnisgemeinden.


Wiederum aber die entscheidende Frage: Was benützen wir für den "name"-Tag? 
Jene Bezeichnung welche in der Sprache der Bevölkerung und bei Berichten in 
den Medien über Ereignisse in dieser Gemeinde verwendet wird? Dann sollte 
man nur z.b. "Wels" verwenden. So gut wie keiner sagt: "ich fahre jetzt in 
die "Stadtgemeinde Wels" einkaufen.


Da sagt man "nach Wels einkaufen", weil man die Siedlung (entspricht dem 
place-Node) meint und nicht die Gemeinde. Es gibt genug Fälle, wo man sehr 
Wohl "Gemeinde Wels" sagt, z.B. eine Wohnhausanlage der Gemeinde Wels (weil 
die Gebietskörperschaft gemeint ist und nicht die Siedlung) oder der höchste 
Punkt der Gemeinde Wels (= im Gemeindegebiet, nicht nur im Siedlungsgebiet).


Oder "gestern wurde kam es in der 
Martgemeinde Kremsmünster zu einem Unfall".


Kann mir schwer vorstellen, dass die Selbstbeweihräucherung als Markt in 
einem Unfallbericht Platz hat. Aber "in der Gemeinde Münster" oder "im 
Gemeindegebiet von Münster" ist in einem Unfallbericht ganz normal. Auch 
wenn es irgendwo im Niemandsland passiert ist (Wald, Freilandstraße), gehört 
jeder Unfallort zu einem Gemeindegebiet, und das gehört zu den Eckdaten 
einer Unfallerfassung.


Mir ist wiegesagt die Variante mit name und official_name sympatischer auf 
Gemeindeebene, da meiner Meinung nach im Name die am häufigsten gegrauchte 
Variante stehen sollte.


So seh ich das auch. Darum bitte Gemeinde Wels wenn von der 
Gebietskörperschaft die Rede ist, und nur Wels wenn von der Siedlung die 
Rede ist (place-Node). Und Südautobahn, nicht Süd Autobahn.


Wieder anders bei Betrachtung des Bundeslandes, da wird das Wort 
"Bundesland" kaum dazugesagt: "Ich fahr nach Kärnten auf Urlaub".


Ja, weil keine Verwechslungsgefahr besteht - außer in Wien (Land Wien / 
Gemeinde Wien).



Eine Frage zum Abschluss, weil ich sowas noch nie gesehen habe:
Wenn hier in der Debatte alle ihren Input gegeben haben, und diese auch zu 
einem "Ergebnis" führen soll: Wo wird denn dann schließlich überhaupt über 
ein Taggingschema für Österreich abgestimmt?


Nirgends, weil wir ein weltweites Taggingschema brauchen.

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Re: [Talk-at] name:suffix & name:prefix (de)

[Robert Kaiser]

Friedrich Volkmann schrieb:

On 29.10.19 03:33, Robert Kaiser wrote:
Damit kann ich mich anfreunden. Mit Dingen wie "Marktgemeinde" oder 
"Bezirk" im "name"-Tag dagegen nicht.


Das ist halt die Sicht eines Programmierers und keines Geografen. 
Programmierer sind gewöhnt, dass zwischen den Daten und dem User eine 
mächtige Software steht, welche die Daten auf ausgeklügelte Weise 
aufbereitet. Das ist in OSM aber nicht der Fall. Die Daten landen mehr 
oder weniger unverändert beim User. Programmierer-Grundsätze sind hier 
schlichtweg fehl am Platz.




Interessanterweise verwendet kein Endbenutzer die Daten von OSM ohne 
komplexe Software dazwischen. OSM ist eine Datenbank, keine Landkarte, 
zweitere wird erst durch eine ziemlich komplizierte Pipeline aus der 
Datenbank generiert. Also führt sich die Begründung für dein Argument 
ziemlich direkt ad absurdum. Ich verstehe, welche Meinung du hast, aber 
diese Begründung funktioniert nicht so ganz hier...


KaiRo


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Re: [Talk-at] name:suffix & name:prefix (de)

[Robert Kaiser]

Friedrich Volkmann schrieb:

On 28.10.19 09:42, Andreas wrote:

Ich bin auch der Meinung, dass dieses Präfix im Namen eher
kontraproduktiv ist. Dies hat, wie schon festgestellt wurde, teilweise
negative Auswirkungen bei Suchdiensten wie Nominatim.


Ganz im Gegenteil. Wenn du mit Nominatim nach "Gemeinde Mödling" oder 
"Bezirk Mödling" suchst, findest du sofort das Richtige, während bei 
einer Suche nach nur "Mödling" lauter Mist kommt.


Wenn da "Mist" kommt, ist das der Fehler von Nominatim, nicht von der 
Datenbank dahinter.


