Re: [Talk-de] ein Way ist mehere Bundesra�en gleichzeitig...

[Paul Lenz]

> >> * amenity=bank;atm*
>
> b) einen Konsens über anderes Tagging schaffen und das Wiki anpassen.


Wie wäre es mit einem "equipment"-Tag?


equipment=atm könnte man überall hinzufügen: Bank, Tankstelle,
Supermarkt... Oder auch "equipment=handicap_toilet" usw.


Paul



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[Talk-de] JOSM: "412 Precondition Failed"

[Paul Lenz]

Ich habe eine OSM-Datei erzeugt, die eine Node löschen soll:




  
  

  



Wenn ich diese Datei in den JOSM lade und dann auf den Server hochlade,
kommt die Meldung "412 Precondition Failed". Was hat das zu bedeuten?


Paul

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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f�r befestigte Stra�en

[Paul Lenz]

> surface= sollte mehr Möglichkeiten bieten, als nur paved/unpaved. 


Mein Reden. Zum Beispiel möchte ich gern unterscheiden zwischen
halbwegs glattem Pflaster und brutalem Kopfsteinpflaster.


Paul

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Re: [Talk-de] Talk-de Digest, Vol 16, Issue 123

[Sven Sommerkamp]

Am Sonntag, 25. November 2007 15:27:51 schrieb 
[EMAIL PROTECTED]:
> Message: 5
> Date: Sun, 25 Nov 2007 14:53:15 +0100
> From: Guenther Meyer <[EMAIL PROTECTED]>
> Subject: Re: [Talk-de] Mal ganz anders
> To: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Message-ID: <[EMAIL PROTECTED]>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
>
> Am Sonntag 25 November 2007 schrieb Frederik Ramm:
> > Hallo,
> >
> > > aufgrund der momentanen struktur koennte man den datenbank teil
> > > problemlos erstmal zurueckstellen, und ueber ein klares durchgehendes
> > > tagging-schema schon viel erreichen.
> >
> > Oh, dann haben wir aneinander vorbeigeredet, ich dachte, Du wolltest
> > grundlegender ansetzen als bloss an den Tags herumzuschrauben. Meiner
> > Ansicht nach muesste, wenn man es richtig machen will, auch das ganze
> > Objektmodell umgestellt werden.
>
> wenn man's richtig machen will, ja.
> aber das liesse sich dann immer noch in einem zweiten schritt machen.
>
> > Ich wollte an der Tatsache, dass jeder Taggen kann, was er will, gar
> > nicht ruetteln, sondern praktisch einen Layer untendrunter erstmal
> > etwas einfuehren, was Hand und Fuss hat.

Genau, das wäre auch meines Erachtens wichtig!
> >
> > Naja, aber wie gesagt, ich hatte das ja eh aufgegeben. Wenn man bloss
> > Tag-Kataloge erstellt, wird es vermutlich noch schwieriger, echten
> > Mehrwert zu demonstrieren.
>
> es geht eben nicht nur um einen "blossen tag-katalog", der ist nur die
> basis, die einheitlich vom mapping bis zur endanwendung benutzt werden
> muss. dazu muessen sowohl die editoren, als auch die renderer und was sonst
> noch kommt, entsprechend angepasst werden.
> ein grundkatalog, der alle momentan sinnvollen moeglichkeiten enthaelt,
> wird ausgearbeitet, ein wildes hinzufuegen von selbst erfundenen tags
> lassen die editoren nicht zu. gut, als zusatzinfos meinetwegen, aber
> zumindest sollte jedes element entsprechende tags aus der vorgegebenen
> auswahl haben.
Das wäre auch mal wichtig.
Wir brauchen eine einheitlichere Datenstruktur.
>
> da man natuerlich unmoeglich alle eventualitaeten beruecksichtigen kann,
> soll das ganze durchaus erweiterbar sein.
Änderungen können diskutiert werden und dann bei Konsens in die Presets 
einfließen
> aber eine erweiterung kann nur in den katalog eingefuegt werden, wenn sie
> komplett ist, d.h. sowohl bezeichnung, tag, renderingregel/icon usw.
> vorhanden ist.
Als Katalog schlage ich die Presets vor.
>
> ein fiktives beispiel zur anwendung:
> ein deutscher mapper zeichnet eine autobahn.
> aus einer dropdown-liste mit vorgegebenen typen waehlt er den
> eintrag "autobahn" aus. ein zweites, beschriftetes eingabefeld erm?glicht
> ihm die eingabe der Nummer, also z.B. A9.
> wenn ein englaender dasselbe mit seiner josm-version macht, steht
> halt "motorway" in der liste.
Und das läßt sich gut mit den Annotation Presets machen!
>
> intern wird das ganze immer mit den tags
> way="highway.motorway" und  ref="A9" gespeichert.
> nur bekommt der normale benutzer diese tags nie zu gesicht.
>
> aber ein rendere  oder eine navi-software wissen ganz genau, was sie mit
> diesen daten anzufangen haben.
>
> dasselbe gilt natuerlich nicht nur fuer strassen, sondern auch fuer alles
> andere. wie das z.B. fuer POIs aussehen kann, sieht man ansatzweise in
> gpsdrive bzw. der zugehoerigen icons.xml
>
> ich hatte schon ueberlegt, das (zumindest fuer mein poi-schema) selbst zu
> machen, aber ich habe echt nicht den nerv, mich in jede einzelnen dieser
> anwendungen einzuarbeiten



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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

[Frederik Ramm]

Hallo,

> interpretiere ich das richtig, das du aenderungen doch nicht so 
> unaufgeschlossen bist ;-)

Ich habe gar nichts gegen Aenderungen. Ich rutsche hier bloss manchmal
in die Rolle, dass ich das Bestehende verteidige (obwohl ich anfangs
meist nur das Bestehende erklaeren wollte - wie kam es zu dem,
was da ist).

Ich verfolge das ja jetzt schon eine Weile lang, und es gibt bei
diesem Projekt auf den unterschiedlichsten Ebenen staendig Leute "von
aussen", die neu dazukommen (oder auch gar nicht dazukommen, sondern
nur "gucken"), und die meinen, uns erklaeren zu muessen, dass wir
alles Deppen sind und das, was wir da machen, ja gar nicht gehen kann.

Ein ganz beliebtes Thema in dem Bereich ist z.B. auch auf der
technischen Seite das mit dem "warum nehmt ihr nicht PostGIS, da ist
doch alles viel besser". Oder neulich kam einer und hat uns wortreich
erklaert, warum das mit den Nodes und Ways alles Murks ist und wie wir
es besser machen sollen.