KaiRo


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Re: [Talk-at] name:suffix & name:prefix (de)

[Stefan Tauner via Talk-at]

On Tue, 29 Oct 2019 04:50:24 +0100
Friedrich Volkmann  wrote:

> Ganz im Gegenteil. Wenn du mit Nominatim nach "Gemeinde Mödling" oder 
> "Bezirk Mödling" suchst, findest du sofort das Richtige, während bei einer 
> Suche nach nur "Mödling" lauter Mist kommt

Der "Mist" in Reihenfolge von Nominatim:

1. Die Gemeindegrenze von Mödling
2. Die Town-Node der Gemeinde Mödling aka. das Zentrum
3. Die Bezirksgrenze
4. Die Bahnstation
5. Die Autobahnabfahrt

-- 
Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner

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Re: [Talk-at] name:suffix & name:prefix (de)

[Florian Lohoff]

On Tue, Oct 29, 2019 at 06:07:31AM +0100, Friedrich Volkmann wrote:
> On 29.10.19 03:33, Robert Kaiser wrote:
> > Damit kann ich mich anfreunden. Mit Dingen wie "Marktgemeinde" oder
> > "Bezirk" im "name"-Tag dagegen nicht.
> 
> Das ist halt die Sicht eines Programmierers und keines Geografen.
> Programmierer sind gewöhnt, dass zwischen den Daten und dem User eine
> mächtige Software steht, welche die Daten auf ausgeklügelte Weise
> aufbereitet. Das ist in OSM aber nicht der Fall. Die Daten landen mehr oder
> weniger unverändert beim User. Programmierer-Grundsätze sind hier
> schlichtweg fehl am Platz.

Das hat was mit Datenhaltung zu tun. Wenn du einmal Daten ineinander
rührst gehen sie halt nicht wieder auseinander. Wenn du einmal
information löscht kannst du sie nicht wieder hinzufügen.

Wenn du "Multikultistadt Langstrumpf an der I." hast kriegt
die Maschine das nicht mehr auseinander.

Flo
-- 
Florian Lohoff f...@zz.de
UTF-8 Test: The  ran after a , but the  ran away


signature.asc
Description: PGP signature
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Re: [Talk-at] name:suffix & name:prefix (de)

[PPete]

Am 29.10.2019 um 05:13 schrieb Friedrich Volkmann:



Zweitens bitte nur "Gemeinde" statt "Marktgemeinde", denn das 
Marktrecht ist eine separate Information und gehört daher in ein 
separates Tag (sowas wie market_rights=yes oder 
municipal_privilegues=market oder town_status=market, bitte ggf. mit 
Leuten diskutieren, die sich auf Englisch damit auskennen) oder ganz 
weglassen (weil keine Geodaten!).



oder

name=Marktgemeinde XYZ
short_name=XYZ


Aus Sicht der Gemeinden in Oberösterreich, die ich etwas genauer kenne, 
ich wohne selbst in einer Marktgemeinde, deren Erhebung zur 
Marktgemeinde noch nicht so lange zurück liegt. Der Name "Marktgemeinde" 
mag sich zwar historisch auf das Recht zum Abhalten von Märkten 
beziehen. Aber heutzutage ist dieses "Recht zum Abhalten eines Marktes" 
recht unbedeutsam (in meiner Gemeinde wird kein regelmäßiger Markt 
abgehalten und falls zu vereinzelten besonderen Anlässen doch, dann wäre 
dieser ganz genauso auch in "normalen" Ortsgemeinden meines Bezirkes 
möglich und erlaubt. "Marktgemeinde" ist einfach eine von 3 Kategorien 
von Gemeinden (Gemeinde, Markgemeinde, Stadtgemeinde) - also einfach 
eine üblicher Namensvorsatz. Man wird vom Land durch Beschluss zur 
Marktgemeinde erhoben wenn eine Gemeinde gewisse Besonderheiten hat 
(Einwohneranzahl, wirtschaftliche Bedeutung, verkehrsmäßige Bedeutung, 
kulturelles Zentrum, ...).


Zusammengefasst wird das Wort "Marktgemeinde" in amtlichen Publikationen 
(Amtsblatt, Webseite, Aufschrift am Gemeindeamt) genauso verwendet wie 
"Gemeinde" und "Stadtgemeinde" bei den beiden anderen Gemeindetypen. Bei 
der Stadtgemeinde müsste man noch darauf achten ob es eine 
"Statutarstadt" ist, also salopp eine Gemeinde die gleichzeitig auch 
Bezirk ist. (z.b Wels, Linz, Steyr)


Wiederum aber die entscheidende Frage: Was benützen wir für den 
"name"-Tag? Jene Bezeichnung welche in der Sprache der Bevölkerung und 
bei Berichten in den Medien über Ereignisse in dieser Gemeinde verwendet 
wird? Dann sollte man nur z.b. "Wels" verwenden. So gut wie keiner sagt: 
"ich fahre jetzt in die "Stadtgemeinde Wels" einkaufen. Oder "gestern 
wurde kam es in der Martgemeinde Kremsmünster zu einem Unfall". Dann die 
verwendung von "name" und "official_name"


Oder doch für den name-Tag den "offiziellen" Langnamen wie er z.b. am 
Gemeindeamt, im Impressum von Gemeindezeitung oder auf Briefköpfen 
steht? Dann "name" und "short_name".


Mir ist wiegesagt die Variante mit name und official_name sympatischer 
auf Gemeindeebene, da meiner Meinung nach im Name die am häufigsten 
gegrauchte Variante stehen sollte.
Was anderes ist dasselbe dann bei der Betrachtung von Bezirksnamen. Da 
sagt man dann eher das "Bezirk" immer dazu: "in Grünbach im Bezirk 
Freistadt stolperte ein Langläufer über seine eigenen Füsse"...
Wieder anders bei Betrachtung des Bundeslandes, da wird das Wort 
"Bundesland" kaum dazugesagt: "Ich fahr nach Kärnten auf Urlaub".
Was in Summe dann wieder ein eher unschönes, uneinheitliches Tagging je 
nach Verwaltungsebene in der OSM zur Folge hätte.