Sowas ist halt ein bisschen nervig immer. Als ich nach dem Studium in
einer IT-Unternehmensberatung angefangen hab, da warben alle gerade
damit, dass sie ja nicht nur tolle Konzepte erarbeiten, sondern dem
Kunden danach auch bei der Implementierung helfen und "Change
Management" machen - war damals irgendwie eine neue Erkenntnis, dass
das sinnvoll sein koennte... Im Bereich der freien Softwareprojekte
hat sich das noch nicht so durchgesetzt, da gibt es immer noch viele
Leute, die meinen, sie koennten einfach mal reinschneien, ohne sich
drum zu kuemmern, was in der Vergangenheit lief und was man da fuer
Erkenntnisse draus ziehen kann, dann mal schnell ihren weisen
Ratschluss auf den Tisch knallen und wieder abziehen ("hier mein
ueberlegenes Konzept, nun seht, wie ihr es umsetzt"). Mit sowas
koennen wir nichts anfangen.

In der ganzen Highway-Diskussion wehre ich mich eigentlich eher gegen
das immer wiedergekaeute "so, wie es jetzt ist, ist es chaotisch/
wertlos/unbrauchbar" als gegen das "deshalb muessen wir es aendern".
Zumindest ist es schonmal 10x besser als "deshalb muesst IHR es
aendern" ;-)

Ich glaube, dass sich bei OpenStreetMap in den naechsten Jahren noch
sehr viel aendern wird und dass es sehr toericht waere, zu glauben,
man koennte solche Aenderungen voraussehen und Konzepte entwickeln,
die so flexibel sind, dass sie auf alles passen. Diese Vorgehensweise
war gestern. Diesen Gedanken wittere ich hier manchmal in der
Diskussion - "wenn man sich nur was richtig gutes ausdenkt, dann ist
das nachher der Fels, an den man sich anlehnen kann, und wird fuer
immer halten".

Aber das spricht alles ueberhaupt nicht dagegen, Dinge zum Besseren zu
veraendern.

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail [EMAIL PROTECTED]  ##  N49°00.09' E008°23.33'


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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

[Guenther Meyer]

Am Sonntag 02 Dezember 2007 schrieb Mario Salvini:
> Guenther Meyer schrieb:
> > worauf ich letztendlich hinaus will:
> > ich weiss zum beispiel, wie eine cat2 strasse in deutschland aussieht.
> > wenn ich jetzt im ausland auf der karte eine cat2 strasse sehe, weiss ich
> > dadurch in etwa, was ich zu erwarten habe, wenn ich rausfahre - *naemlich
> > eine strasse, die der mir bekannten deutschen relativ aehnlich ist*
>
> das Einzige was dir die Kategorie der Straße sagt ist der Grad der
> Wichtigkeit dich effektiv an ein Ziel in der Distanz zu bringen - nicht
> mehr nicht weniger.  Ähnlich sind die Straßen in verschiedenen Ländern
> dann noch lange nicht. An dieser Stelle erwähne ich immer gerne als
> Beispiel ein paar Nationalstraßen im Nachbarland Belgien. Die Qualität
> der Straße ist miserabel und im Vergleich zu einer Bundestraße schlecht
> ausgebaut. Dennoch dient sie dem Fernverkehr und ist somit klar eine
> Primary-Road.
>
sag mal, willst du mich nicht verstehen, oder spreche ich chinesisch?

die kategorisierung, die ich im sinn habe, sagt mir, dass besagte 
strasse "schlecht" ist. ok.

wenn ich die auswahl zwischen "schlecht", "ganz schlecht" und "kannste 
vergessen" habe, dann nehme ich die schlechte. innerhalb belgiens finde ich 
damit die beste strasse, weiss aber immer noch, dass die nicht mit der 
qualitaet deutscher strassen mithalten kann.
was will ich noch mehr an info...







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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

[Mario Salvini]

Guenther Meyer schrieb:
> worauf ich letztendlich hinaus will:
> ich weiss zum beispiel, wie eine cat2 strasse in deutschland aussieht.
> wenn ich jetzt im ausland auf der karte eine cat2 strasse sehe, weiss ich 
> dadurch in etwa, was ich zu erwarten habe, wenn ich rausfahre - *naemlich 
> eine 
> strasse, die der mir bekannten deutschen relativ aehnlich ist*
das Einzige was dir die Kategorie der Straße sagt ist der Grad der 
Wichtigkeit dich effektiv an ein Ziel in der Distanz zu bringen - nicht 
mehr nicht weniger.  Ähnlich sind die Straßen in verschiedenen Ländern 
dann noch lange nicht. An dieser Stelle erwähne ich immer gerne als 
Beispiel ein paar Nationalstraßen im Nachbarland Belgien. Die Qualität 
der Straße ist miserabel und im Vergleich zu einer Bundestraße schlecht 
ausgebaut. Dennoch dient sie dem Fernverkehr und ist somit klar eine 
Primary-Road.


Viel interessanter fände ich an dieser Stelle übrigens ein 
Brainstorming, was für Tags wir noch brauchen, um eine Straße bzw. deren 
Ausbauzustand und Qualität vernünftig und logisch zu erfassen. Ich mach 
mal den Anfang:

surface= sollte mehr Möglichkeiten bieten, als nur paved/unpaved. 
vielleicht sogar wirklich das Material der Straße, Beton, Teer, 
Schotter, lehm...
lanes= anzahl der spuren
surface_quality= "viele schlaglöcher" oder wenige, müßte man noch 
genauer überlegen was sinn macht..vielleicht mit Dotos zum vergleichen. 
ähnlich wie bei grade1-5 bei Wirtschaftswegen

wer hat noch mehr Ideen?

Gruß
  Mario
 

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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

[Guenther Meyer]

Am Samstag 01 Dezember 2007 schrieb Frederik Ramm:
> Hallo,
>
> (Guenter)
>
> > > man sein, aber um bei deinem beispiel zu bleiben: wenn man dann,
> > > zu dem zeitpunkt ploetzlich anders taggt, muss alles bereits
> > > geschriebene wieder umgeschrieben werden. toll, oder?
>
> Kann man bei Bedarf automatisch tun, oder, wenn Aenderung zu komplex,
> dann wird eben ein neues Schema langsam eingefuehrt. Dass dann noch 2
> Jahre lang "alte" Strassen im System rumgammeln, damit muss - und
> kann! - man dann halt leben. Wir haben auch heute noch Relikte aus der
> Zeit, als alle Strassen einfach nur "class=highway" haben. Und ich bin
> wirklich froh, dass es genug Leute gab, die dieses damals noch
> simplere Tagging-Schema eben *nicht* davon abgehalten hat,
> mitzumachen. Wir sind ein evolutionaeres Projekt; Regeln und Ueberein-
> kuenfte haben sich in der Vergangenheit aus der Arbeit heraus
> entwickelt. Ruecksicht auf das Bestehende kann man dabei nicht immer
> nehmen, aber was soll's, solange es voran geht.
>
interpretiere ich das richtig, das du aenderungen doch nicht so 
unaufgeschlossen bist ;-)

man muss nicht alles wegschmeissen, was sich entwickelt hat, aber manchmal ist 
ein gewisser bruch noetig, um vorwaerts zu kommen.

wenn sich nicht manche leute gedanken machen wuerden, wuerde immer noch jede 
strasse als class=highway getaggt...