Eine Frage zum Abschluss, weil ich sowas noch nie gesehen habe:
Wenn hier in der Debatte alle ihren Input gegeben haben, und diese auch 
zu einem "Ergebnis" führen soll: Wo wird denn dann schließlich überhaupt 
über ein Taggingschema für Österreich abgestimmt? Direkt hier in der 
Mailingliste (was aber jene ausschließt, die nur im Webforum aktiv 
sind). Oder im OSM-Wiki? Kann man da überhaupt über nur 
länderspezifische Dinge abstimmen? Man kann ja keinem Nicht-Österreicher 
verbieten, dass er bei solchen Abstimmungen auch mitstimmt?




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Re: [Talk-at] name:suffix & name:prefix (de)

[Friedrich Volkmann]

On 29.10.19 09:22, Rudolf Mayer wrote:
Das "keine Geodaten" Argument wird meiner Meinung nach etwas übertrieben oft 
verwendet (auch wenn es für *Markt*gemeinde evtl. sogar gerechtfertigt ist). 
Denn bei genauer Betrachtung - was sind denn wirklich genau Geodaten?


Man könnte sie definieren als solche, die sich direkt verorten lassen und 
nicht nur indirekt Schuhgröße der Schwiegermutter des Grundbesitzers). Aber 
pragmatisch nehmen wir oft auch Informationen dazu, die nicht direkt 
Geodaten sind, aber in gängigen Karten angezeigt werden sollen oder anders 
nicht verfügbar sind.


Ob eine Gemeinde ein Marktrecht hat, interessiert in einer Landkarte 
niemanden (sondern nur wo die Marktplätze sind) und zugleich ist es eine 
Information, die auch in anderen Datenquellen frei verfügbar ist.


Ja, eine Telefonnummer, welches Essen es wo gibt, und Öffnungszeiten sind 
wohl keine (primänre) Geodaten. Aber sie machen OSM wertvoll...


Meiner Meinung haben diese Infos in OSM nichts verloren, erstens weil sie 
keine Geodaten sind und zweitens weil sie zu volatil sind. Z.B. 
Telefonnummern und Öffnungszeiten ändern sich so oft, dass der Anwender zur 
Sicherheit sowieso auf der Website des Lokals nachsehen muss, und somit ist 
mit dem Kopieren der Daten nach OSM nichts gewonnen. Wer solche 
Informationen taggt, befriedigt mehr sein eigenes Selbstwertgefühl als die 
Bedürfnisse der Anwender.


Und genauso mag das Attribut "Markt" wertvoll sein, wenn ich eine Anwendung 
machen will, die z.b. die geographische Verteilung von Marktgemeinden 
anzeigen will.


Wenn der Wenn nicht wär... Glaubst du ernsthaft, dass irgendwer so eine 
Anwendung haben will? Praktisch interessant sind wie gesagt nur die 
Marktplätze. Und eine Verknüpfung zweier Listen über die GKZ ist nun 
wirklich ein Kinderspiel. Da wäre der Aufwand beim Taggen und Aktuellhalten 
in OSM viel größer als die Zeitersparnis beim Programmieren der Auswertung.


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Re: [Talk-at] name:suffix & name:prefix (de)

[Rudolf Mayer]

[Sorry für den Topic-Drift und die potentielle Grundsatzdiskussion]

On 29/10/2019 05:13, Friedrich Volkmann wrote:

On 28.10.19 09:48, Thomas Rupprecht wrote:

Was haltet ihr von diesen Varianten?:

official_name=Marktgemeinde XYZ
name=XYZ


Erstens genau verkehrt: Der offizielle Name laut Gesetz (Verordnung?) 
ist nur "XYZ", der gebräuchliche ist "Gemeinde XYZ" (wohlgemerkt für die 
Gemeinde, im Gegensatz zum Ortsnamen "XYZ", der auf den place-Node 
gesetzt wird).


Zweitens bitte nur "Gemeinde" statt "Marktgemeinde", denn das Marktrecht 
ist eine separate Information und gehört daher in ein separates Tag 
(sowas wie market_rights=yes oder municipal_privilegues=market oder 
town_status=market, bitte ggf. mit Leuten diskutieren, die sich auf 
Englisch damit auskennen) oder ganz weglassen (weil keine Geodaten!).




Das "keine Geodaten" Argument wird meiner Meinung nach etwas übertrieben 
oft verwendet (auch wenn es für *Markt*gemeinde evtl. sogar 
gerechtfertigt ist). Denn bei genauer Betrachtung - was sind denn 
wirklich genau Geodaten? Das wäre dann nach Deiner Definition maximal 
der Name und der Typ, und nichts anderes?


Wenn man jedenfalls mit dem Argument arbeitet, dann wäre OSM ganz schön 
nutzlos, weil man keine der Metadaten drinnen hätte, die aber wohl 95% 
der User interessieren, um auf OSM basierende Navis etc. zu nutzen.
Ja, eine Telefonnummer, welches Essen es wo gibt, und Öffnungszeiten 
sind wohl keine (primänre) Geodaten. Aber sie machen OSM wertvoll...
Und genauso mag das Attribut "Markt" wertvoll sein, wenn ich eine 
Anwendung machen will, die z.b. die geographische Verteilung von 
Marktgemeinden anzeigen will. Klar, kann ich mit 20 anderen weiteren 
Datenbanken die auf OSM referenzieren auch machen, aber das wird 
deswegen nicht besser


Lg

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Re: [Talk-at] name:suffix & name:prefix (de)

[Friedrich Volkmann]

On 29.10.19 03:33, Robert Kaiser wrote:
Damit kann ich mich anfreunden. Mit Dingen wie "Marktgemeinde" oder "Bezirk" 
im "name"-Tag dagegen nicht.


Das ist halt die Sicht eines Programmierers und keines Geografen. 
Programmierer sind gewöhnt, dass zwischen den Daten und dem User eine 
mächtige Software steht, welche die Daten auf ausgeklügelte Weise 
aufbereitet. Das ist in OSM aber nicht der Fall. Die Daten landen mehr oder 
weniger unverändert beim User. Programmierer-Grundsätze sind hier 
schlichtweg fehl am Platz.


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Re: [Talk-at] name:suffix & name:prefix (de)

[Friedrich Volkmann]

On 28.10.19 10:23, PPete wrote:
Genau diese Frage ist die entscheidende: Was kommt in den "name"-Tag und 
wird damit wohl exklusiv in fast allen Karten mit Gebietsgrenzen auch 
ANGEZEIGT.


Na selbstverständlich "Gemeinde XYZ" bzw. "Bezirk XYZ", sonst weiß keiner, 
was XYZ ist.


Zu dem Problem, dass man dann auf einer Karte bei der Grenzbeschriftung 
nicht mehr auf den ersten Blick erkennt ob es sich um eine Gemeinde- oder 
Bwzirksgrenze handelt (z.b. Bezirk Vöcklabruck und Stadtgemeinde 
Vöcklabruck): Ist eigentlich eine Sache des Renderers die BEschriftungen 
verschiedener Admin-Ebenen durch andere Schriftgrößen oder Farben 
unterscheidbar zu machen - auch wenn das im OSM-Carto Stil derzeit nicht der 
Fall ist und alles gleich beschriftet wird.


Ganz abgesehen davon, dass die für Carto Commit-Berechtigten von 
erforderlichen Änderungen, die sie mangels persönlichen Bezugs nicht 
verstehen, erfahrungsgemäß schwer zu überzeugen sind (siehe natural=fell, 
addr:conscriptionnumber usw.), ist eine Unterscheidung durch den Schriftstil 
schwer machbar. Es gibt 11 Admin-Levels, und so groß bzw. klein kann die 
Schrift nicht werden, dass der Betrachter genau erkennen kann, um welche der 
11 verschiedenen Größen es sich handelt. Auch bei Schriftart und -farbe 
stehen nicht unbegrenzt viele zur Verfügung, und jede, die man dafür 
"verbrät", steht für andere Kartenfeatures nicht mehr zur Verfügung oder 
führt zu einem Konflikt.


Abgesehen davon müsste der Kartennutzer in einer Legende nachschauen können, 
was die Beschriftungen in den unterschiedlichen Schriftstilen überhaupt 
bedeuten. So eine Legende würde gewaltig groß werden, wenn sie die 
Verwaltungseinheiten für die ganze Welt auflisten müsste 
(https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dadministrative#10_admin_level_values_for_specific_countries).


Ich kann nur jeden, der der Meinung ist, name="XYZ" sei ausreichend, weil 
der Renderer eh admin_level zur Verfügung hat, dazu einladen, auf 
https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues einen konkreten 
Vorschlag einzubringen und darum zu kämpfen, dass er umgesetzt wird.


name="Gemeinde XYZ" / "Bezirk XYZ" ist hingegen eine Lösung, die wir sofort 
selber umsetzen können und die binnen weniger Sekunden für die Anwender 
verfügbar ist.


Spatz in der Hand, Taube auf dem Dach...

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Re: [Talk-at] name:suffix & name:prefix (de)

[Friedrich Volkmann]

On 28.10.19 09:48, Thomas Rupprecht wrote:

Was haltet ihr von diesen Varianten?:

official_name=Marktgemeinde XYZ
name=XYZ


Erstens genau verkehrt: Der offizielle Name laut Gesetz (Verordnung?) ist 
nur "XYZ", der gebräuchliche ist "Gemeinde XYZ" (wohlgemerkt für die 
Gemeinde, im Gegensatz zum Ortsnamen "XYZ", der auf den place-Node gesetzt 
wird).


Zweitens bitte nur "Gemeinde" statt "Marktgemeinde", denn das Marktrecht ist 
eine separate Information und gehört daher in ein separates Tag (sowas wie 
market_rights=yes oder municipal_privilegues=market oder town_status=market, 
bitte ggf. mit Leuten diskutieren, die sich auf Englisch damit auskennen) 
oder ganz weglassen (weil keine Geodaten!).



oder

name=Marktgemeinde XYZ
short_name=XYZ


Besser, aber wie gesagt statt "Marktgemeinde XYZ" nur "Gemeinde XYZ"; und 
statt short_name bitte official_name. short_name ist hilfreich für "St." 
statt "Sankt" oder zum Weglassen von Zusätzen wie "im Burgenland", "am 
Leithagebirge" etc., die nur zur Unterscheidung von gleichnamigen Orten bzw. 
Gemeinden irgendwo anders in Österreich dienen.


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Re: [Talk-at] name:suffix & name:prefix (de)

[Friedrich Volkmann]

On 28.10.19 09:42, Andreas wrote:

Ich bin auch der Meinung, dass dieses Präfix im Namen eher
kontraproduktiv ist. Dies hat, wie schon festgestellt wurde, teilweise
negative Auswirkungen bei Suchdiensten wie Nominatim.