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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

[Guenther Meyer]

Am Samstag 01 Dezember 2007 schrieb Gerald.Oppen:
> Irgendwas zu programmieren was erstmal irgendwie funktioniert ist das
> geringere Problem. Noch gibt es ja nicht genügend Erfahrungen mangels
> ausreichender Daten und Anwender um eine ernsthafte Qualitätsaussage zu
> treffen.
> Der Aufwand steckt darin die Fehlerfälle abzufangen. Das geht am besten
> wenn die Daten einigen wenigen, klaren Regeln unterliegen. Diese Regeln
> müssen überprüfbar sein damit Fehler entdeckt und korrigiert werden können.
> Sonst tut man sich sehr schwer Fehlerursachen zu finden.
> Unklaren Regeln erforden wesentlich aufwendigere Programme und letztenendes
> kostet das uns allen wesentlich mehr Zeit um zum gleichen Ergebniss zu
> kommen. Wenn man jetzt zukunftsorientiert eindeutig festlegt was wie zu
> taggen ist kann man auch spätere Änderungen der Regeln in den Daten
> gegebenenfalls automatisiert übernehmen. Wenn es aber erstmal jeder so
> macht wie er es für richtig hält aufgrund unterschiedlicher Erfahrungen,
> Kenntnisse und Ziel bekommt man einen inkonsistenten Datensatz der nur mit
> sehr viel manuellem Aufwand in eine progammverständliche Form zu bringen
> ist.
>
danke.
du bringst einen meiner hauptgruende fuer das ganze exakt auf den punkt.



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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

[Guenther Meyer]

Am Samstag 01 Dezember 2007 schrieb Gerald.Oppen:
> Guenther schrieb:
>
> 2. sind viele bundesstrassen zwar fuer uberregionalen verkehr gedacht,
> eignen sich aber aufgrund des zustandes eher weniger dazu.
>
> Würde ich so nicht unterschreiben, es ist immer die Frage was die
> Alternative ist. Der Zustand schlechte
> Bundesstrasse parallel zu gut ausgebauter Landstrasse ist wohl nur
> selten anzutreffen. Und wenn es auf
> kurze Abschnitte zutrifft um den Berufspendelvorortverkehr aufzunehmen
> muss man sich auch mal den
> Gesamtverlauf anschauen.
>
...frage der alternative... muss man sich anschauen... je nach wetterlage...
... subjektive entscheidung...
ihr bestaetigt mich immer wieder mit euren aussagen:
es gibt einfach zuviel interpretationsspielraum beim aktuellen schema.

> > das ist zwar ne zuordnung, die aber wieder jeder anders sehen kann.
> > wie ist eine landstrasse definiert?
> > wie ist eine gemeindeverbindungsstrasse definiert?
> > wo ist da der unterschied?
>
> Es ist die einzigste Möglichkeit der Zuordnung in D die keinen
> Interpretationsspielraum zulässt und damit Missverständnisse
> ausschliesst.
>
so? dann kannst du diese begriffe sicher exakt definieren, dass sie jeder 
gleich taggt? glaub ich nicht.
und komm mir nicht mit administrativen zuordnungen. die sind klar ja. aber die 
sind hier erstmal irrelevant.

> > ein system sollte aber nicht nur das deutsche strassennetz abbilden,
> > sondern allgemeingueltig sein.
>
> Die Allgemeingültigkeit liesse sich damit herstellen in dem der Tag nur
> aus Zahlenwerte für die Kategorien besteht
> die dann landesspezifisch zugeordnet werden.
> So könnte man auch aif Inseln das Strassensystem differnziert darstellen
> auch wenn es dort nur Ausbauzustände von
> schlecht bis sehr schlecht gibt.
>
> Cat_1 (Höchste Kategorie)
> Cat_2 (Zweithöchste Kategorie)
> Cat_3 ...
>
wie man die kategorien nennt, ob primary/secondary oder cat1/cat2 ist 
letztendlich egal. 
worauf ich letztendlich hinaus will:
ich weiss zum beispiel, wie eine cat2 strasse in deutschland aussieht.
wenn ich jetzt im ausland auf der karte eine cat2 strasse sehe, weiss ich 
dadurch in etwa, was ich zu erwarten habe, wenn ich rausfahre - naemlich eine 
strasse, die der mir bekannten deutschen relativ aehnlich ist.
 
> > meine idee waere eben die eines tags fuer den ausbauzustand (z.B.
> > highway=), und ein zweites fuer die administrative zuordnung (z.B. ref=).
> > damit sollte man eindeutig beschreiben koennen, worum's geht.
>
> Für den Ausbauszustand reicht ein einziger Tag nicht.
> Es gibt breite schlecht ausgebaute und schmale gut ausgebaute Strassen.
> Gut ausgebaute Strassen sind oft stark befahren und deswegen mit einem
> durchgehenden Tempolimit belegt,
> schlechter ausgebaute Strassen dagegen oft nicht.
>
tempolimits werden sowieso separat getaggt.
die meisten strassen kann man durch grobe kategorien klar abdecken.
fuer eine optionale verfeinerung gibt es dann separate tags.





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[Talk-de] Kartenformate der Navigationsgeräte ?

[Wolfgang Silbermayr]

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA1

Hallo Talk-Liste!

Ich stell mich mal (obwohl aktiver mapper) etwas auf die reine
Anwenderseite. Wenn ich mir jetzt ein neues Navigationsgerät in der
Klasse von Medion MD96410, Garmin Nüvi 250W, Falk F5 usw kaufe, welches
Dateiformat verwenden die? Gibts da bereits Tendenzen, auf welche
Formate die osm-Daten in Zukunft konvertiert werden können?