Ganz im Gegenteil. Wenn du mit Nominatim nach "Gemeinde Mödling" oder 
"Bezirk Mödling" suchst, findest du sofort das Richtige, während bei einer 
Suche nach nur "Mödling" lauter Mist kommt.



Warum das so ein
riesen Problem ist, dies in einem eigenen tag zu verspeichern ist mir
schleierhaft.


Dann hast du mein Proposal verschlafen, auf das ich hier schon oft genug 
hingewiesen habe.


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Re: [Talk-at] name:suffix & name:prefix (de)

[Stefan Tauner]

On Tue, 29 Oct 2019 03:33:49 +0100
Robert Kaiser  wrote:

> Thomas Rupprecht schrieb:
> > Was haltet ihr von diesen Varianten?:
> >
> > official_name=Marktgemeinde XYZ
> > name=XYZ  
> 
> 
> Damit kann ich mich anfreunden. Mit Dingen wie "Marktgemeinde" oder 
> "Bezirk" im "name"-Tag dagegen nicht.

Ich finde das bis jetzt auch die vernünftigste weil unkontroversiellste
und damit umsetzbarste Lösung.

-- 
Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner

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Re: [Talk-at] name:suffix & name:prefix (de)

[Robert Kaiser]

Thomas Rupprecht schrieb:

Was haltet ihr von diesen Varianten?:

official_name=Marktgemeinde XYZ
name=XYZ



Damit kann ich mich anfreunden. Mit Dingen wie "Marktgemeinde" oder 
"Bezirk" im "name"-Tag dagegen nicht.


KaiRo


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Re: [Talk-at] name:suffix & name:prefix (de)

[andreas wecer]

Am Mo., 28. Okt. 2019 um 11:33 Uhr schrieb Florian Lohoff :

> Ich habe da überhaupt kein problem mit :suffix und :prefix - Wenn es
> eine Bildungsregel gibt wie man zum offiziellen Namen kommt.


Selbst wenn es die gäbe, kommst du damit nicht immer zum offiziellen Namen,
da sich der ja vom "common default name" unterscheiden kann, siehe
"Zwettl-Niederösterreich" oder das von dir angesprochenen "Werther
(Westf.)", das natürlich bei anderen Kartenanbietern sinnvollerweise auch
als "Werther (Westfalen)" aufscheint.
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Re: [Talk-at] name:suffix & name:prefix (de)

[Florian Lohoff]

On Mon, Oct 28, 2019 at 10:37:39AM +0100, andreas wecer wrote:
> Am Mo., 28. Okt. 2019 um 09:48 Uhr schrieb Thomas Rupprecht <
> rupprecht.tho...@gmail.com>:
> 
> > Was haltet ihr von diesen Varianten?:
> >
> > official_name=Marktgemeinde XYZ
> > name=XYZ
> >
> > oder
> >
> > name=Marktgemeinde XYZ
> > short_name=XYZ
> 
> Das wurde schon hier vorgeschlagen und ist das aktuelle im Osten
> verbreitete Schema:
> http://osm-talk-at.1116557.n5.nabble.com/Re-Talk-at-Grenzen-td270.html#a337
> 
> Im übrigen löst das auch das von Florian angesprochene Problem, dass
> name:suffix/prefix weder vernünftig dokumentiert ist, noch nicht einmal in
> Nachbargemeinden des selben Kreises konsistent verwendet wird und Auswerter
> dann daraus wieder irgendwie einen offiziellen Namen basteln wollen, obwohl
> es genau dafür schon einen Tag mit official_name gibt.

Ich habe da überhaupt kein problem mit :suffix und :prefix - Wenn es
eine Bildungsregel gibt wie man zum offiziellen Namen kommt. Was bei
mir Praktikabel funktioniert ist name + name:suffix. name:prefix enthält
dann eben so Dinger wie Marktgemeinde, Stadt, Kreis etc.

Und das die eine Gemeinde ein "Halle (Westf.)" im name und Werther ein
name=Werther und name:suffix="(Westf.)" hat ist für mich okay. Sollen
halt unterschiedliche dinge in der Karte auftauchen und da wird nur name 
gerendet.


Der mapper black_bike hat gerade in Deutschland Großflächig admin boundarys
umgetagged und hat da ein name_prefix= dazu getagged.

Also im moment wird das Chaos gerade signifikant größer.

Zitat aus dem Changeset in dem ich nachgefragt habe:

"Der Tag name_prefix (oder wars name:prefix?) dient oft dazu lokale
Persönlichkeiten oder Besonderheiten zu kennzeichnen. So z.B. 
Lutherstadt,
Kolpingstadt, Rosenstadt, Bundesstadt oder Hansestadt.  "

Ich blicks nicht mehr und im moment scheint so jeder zu machen wie er meint und 
es gibt eben keine Dokumentation wie es wirklich sein soll.

Flo
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Re: [Talk-at] name:suffix & name:prefix (de)

[andreas wecer]

Am Mo., 28. Okt. 2019 um 09:48 Uhr schrieb Thomas Rupprecht <
rupprecht.tho...@gmail.com>:

> Was haltet ihr von diesen Varianten?:
>
> official_name=Marktgemeinde XYZ
> name=XYZ
>
> oder
>
> name=Marktgemeinde XYZ
> short_name=XYZ
>

Das wurde schon hier vorgeschlagen und ist das aktuelle im Osten
verbreitete Schema:
http://osm-talk-at.1116557.n5.nabble.com/Re-Talk-at-Grenzen-td270.html#a337

Im übrigen löst das auch das von Florian angesprochene Problem, dass
name:suffix/prefix weder vernünftig dokumentiert ist, noch nicht einmal in
Nachbargemeinden des selben Kreises konsistent verwendet wird und Auswerter
dann daraus wieder irgendwie einen offiziellen Namen basteln wollen, obwohl
es genau dafür schon einen Tag mit official_name gibt.