Lg, Wolfgang.
-BEGIN PGP SIGNATURE-
Version: GnuPG v1.4.6 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org

iD8DBQFHUxLe1Iv7pFQO3noRAgMCAJ0XUdcbBws/I6jAgtEUuldtTslwfQCgyA6z
6dMyq7r3NUjrlLveQFQQOXg=
=aQOz
-END PGP SIGNATURE-

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Re: [Talk-de] Garagenhof

[John07]

Na gut, so siehts jetzt aus:
http://informationfreeway.org/?lat=49.81329774937221&lon=9.982462789695433&zoom=17&layers=B000F000
 

Der Garagenhof ist genau in der Mitte.
Ich denke, damit kann man sich erstmal zufrieden geben.
Gruß
Jonas

Christoph Eckert schrieb:
> Moin,
>
>   
>> Wie soll ich das nun taggen? Die mittlere "Straße" hätte ich service
>> genommen, den Fußweg ganz normal footway.
>> 
>
> ist doch perfekt.
>
>   
>> Aber wie tagge ich die 
>> Garagen? parking triffts kaum, leer lassen liefert auch ein falsches Bild.
>> 
>
> Es sind ja Privatgebäude. Insofern würde ich momentan da nichts weiter 
> mappen. 
> Kannt natürlich die Garagenumrisse als Gebäude einzeichnen.
>
>   
>> Oder soll man sowas ganz weg lassen? Aber fürs Fußgänger-Routing kann so
>> eine Abkürzung durchaus interessant sein.
>> 
>
> Die hast Du ja mit dem Serivce- und Fußwegelchen 'drin.
>
> Beste Grüße,
>
> ce
>
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> http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
>   


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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

[Mario Salvini]

Gerald.Oppen schrieb:
> Daher war ja auch mein Vorschlag alles eine Kategorie höher zu setzen 
> (trunk = Bundesstrasse)
> um die Kreisstrasse in secondary unterbringen zu können und 
> Gemeindeverbindungsstrassen in
> tertiary. Dann kann man immer noch im Router entscheiden lassen, 
> gegebenfalls unter hinzunahme
> weiterer Tags wie die vorliegende Strasse tatsächlich zu werten ist.
>   
Bundestraßen generell als "trunk" zu markieren macht sowohl aus Sicht 
des "inuitiven Mappers " als auch aus Sicht der internationalern 
Vergleichbarkeit keinen Sinn. "Trunk" für Schnellstraßen 
(http://de.wikipedia.org/wiki/Schnellstra%C3%9Fe) zu verwenden und 
zusätzlich bei Kraftfahrstraßen ein motoroad=yes zu setzen erfüllt 
dagegen beide Aspekte.
Nichts desto weniger macht es Sinn Kreisstraßen als secondary zu taggen 
(bis auf einige "getarnte" Gemeindeverbindungsstraßen die eben dann 
tertiary sind)

Gruß
  Mario

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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

[Guenther Meyer]

Am Samstag 01 Dezember 2007 schrieb Lorenz Kiefner:
> wenn ich http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Map_Features#Wege
> nicht völlig falsch verstehe, ist es dort genau so definiert, und das
> nicht erst seit kurzem. dazu steht dort noch, dass primary bundesstraßen
> sind, secondary land-, staats- und kreisstraßen und tertiary
> gemeindeverbindungsstraßen.
>
> wer nicht weiß, wie er was taggen soll, soll entweder grob schätzen, was
> es denn nun sein könnte oder es einfach lassen. irgendjemand wird es
> dann schon berichtigen.
>
"grob schaetzen" muesste aber nicht sein.

ganz umsonst kommen nicht staendig anfragen von neuen leuten auf der liste, 
die ncith durchblicken, was sie wie zu taggen haben...





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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

[Guenther Meyer]

Am Samstag 01 Dezember 2007 schrieb Frederik Ramm:
> Hallo,
>
> > ich finds erschreckend, dass vor lauter Diskussion, ob diese
> > Diskussion Sinn macht oder nicht, konstruktive Beiträge total
> > übersehen bzw. untern Tisch fallen...
>
> Ich habe Deinen Beitrag durchaus gelesen. Er entspricht ungefaehr den
> Richtlinien, die vor einem Jahr galten, als ich zu mappen anfing (ohne
> die Bezeichnungen "ueber/zwischen/innerregionaler Verkehr", aber es
> war klar, worum es geht.
>
> Der "Interpretationsteil", der mit
>
> > Bundesstraßen wären danach klar "primary" (da sind wir uns glaube ich
> > auch überwiegend einig)
>
> beginnt, ist sicherlich subjektiv bei jedem etwas anders (so wuerde
> ich eine Bundesstrasse auch dann noch als "primary" taggen, wenn sie
> aufgrund mittlerweile existierender Umgehungsstrasse aber dennoch
> weiterbehaltener B-Klassifizierung ihren Nutzen fuer ueberregionalen
> Verkehr verloren hat).
>
genau sowas will ich ausschliessen.

> Meiner Ansicht nach: Viel Laerm um nichts; Dein "Konzept" beschreibt
> zu 98% oder so die Realitaet, wozu brauchen wir dann ein Konzept,
> wenn es doch offensichtlich aus dem Bauch raus auch ohne geht?
>
naja, irgendwie geht es schon. ist aber eben alles recht schwammig.
und ein router z.B. braucht nunmal klare verwertbare angaben, um richtig und 
vor allem gut funktionieren zu koennen.

> Was nuetzt es uns, hier Dinge zu diskutieren wie
>
> > In schwacher besiedelten Gebieten mit keinen Gemeinden
> > kann es sein, dass eine Kreisstraße auch nur eine "getarnte"
> > Gemeindeverbindungsstraße ist (weil die Gemeinden so eine Straße nie
> > finanzieren könnten, also springt der Kreis ein).
>
> wenn so ein Thema (a) sowieso nur einen Bruchteil der Strassen
> betrifft und es (b) sehr wahrscheinlich ist, dass der, der eine solche
> Strasse taggt, entweder (b1) nichts von der komplexen hierfuer
> aufgestellten Regel weiss oder (b2) diese Regel aufgrund ihrer
> Komplexitaet falsch interpretiert oder (b3) ihm Informationen zur
> Anwendung der Regel fehlen ("Entschuldigen Sie, ich bin hier fremd,
> wuerden Sie sagen, dass die Strasse hier eher zwischenregionalem oder
> intraregionalem Verkehr dient?")?
>
> Wer ausser ein paar Definitiionsfetischisten im Elfenbeinturm hat
> etwas davon, dass eine genaue Regel dafuer existiert? Oder mal so: Ist
> dieser Nutzen in Relation zu der Arbeitszeit, die investiert wird, um
> vermeintlich narrensichere Regeln zu finden, wirklich etwas wert?
>
hab ich schonmal geschrieben.
eine saubere definition (und vielleicht etwas mehrarbeit) am anfang, an der 
basis erspart einem spaeter wesentlich mehr arbeit.




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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

[Guenther Meyer]

Am Samstag 01 Dezember 2007 schrieb Mario Salvini:
> Hi Guenther,
>
> ich antworte jetzt erst, weil ich gehofft hatte, es würden noch mehr
> Leute antworten, aber vlielleicht kommt das ja noch (vielleicht lesen
> die Leute in diesem Mega-Baum aber auch größtenteils einfach nicht mehr
> mit?)
>
> Guenther Meyer schrieb:
> > Am Samstag 01 Dezember 2007 schrieb Mario Salvini:
> >> ich finds erschreckend, dass vor lauter Diskussion, ob diese Diskussion
> >> Sinn macht oder nicht, konstruktive Beiträge total übersehen bzw. untern
> >> Tisch fallen...
> >>
> >> Aber dennoch hier nochmal hier mein Versuch diese Diskussion in eine
> >> Konstruktive Richtung zu lenken:
> >>
> >> Es ist ein in meinen Augen ein Trugschluss, dass "primary", "secondary"
> >> oder "tertiary" etwas mit Ausbauzustand einer Straße zu tun haben.
> >
> > richtig.
>
> gut das da schonmal Einigkeit herrscht ;) Aber warum willst du später
> unten den highway-Tag wieder mit Ausbauzustand in Verbindung bringen?
>
es geht um ein komplett neues schema!
ob man das tag jetzt highway nennt, oder quality oder schiessmichtot, ist mir 
herzlich egal.