LG Andreas
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Re: [Talk-at] name:suffix & name:prefix (de)

[PPete]

Am 28.10.2019 um 09:48 schrieb Thomas Rupprecht:

Was haltet ihr von diesen Varianten?:

official_name=Marktgemeinde XYZ
name=XYZ

oder

name=Marktgemeinde XYZ
short_name=XYZ


Genau diese Frage ist die entscheidende: Was kommt in den "name"-Tag und 
wird damit wohl exklusiv in fast allen Karten mit Gebietsgrenzen auch 
ANGEZEIGT. Denn SUCHBAR sind in beiden Versionen sowieso beide Begriffe.


Mir gefällt auch die Variante 1 mit official_name und name sehr gut und 
gleichzeitigem Löschen der bisher verwendeten, eher nichtssagenen Tags 
"name:prefix" oder "name:prefix:at". Auch wenn man dass nicht direkt für 
die Gebiete Österreichs anwenden muss, passt dazu aber auch das Beispiel 
aus der Wiki: official_name=Principat d'Andorra (where "name" is 
name=Andorra).


Zu dem Problem, dass man dann auf einer Karte bei der Grenzbeschriftung 
nicht mehr auf den ersten Blick erkennt ob es sich um eine Gemeinde- 
oder Bwzirksgrenze handelt (z.b. Bezirk Vöcklabruck und Stadtgemeinde 
Vöcklabruck): Ist eigentlich eine Sache des Renderers die BEschriftungen 
verschiedener Admin-Ebenen durch andere Schriftgrößen oder Farben 
unterscheidbar zu machen - auch wenn das im OSM-Carto Stil derzeit nicht 
der Fall ist und alles gleich beschriftet wird.



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Re: [Talk-at] name:suffix & name:prefix (de)

[Andreas]

Als Kompromiss könnte ich mir Variante 1 vorstellen, wenn eine Trennung
von "Marktgemeinde" in ein eigenes tag nicht gewünscht ist.

lg
Andreas
(Geologist)

Am 28.10.19 um 09:48 schrieb Thomas Rupprecht:
> Was haltet ihr von diesen Varianten?:
> 
> official_name=Marktgemeinde XYZ
> name=XYZ
> 
> oder
> 
> name=Marktgemeinde XYZ
> short_name=XYZ
> 
> mfg Thomas Rupprecht
> 
> 
> Am Mo., 28. Okt. 2019 um 09:42 Uhr schrieb Andreas  >:
> 
> Ich bin auch der Meinung, dass dieses Präfix im Namen eher
> kontraproduktiv ist. Dies hat, wie schon festgestellt wurde, teilweise
> negative Auswirkungen bei Suchdiensten wie Nominatim. Warum das so ein
> riesen Problem ist, dies in einem eigenen tag zu verspeichern ist mir
> schleierhaft.
> 
> lg
> Andreas
> (Geologist)
> 
> Am 27.10.19 um 11:04 schrieb Johann Haag:
> > Der Monat Oktober 2019 neigt sich nun dem Ende zu, sofern die
> Diskussion zu den Präfixen stagnierend bleibt, werden ich mit diesen
> ab November in Osttirol weitermachen. Ein ebtfernen der Präfixe,
> betrifft auch Ostösterreich, weswegen eine Entscheidung, für oder
> wieder auf ganz Österreich anzuwenden ist. Es ist daher meiner
> Meinung nach nicht legitim, durch eine stockende Diskussion, ein
> zweigeteiltes Österreich festzuschreiben.
> > Also bitte um eine Entscheidung.
> > Grüsse Johann Haag
> >
> >> Am 16.10.2019 um 02:08 schrieb Robert Kaiser  >:
> >>
> >> Florian Lohoff schrieb:
> >>> Die Stadt heisst "Werther (Westf.)" bzw "Halle (Westf.)" - In
> der Karte
> >>> sind "Werther" und "Halle (Westf.)" zu sehen. Das ist aber eher
> Gewohnheit
> >>> weil es ein "Halle" gibt aber kein zweites Werther.
> >>
> >>
> >> Für mich klingt das aus einem ganz anderen Grund als
> prefix/suffix komisch, und zwar weil Abkürzungen in OSM an sich
> vermieden werden sollten - und "Westf." klingt stark nach einer
> Abkürzung.
> >>
> >> KaiRo
> >>
> >>
> >> ___
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Re: [Talk-at] name:suffix & name:prefix (de)

[Thomas Rupprecht]

Was haltet ihr von diesen Varianten?:

official_name=Marktgemeinde XYZ
name=XYZ

oder

name=Marktgemeinde XYZ
short_name=XYZ

mfg Thomas Rupprecht


Am Mo., 28. Okt. 2019 um 09:42 Uhr schrieb Andreas :

> Ich bin auch der Meinung, dass dieses Präfix im Namen eher
> kontraproduktiv ist. Dies hat, wie schon festgestellt wurde, teilweise
> negative Auswirkungen bei Suchdiensten wie Nominatim. Warum das so ein
> riesen Problem ist, dies in einem eigenen tag zu verspeichern ist mir
> schleierhaft.
>
> lg
> Andreas
> (Geologist)
>
> Am 27.10.19 um 11:04 schrieb Johann Haag:
> > Der Monat Oktober 2019 neigt sich nun dem Ende zu, sofern die Diskussion
> zu den Präfixen stagnierend bleibt, werden ich mit diesen ab November in
> Osttirol weitermachen. Ein ebtfernen der Präfixe, betrifft auch
> Ostösterreich, weswegen eine Entscheidung, für oder wieder auf ganz
> Österreich anzuwenden ist. Es ist daher meiner Meinung nach nicht legitim,
> durch eine stockende Diskussion, ein zweigeteiltes Österreich
> festzuschreiben.
> > Also bitte um eine Entscheidung.
> > Grüsse Johann Haag
> >
> >> Am 16.10.2019 um 02:08 schrieb Robert Kaiser :
> >>
> >> Florian Lohoff schrieb:
> >>> Die Stadt heisst "Werther (Westf.)" bzw "Halle (Westf.)" - In der Karte
> >>> sind "Werther" und "Halle (Westf.)" zu sehen. Das ist aber eher
> Gewohnheit
> >>> weil es ein "Halle" gibt aber kein zweites Werther.
> >>
> >>
> >> Für mich klingt das aus einem ganz anderen Grund als prefix/suffix
> komisch, und zwar weil Abkürzungen in OSM an sich vermieden werden sollten
> - und "Westf." klingt stark nach einer Abkürzung.
> >>
> >> KaiRo
> >>
> >>
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Re: [Talk-at] name:suffix & name:prefix (de)

[Andreas]

Ich bin auch der Meinung, dass dieses Präfix im Namen eher
kontraproduktiv ist. Dies hat, wie schon festgestellt wurde, teilweise
negative Auswirkungen bei Suchdiensten wie Nominatim. Warum das so ein
riesen Problem ist, dies in einem eigenen tag zu verspeichern ist mir
schleierhaft.

lg
Andreas
(Geologist)

Am 27.10.19 um 11:04 schrieb Johann Haag:
> Der Monat Oktober 2019 neigt sich nun dem Ende zu, sofern die Diskussion zu 
> den Präfixen stagnierend bleibt, werden ich mit diesen ab November in 
> Osttirol weitermachen. Ein ebtfernen der Präfixe, betrifft auch 
> Ostösterreich, weswegen eine Entscheidung, für oder wieder auf ganz 
> Österreich anzuwenden ist. Es ist daher meiner Meinung nach nicht legitim, 
> durch eine stockende Diskussion, ein zweigeteiltes Österreich festzuschreiben.
> Also bitte um eine Entscheidung.
> Grüsse Johann Haag
> 
>> Am 16.10.2019 um 02:08 schrieb Robert Kaiser :
>>
>> Florian Lohoff schrieb:
>>> Die Stadt heisst "Werther (Westf.)" bzw "Halle (Westf.)" - In der Karte
>>> sind "Werther" und "Halle (Westf.)" zu sehen. Das ist aber eher Gewohnheit
>>> weil es ein "Halle" gibt aber kein zweites Werther.
>>
>>
>> Für mich klingt das aus einem ganz anderen Grund als prefix/suffix komisch, 
>> und zwar weil Abkürzungen in OSM an sich vermieden werden sollten - und 
>> "Westf." klingt stark nach einer Abkürzung.
>>
>> KaiRo
>>
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Re: [Talk-at] name:suffix & name:prefix (de)

[Johann Haag]

Der Monat Oktober 2019 neigt sich nun dem Ende zu, sofern die Diskussion zu den 
Präfixen stagnierend bleibt, werden ich mit diesen ab November in Osttirol 
weitermachen. Ein ebtfernen der Präfixe, betrifft auch Ostösterreich, weswegen 
eine Entscheidung, für oder wieder auf ganz Österreich anzuwenden ist. Es ist 
daher meiner Meinung nach nicht legitim, durch eine stockende Diskussion, ein 
zweigeteiltes Österreich festzuschreiben.
Also bitte um eine Entscheidung.
Grüsse Johann Haag

> Am 16.10.2019 um 02:08 schrieb Robert Kaiser :
> 
> Florian Lohoff schrieb:
>> Die Stadt heisst "Werther (Westf.)" bzw "Halle (Westf.)" - In der Karte
>> sind "Werther" und "Halle (Westf.)" zu sehen. Das ist aber eher Gewohnheit
>> weil es ein "Halle" gibt aber kein zweites Werther.
> 
> 
> Für mich klingt das aus einem ganz anderen Grund als prefix/suffix komisch, 
> und zwar weil Abkürzungen in OSM an sich vermieden werden sollten - und 
> "Westf." klingt stark nach einer Abkürzung.
> 
> KaiRo
> 
> 
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Re: [Talk-at] name:suffix & name:prefix (de)

[Florian Lohoff]

On Wed, Oct 16, 2019 at 09:54:21AM +0200, vari...@mailbox.org wrote:
> Dazu ein von mir gern gemachter Hinweise auf die "Bitte keine
> Abkürzungen verwenden" -
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Names#Abk.C3.BCrzungen_.28nicht_verwenden.21.29

Ich mache seit 12 Jahren OSM - Ist mir alles durchaus bekannt.