> >> (Vorschlag) Ich würde also folgende Basis für die Bestimmung des
> >> highway-Parameters zugrunde legen:
> >>
> >> primary = überregianaler Verkehr
> >> secondary = zwischenregionaler Verkehr
> >> tertiary = innerregionaler Verkehr
> >
> > an was machst du aber diese definitionen fest?
>
> was genau meinst du? Die Einteilung (über-, zwischen-, inner-regional),
> oder die Definition, dass die Klassifizierung Klasse-A, Klasse-B und
> Klasse-C (was anderes ist PRI, SEC und TER ja nicht) etwas mit der
> Effizienz der Beförderung von X nach > zu kommen zu tun hat?
>
ich haette das am enfachsten mit fotos oder skizzen visualisiert.
dann kann sich jeder drunter vorstellen, was gemeint ist.
sicher ist eine zusaetzliche textbeschreibung sinnvoll, aber die darf dann 
keineswegs irrefuehrend sein.
class a,b,c ist wohl das system der uk strassen, wenn ich das richtig 
verstanden habe. und daraus entstanden die highway-tags.
dass das aber nicht auf jedes land 1:1 abbildbar sein kann, sollte wohl jedem 
klar sein.

ein beispiel, wie ich mir das vorstelle (die bezeichnungen und werte sind 
jetzt nur mal angenommen):
primary:
hauptverkehrsstrasse mit mindestens 2 fahrspuren pro richtung.
breite im allgemeinen > 6 meter. guter teerbelag.

unclassified:
regionale strasse, eher schmal, kein mittelmarkierung.
fester belag, aber eher schlechtere qualitaet.

dazu jeweils ein paar bildchen, und es sollte klar sein, was gemeint ist.

> >> Bundesstraßen wären danach klar "primary" (da sind wir uns glaube ich
> >> auch überwiegend einig)
> >
> > 1. ist bundesstrasse ein administrativer begriff.
> > 2. sind viele bundesstrassen zwar fuer uberregionalen verkehr gedacht,
> > eignen sich aber aufgrund des zustandes eher weniger dazu.
>
> zu 1: administrative Begriffe haben den Vorteil, dass sie eine
> allgemeingültige Definition haben und nicht jeder seine persönliches
> Vorstellung definieren muss. Bundesstraßen sind demnach die Straßen mit
> dem B im ref=.
richtig. in einem separaten tag. unabhaengig vom ausbauzustand!

> zu 2: auch wenn eine Bundestraße in schlechtem Zustand wenigerfür den
> täglichen Fernverkehr eignen, als z.B: die nächstgelegene Autobahn, so
> ist sie dennoch Teil des Fernstraßennetzes. Über ihren Zustand müssen
> dann zusätzliche Tags wie "lanes=", "surface=" und bestimmt noch einige
> mehr, die noch nicht definiert sind, Ausagen machen. Aber gerade unter
> dem Gesichtspunkt der internationalen Vergleichbarkeit sollten der
> Zustand und das highway-Tag strikt unabhängig sein, sonst werden die
> Ways nie vergleichbar sein.
>
gehn wir mal weg von dem highway-tag, ich glaube, das stiftet nur verwirrung.
das highway-tag  in seiner jetzigen form gibts dann nicht mehr.

es gibt ein "strassentag", dass kennzeichnet, dass ein way eine strasse eines 
bestimmten ausbauzustands ist. dieses gibts in ein paar abstufungen, die fuer 
bestimmte vorgaben stehen. jede strasse MUSS genau ein solches tag besitzen.
das ist sehr wohl international vergleichbar.
wenn man was abweichendes dazwischen fuer eine genauere kategorisierung 
braucht, benutzt man tags wie lanes, usw.

desweiteren gibts ein anderes optionales "administrativtag", das die 
administrative zuordnung angibt.

damit ist die strasse grundlegend schon mal beschrieben.
ueber weitere optionale tags fuer wasauchimmer kann man ja noch nachdenken.

> >> Landstraßen wären danach klar "secondary" ( denn sie überbrücken den
> >> Verkehr zwischen Orten und Fernstraßennetz )
> >> Gemeindeverbindungsstraßen wären klar "tertiary" ( denn sie dienem klar
> >> dem innerregionalen Verkehr zwischen den Gemeinden/Dörfern)
> >
> > das ist zwar ne zuordnung, die aber wieder jeder anders sehen kann.
>
> da klare Definitionen zu allen Begriffen zugrunde liegen, eigentlich nicht.
>
> > wie ist eine landstrasse definiert?
>
> korrekterweise hätte ich Landesstraße scheiben müssen. Weil gen

Re: [Talk-de] josm surveyor

[Guenther Meyer]

Am Samstag 01 Dezember 2007 schrieb Joerg Ostertag (OSM Munich/Germany):
> > was mich aber stoert, ist folgendes:
> > wenn ich einen punkt setze, dann verliert das surveyor-fenster den fokus,
> > was zur folge hat, dass dann die shortcuts nicht mehr funktionieren.
> > ware es machbar, das sich das fenster den fokus nach dem setzen eines
> > waypoints den fokus wieder holt?
>
> Kann das an deinem Window Manager liegen? Bei mir unter
>   Kde mit "klick to Fokus"
> ist mir das Problem nicht aufgefallen ...
moeglich. hab standardmaessig "focus follows mouse".

gibts da keine funktion, die dem entsprechenden fenster den focus gibt 
(zumindest kenn ich von gtk sowas).




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Re: [Talk-de] Garagenhof

[Christoph Eckert]

Moin,

> Wie soll ich das nun taggen? Die mittlere "Straße" hätte ich service
> genommen, den Fußweg ganz normal footway.

ist doch perfekt.

> Aber wie tagge ich die 
> Garagen? parking triffts kaum, leer lassen liefert auch ein falsches Bild.

Es sind ja Privatgebäude. Insofern würde ich momentan da nichts weiter mappen. 
Kannt natürlich die Garagenumrisse als Gebäude einzeichnen.

> Oder soll man sowas ganz weg lassen? Aber fürs Fußgänger-Routing kann so
> eine Abkürzung durchaus interessant sein.

Die hast Du ja mit dem Serivce- und Fußwegelchen 'drin.

Beste Grüße,

ce

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[Talk-de] Garagenhof

[John07]

Hallo,
bei mir in der Wohngegend gibt es ein paar Garagenhöfe, die ungefähr so 
aussehen:
In der Mitte ist eine Art Straße, links und rechts die Garagen. Der 
senkrechte Strich rechts ist die Wohnstraße.
Am linken Ende führt nach oben hinaus noch ein kleiner Fußweg.


|--|  |
| |
| |
|-|
| |
| |
|--|

Wie soll ich das nun taggen? Die mittlere "Straße" hätte ich service 
genommen, den Fußweg ganz normal footway. Aber wie tagge ich die 
Garagen? parking triffts kaum, leer lassen liefert auch ein falsches Bild.
Oder soll man sowas ganz weg lassen? Aber fürs Fußgänger-Routing kann so 
eine Abkürzung durchaus interessant sein.
Gruß
Jonas
P.S. Wenn ich darf, würde ich auch einen google-maps link posten. Aber 
ich bin unsicher.

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Re: [Talk-de] ein Way ist mehere Bundesra�en gleichzeitig...

[Paul Lenz]

> Beim Semikolon gibt es massive Probleme beim Abspeichern  
> in der Datenbank. Am Ende kommt dann meines Wissens sowas 
> wie "ref=B14", "B29=yes" bei raus.


Die Software filtert intern benutzte Zeichen wie Semikolons, 
Gänsefüßchen oder Hochkommata nicht aus??? Das Vertrauen 
in die Kompetenz der User scheint ja grenzenlos zu sein...


Paul

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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

[Michael Kugelmann]

Mario Salvini schrieb:
> zu 1: administrative Begriffe haben den Vorteil, dass sie eine 
> allgemeingültige Definition haben und nicht jeder seine persönliches 
> Vorstellung definieren muss. Bundesstraßen sind demnach die Straßen mit 
> dem B im ref=.
>   
stimme überein, wobei das "B" im ref keine allgemeingültige 
Kennzeichnung ist. Da muß in D-Land ein "gelbes Schild" dabei sein.
> zu 2: auch wenn eine Bundestraße in schlechtem Zustand wenigerfür den 
> täglichen Fernverkehr eignen, als z.B: die nächstgelegene Autobahn, so 
> ist sie dennoch Teil des Fernstraßennetzes. Über ihren Zustand müssen 
> dann zusätzliche Tags wie "lanes=", "surface=" und bestimmt noch einige 
> mehr, die noch nicht definiert sind, Ausagen machen. Aber gerade unter 
> dem Gesichtspunkt der internationalen Vergleichbarkeit sollten der 
> Zustand und das highway-Tag strikt unabhängig sein, sonst werden die 
> Ways nie vergleichbar sein.
>   
+1
Genau das ist auch meine Meinung. Und das sind die Regeln nach denen wir 
eingentlich (wenn ich das Wiki vor ca. 3/4 Jahr bei meinem Einstieg bei 
OSM richtig verstanden habe) auch mappen sollten. Ich bin auch absolut 
dafür, zusätzliche Tags einzuführen in denen
a) der "unpassende" Ausbauszustand angezeigt wird
b) für das Routing ein Hinweis über besseres oder schlechteres 
Vorankommen angezeigt wird.
Aber bitte beides NICHT in die Kategorisierung mit aufnehmen. Bei 
kommerziellen Karten wird normalerweise eine Unterscheidung nach 
Straßenklassifikation durchgeführt. Und diese sagt auch zu geschätzt 
weit über 90% etwas über den grundsätzlichen Ausbauszustand etwas aus.
Auch teile ich der +/- Idee eine klare Absage => kein primary+ oder 
primary- sondern eine extra Tag. Nicht mich Tricks arbeiten, wenn man 
eine saubere Lösung (zusätzliche Tags) haben kann!


MfG
Michael.

PS: ja, die Mega-Diskussion verleitet nicht gerade dazu, da dran zu 
bleiben. Vor allem, da ich sie überflüssig finde...


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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

[Michael Kugelmann]

Frederik Ramm schrieb:
> Oder mal so: Ist
> dieser Nutzen in Relation zu der Arbeitszeit, die investiert wird, um
> vermeintlich narrensichere Regeln zu finden, wirklich etwas wert?
>   

+1
Auch ich finde, daß wir mit den gerade existierenden Regeln WELTWEIT (!) 
ganz gut leben. Ich sehe keinen Grund für eine grundsätzliche Umstellung.


MfG
Michael.


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Re: [Talk-de] ein Way ist mehere Bundesraßen gleichz eitig...

[Michael Kugelmann]

Daniel Schmidt schrieb:
>> * amenity=bank;atm*
>> vorschlagen (siehe Map-Features) => also  ref=B14;B29
>> 
> Bloß nicht. Beim Semikolon gibt es massive Probleme beim Abspeichern  
> in der Datenbank.
> Am Ende kommt dann meines Wissens sowas wie "ref=B14", "B29=yes" bei  
> raus.
> Ich habe in der Vergangenheit auch häufig "amentiy=bank;atm" getaggt  
> und es produziert einfach nur Müll beim Abspeichern.
>
> Trenne es besser mit Kommas.
>   
dann sollte man
a) die Datenbank fixen
oder
b) einen Konsens über anderes Tagging schaffen und das Wiki anpassen.


MfG
Michael.


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[Talk-de] Bank;ATM (war: ein Way ist mehere Bundesraßen gleichzeitig...)

[Daniel Schmidt]

>> Ich würde das selbe Vorgehen wie bei
>> * amenity=bank;atm*
>> vorschlagen (siehe Map-Features) => also  ref=B14;B29
>
> Sorry aber gerade amenity=bank sieht danach aus als
> würde hier bewusst das ";"-Problem auf Nodes ausgenutzt um
> amenity=bank und atm=yes zu setzen.

Sollte man das im Wiki vielleicht ändern?

Mit persönlich wäre es wesentlich lieber, wenn dort

amenity=bank
atm=yes

stehen würde. (Wobei ich das mit dem "bewusst ausgenutzt" in Frage  
stelle, da es ja auch "amenity=atm" gibt...)

Denn viele leiten ja genau aus diesem Eintrag ab, dass auch  
"ref=B14;B29" geht.

Gruß,
Wabba
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Re: [Talk-de] ein Way ist mehere Bundesraßen gleichz eitig...

[Marcus Wolschon]

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA1

> Frederik Ramm schrieb:
>> > Da stimme ich zu. Wobei noch auf einige Zeit hinaus, selbst bei einer  
>> > korrekten Unterstuetzung durch JOSM, damit zu rechnen waere, dass  
>> > andere Editoren/Tools es sich ebenso einfach machen wie JOSM derzeit  
>> > und solche Tags daher verlorengehen. Aber das sollte einen eigentlich  
>> > nicht davon abhalten, es selber richtig zu machen, dann kann man  
>> > wenigstens ueber die anderen laestern, die es falsch machen.
>> >   
> Ich w?rde das selbe Vorgehen wie bei
> * amenity=bank;atm*
> vorschlagen (siehe Map-Features) => also  ref=B14;B29

Sorry aber gerade amenity=bank sieht danach aus als
würde hier bewusst das ";"-Problem auf Nodes ausgenutzt um
amenity=bank und atm=yes zu setzen.