> Ich sitz gerade hier und frage mich, was Westf. heissen soll.
> Westfurt? Westfahlen? Westfehlen? Die Router und Renderer können das

Westfalen - Ohne h.

> eh abkürzen, wenns denn sein muss. Ich hätte das in name_short=*
> gepackt, aber ich habe gerade gesehen, dass Westf. ja als
> name:suffix=* eingetragen wird, da geht das dann natürlich nicht...
> 
> Ich bin für "Gemeinde" und solche sachen in name:suffix=*, aber eben
> ausgeschrieben. :D

Und nein - Es ist keine Abkürzung - Ist offizieller Namensbestandteil
und steht so auch auf dem Ortsschild.

https://www.mapillary.com/map/im/lLaSkicxrU9t8Hqgt_nQvQ

Ich wollte aber eigentlich nicht bedauerliche Einzelfälle diskustieren
sondern das wenn sich talk-at auf eine nummer mit suffix/prefix einigt
diese Regeln aufschreibt weil es das woanders auch schon gibt (Sieht das
hier als Beispiel) und es leider bisher da keinerlei Doku zu gibt wie
aus name, name:suffix und name:prefix der offizielle Name gebildet wird.

Und ICH - also auswerter und QA Software Author fände es super wenn 
es da einen eineinheitlichen weg geben würde.

Flo
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Florian Lohoff f...@zz.de
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Re: [Talk-at] name:suffix & name:prefix (de)

[Florian Lohoff]

On Wed, Oct 16, 2019 at 02:06:59AM +0200, Robert Kaiser wrote:
> Florian Lohoff schrieb:
> > Die Stadt heisst "Werther (Westf.)" bzw "Halle (Westf.)" - In der Karte
> > sind "Werther" und "Halle (Westf.)" zu sehen. Das ist aber eher Gewohnheit
> > weil es ein "Halle" gibt aber kein zweites Werther.
> 
> 
> Für mich klingt das aus einem ganz anderen Grund als prefix/suffix komisch,
> und zwar weil Abkürzungen in OSM an sich vermieden werden sollten - und
> "Westf." klingt stark nach einer Abkürzung.

Ist laut Ortssatzung der offizielle Name. Also nicht selbst abgekürzt
sondern Buchstabengetreu aus der Satzung bzw dem Ratsbeschluss
übernommen.

Flo
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Florian Lohoff f...@zz.de
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Re: [Talk-at] name:suffix & name:prefix (de)

[various]

Dazu ein von mir gern gemachter Hinweise auf die "Bitte keine Abkürzungen 
verwenden" - 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Names#Abk.C3.BCrzungen_.28nicht_verwenden.21.29

Ich sitz gerade hier und frage mich, was Westf. heissen soll. Westfurt? 
Westfahlen? Westfehlen? Die Router und Renderer können das eh abkürzen, wenns 
denn sein muss. Ich hätte das in name_short=* gepackt, aber ich habe gerade 
gesehen, dass Westf. ja als name:suffix=* eingetragen wird, da geht das dann 
natürlich nicht...

Ich bin für "Gemeinde" und solche sachen in name:suffix=*, aber eben 
ausgeschrieben. :D

> Florian Lohoff < f...@zz.de mailto:f...@zz.de > hat am 15. Oktober 2019 
> um 21:02 geschrieben:
> 
> 
> 
> Hi,
> ohne in die Diskussion eingreifen zu wollen. Es wäre schön wenn das
> mal Dokumentiert werden würde woher auf den Boundarys die name:prefix
> und name:suffix kommen und wie der richtige Weg ist aus diesen
> Bestandteilen den offiziellen Namen zu generieren.
> 
> Ich mache für ein paar Adressvalidierungen in einem teil von Deutschland
> so Klimmzüge das ich gerne aus dem admin boundary Daten den
> "Offiziellen" Namen der Gemeinde hätte der dann auch im addr:city
> auftaucht.
> 
> Hier die comments aus meinem Code:
> 
> //
> // Build official name - No documentation on the osm wiki for this
> //
> // Examples show:
> //
> // name:prefix=Stadt
> // name=Werther
> // name:suffix=(Westf.)
> //
> // Or
> //
> // name:prefix=Stadt
> // name=Halle (Westf.)
> //
> 
> Die Stadt heisst "Werther (Westf.)" bzw "Halle (Westf.)" - In der Karte
> sind "Werther" und "Halle (Westf.)" zu sehen. Das ist aber eher Gewohnheit
> weil es ein "Halle" gibt aber kein zweites Werther.
> 
> D.h. der name + suffix bilden den Offiziellen namen. name:prefix enthält 
> "nur"
> die Kategorisierung.
> 
> Ich habe aber nirgends Doku dazu gefunden wie das gemeint ist - Habe ich
> nur reverse engineered. Deshalb - wäre schön wenn es dazu Doku gäbe.
> 
> Flo
> --
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Re: [Talk-at] name:suffix & name:prefix (de)

[Robert Kaiser]

Florian Lohoff schrieb:

Die Stadt heisst "Werther (Westf.)" bzw "Halle (Westf.)" - In der Karte
sind "Werther" und "Halle (Westf.)" zu sehen. Das ist aber eher Gewohnheit
weil es ein "Halle" gibt aber kein zweites Werther.



Für mich klingt das aus einem ganz anderen Grund als prefix/suffix 
komisch, und zwar weil Abkürzungen in OSM an sich vermieden werden 
sollten - und "Westf." klingt stark nach einer Abkürzung.


KaiRo


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