Marcus
-BEGIN PGP SIGNATURE-
Version: GnuPG v1.4.6 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org

iD8DBQFHUpeVf1hPnk3Z0cQRAgmbAJ4559g9SAczAE1G6ZHjfuKBpKdKUwCeKmUn
yxSUrmRT2H3wYy1lYUCBjsk=
=YHrG
-END PGP SIGNATURE-

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Re: [Talk-de] ein Way ist mehere Bundesraßen gleichz eitig...

[Daniel Schmidt]

>> Da stimme ich zu. Wobei noch auf einige Zeit hinaus, selbst bei einer
>> korrekten Unterstuetzung durch JOSM, damit zu rechnen waere, dass
>> andere Editoren/Tools es sich ebenso einfach machen wie JOSM derzeit
>> und solche Tags daher verlorengehen. Aber das sollte einen eigentlich
>> nicht davon abhalten, es selber richtig zu machen, dann kann man
>> wenigstens ueber die anderen laestern, die es falsch machen.
>>
> Ich würde das selbe Vorgehen wie bei
> * amenity=bank;atm*
> vorschlagen (siehe Map-Features) => also  ref=B14;B29

Bloß nicht. Beim Semikolon gibt es massive Probleme beim Abspeichern  
in der Datenbank.
Am Ende kommt dann meines Wissens sowas wie "ref=B14", "B29=yes" bei  
raus.
Ich habe in der Vergangenheit auch häufig "amentiy=bank;atm" getaggt  
und es produziert einfach nur Müll beim Abspeichern.

Trenne es besser mit Kommas.


Gruß,
Wabba
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Re: [Talk-de] Für interessierte: JOSM/Mappaint-Ic ons für amenity:shelter und barrier:bollard :-)

[Joerg Ostertag (OSM Munich/Germany)]

> Dann noch die beiden Icons, die Ich angehängt habe, in die entsprechenden
> Unterordner kopieren und fertig.

Wenn die beiden Icons unter PD-Lizenz stehen, könntest du sie unter 
svn.openstreetmap.org/applications/share/map-icons/classic einsortieren. 

-
Joerg

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Re: [Talk-de] ??? Mails ??? Bei mir kommen seit gestern keinetalk-de-mails mehr an :-(

[Elstermann, Mike]

Alles wieder OK, seit 11.19 Uhr heute kommen sie wieder.
D. h. über 24 h Lücke - weiß jemand was?

mikeE.
 

-Ursprüngliche Nachricht-
Von: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] Im Auftrag von Elstermann, Mike
Gesendet: Sonntag, 2. Dezember 2007 10:23
An: talk-de@openstreetmap.org
Betreff: [Talk-de] ??? Mails ??? Bei mir kommen seit gestern keinetalk-de-mails 
mehr an :-(


... bei Euch?
mikeE.

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[Talk-de] ??? Mails ??? Bei mir kommen seit gestern keine talk-de-mails mehr an :-(

[Elstermann, Mike]

... bei Euch?
mikeE.

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[Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

[Gerald.Oppen]

Guenther schrieb:

2. sind viele bundesstrassen zwar fuer uberregionalen verkehr gedacht, eignen 
sich aber aufgrund des zustandes eher weniger dazu.

Würde ich so nicht unterschreiben, es ist immer die Frage was die 
Alternative ist. Der Zustand schlechte
Bundesstrasse parallel zu gut ausgebauter Landstrasse ist wohl nur 
selten anzutreffen. Und wenn es auf
kurze Abschnitte zutrifft um den Berufspendelvorortverkehr aufzunehmen 
muss man sich auch mal den
Gesamtverlauf anschauen.

> das ist zwar ne zuordnung, die aber wieder jeder anders sehen kann.
> wie ist eine landstrasse definiert?
> wie ist eine gemeindeverbindungsstrasse definiert?
> wo ist da der unterschied?

Es ist die einzigste Möglichkeit der Zuordnung in D die keinen 
Interpretationsspielraum zulässt und damit Missverständnisse
ausschliesst.

> ein system sollte aber nicht nur das deutsche strassennetz abbilden, sondern 
> allgemeingueltig sein.

Die Allgemeingültigkeit liesse sich damit herstellen in dem der Tag nur 
aus Zahlenwerte für die Kategorien besteht
die dann landesspezifisch zugeordnet werden.
So könnte man auch aif Inseln das Strassensystem differnziert darstellen 
auch wenn es dort nur Ausbauzustände von
schlecht bis sehr schlecht gibt.

Cat_1 (Höchste Kategorie)
Cat_2 (Zweithöchste Kategorie)
Cat_3 ...

> meine idee waere eben die eines tags fuer den ausbauzustand (z.B. highway=), 
> und ein zweites fuer die administrative zuordnung (z.B. ref=).
> damit sollte man eindeutig beschreiben koennen, worum's geht.

Für den Ausbauszustand reicht ein einziger Tag nicht.
Es gibt breite schlecht ausgebaute und schmale gut ausgebaute Strassen.
Gut ausgebaute Strassen sind oft stark befahren und deswegen mit einem 
durchgehenden Tempolimit belegt,
schlechter ausgebaute Strassen dagegen oft nicht.
...
Garry

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[Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

[Gerald.Oppen]

Mario schrieb:

> (Vorschlag) Ich würde also folgende Basis für die Bestimmung des 
> highway-Parameters zugrunde legen:

> primary = überregianaler Verkehr 
> secondary = zwischenregionaler Verkehr 
> tertiary = innerregionaler Verkehr 


> Bundesstraßen wären danach klar "primary" (da sind wir uns glaube ich 
> auch überwiegend einig)
> Landstraßen wären danach klar "secondary" ( denn sie überbrücken den 
> Verkehr zwischen Orten und Fernstraßennetz )
> Gemeindeverbindungsstraßen wären klar "tertiary" ( denn sie dienem klar 
> dem innerregionalen Verkehr zwischen den Gemeinden/Dörfern)
> unklar ist dabei die Einteilung von Kreisstraßen in meinen Augen (diese 
> können sowohl dem zwischenregionalem als auch dem innerregionalen 

Daher war ja auch mein Vorschlag alles eine Kategorie höher zu setzen 
(trunk = Bundesstrasse)
um die Kreisstrasse in secondary unterbringen zu können und 
Gemeindeverbindungsstrassen in
tertiary. Dann kann man immer noch im Router entscheiden lassen, 
gegebenfalls unter hinzunahme
weiterer Tags wie die vorliegende Strasse tatsächlich zu werten ist.


Garry

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[Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

[Gerald.Oppen]

Lorenz schrieb:

> wenn ich sowas lese, überlege ich mir, ob ich denn *überhaupt*
> *irgendwas* taggen und mappen soll.

> vielleicht lohnt es sich ja, auf die "klare highway tagging regeln für
> befestigte, straßen" zu warten? aber dann muss ich noch mindestens ein
> halbes jahr warten, um festzustellen, ob sie sich denn auch durchsetzen.


> nö, danke leute, da mappe ich doch lieber so, wie es mir passt. oder gar
> nicht.

Die Hauptarbeit ist ja erstmal die Vektoren aller Wege zu erfassen und viele
Tags werden von Bestand sein - wie Anzahl der Spuren, Höchsgeschwindigkeit,...

Von daher gibt es keinen Grund erstmal abzuwarten. 
Dass zu mindestens 50% nochmal am highway Tag "geschraubt" werden muss ist
bedauerlich, macht aber doch nur einen Bruchteil des Erfassungsaufwands aus. 

Garry
 



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[Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

[Gerald.Oppen]

Frederik schrieb:

> Wenn man dann erstmal ein Navigationssystem *hat* und der Community
> demonstrieren kann: Seht ihr, in der taeglichen Anwendung werden im
> Schnitt 10% zu schlechte Routen berechnet, man koennte das leicht
> verbessern, indem man anders taggt", dann hat man einen ganz anderen
> Standpunkt in der Diskussion als wenn man sagt: "So wie ihr das macht,
> kann man nie ein gescheites Naviagtionssystem damit bauen, und der
> erste Schritt ist, dass wir alles richtig taggen, und dann bau ich
> vielleicht mal ein Navigationssystem".

Irgendwas zu programmieren was erstmal irgendwie funktioniert ist das 
geringere Problem. Noch gibt es ja nicht genügend Erfahrungen mangels 
ausreichender Daten und Anwender um eine ernsthafte Qualitätsaussage zu 
treffen. 
Der Aufwand steckt darin die Fehlerfälle abzufangen. Das geht am besten
wenn die Daten einigen wenigen, klaren Regeln unterliegen. Diese Regeln
müssen überprüfbar sein damit Fehler entdeckt und korrigiert werden können.
Sonst tut man sich sehr schwer Fehlerursachen zu finden.
Unklaren Regeln erforden wesentlich aufwendigere Programme und letztenendes 
kostet das uns allen wesentlich mehr Zeit um zum gleichen Ergebniss zu kommen.
Wenn man jetzt zukunftsorientiert eindeutig festlegt was wie zu taggen ist
kann man auch spätere Änderungen der Regeln in den Daten gegebenenfalls 
automatisiert
übernehmen. Wenn es aber erstmal jeder so macht wie er es für richtig hält
aufgrund unterschiedlicher Erfahrungen, Kenntnisse und Ziel bekommt man einen
inkonsistenten Datensatz der nur mit sehr viel manuellem Aufwand in eine 
progammverständliche Form zu bringen ist. 

Garry 


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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

[Mario Salvini]

Hi Guenther,

ich antworte jetzt erst, weil ich gehofft hatte, es würden noch mehr 
Leute antworten, aber vlielleicht kommt das ja noch (vielleicht lesen 
die Leute in diesem Mega-Baum aber auch größtenteils einfach nicht mehr 
mit?)

Guenther Meyer schrieb:
> Am Samstag 01 Dezember 2007 schrieb Mario Salvini:
>   
>> ich finds erschreckend, dass vor lauter Diskussion, ob diese Diskussion
>> Sinn macht oder nicht, konstruktive Beiträge total übersehen bzw. untern
>> Tisch fallen...
>>
>> Aber dennoch hier nochmal hier mein Versuch diese Diskussion in eine
>> Konstruktive Richtung zu lenken:
>>
>> Es ist ein in meinen Augen ein Trugschluss, dass "primary", "secondary"
>> oder "tertiary" etwas mit Ausbauzustand einer Straße zu tun haben.
>> 
> richtig.
>   
gut das da schonmal Einigkeit herrscht ;) Aber warum willst du später 
unten den highway-Tag wieder mit Ausbauzustand in Verbindung bringen?
>> (Vorschlag) Ich würde also folgende Basis für die Bestimmung des
>> highway-Parameters zugrunde legen:
>>
>> primary = überregianaler Verkehr
>> secondary = zwischenregionaler Verkehr
>> tertiary = innerregionaler Verkehr
>>
>> 
> an was machst du aber diese definitionen fest?
>   
was genau meinst du? Die Einteilung (über-, zwischen-, inner-regional), 
oder die Definition, dass die Klassifizierung Klasse-A, Klasse-B und 
Klasse-C (was anderes ist PRI, SEC und TER ja nicht) etwas mit der 
Effizienz der Beförderung von X nach > zu kommen zu tun hat?
>> Bundesstraßen wären danach klar "primary" (da sind wir uns glaube ich
>> auch überwiegend einig)
>> 
> 1. ist bundesstrasse ein administrativer begriff.
> 2. sind viele bundesstrassen zwar fuer uberregionalen verkehr gedacht, eignen 
> sich aber aufgrund des zustandes eher weniger dazu.
>   
zu 1: administrative Begriffe haben den Vorteil, dass sie eine 
allgemeingültige Definition haben und nicht jeder seine persönliches 
Vorstellung definieren muss. Bundesstraßen sind demnach die Straßen mit 
dem B im ref=.
zu 2: auch wenn eine Bundestraße in schlechtem Zustand wenigerfür den 
täglichen Fernverkehr eignen, als z.B: die nächstgelegene Autobahn, so 
ist sie dennoch Teil des Fernstraßennetzes. Über ihren Zustand müssen 
dann zusätzliche Tags wie "lanes=", "surface=" und bestimmt noch einige 
mehr, die noch nicht definiert sind, Ausagen machen. Aber gerade unter 
dem Gesichtspunkt der internationalen Vergleichbarkeit sollten der 
Zustand und das highway-Tag strikt unabhängig sein, sonst werden die 
Ways nie vergleichbar sein.

>> Landstraßen wären danach klar "secondary" ( denn sie überbrücken den
>> Verkehr zwischen Orten und Fernstraßennetz )
>> Gemeindeverbindungsstraßen wären klar "tertiary" ( denn sie dienem klar
>> dem innerregionalen Verkehr zwischen den Gemeinden/Dörfern)
>> 
> das ist zwar ne zuordnung, die aber wieder jeder anders sehen kann.
>   
da klare Definitionen zu allen Begriffen zugrunde liegen, eigentlich nicht.
> wie ist eine landstrasse definiert?
>   
korrekterweise hätte ich Landesstraße scheiben müssen. Weil genau die 
ist gemeint. Landesstraßen (administrativer Begriff) sind alle Straßen 
mit einem L im "ref="
> wie ist eine gemeindeverbindungsstrasse definiert?
>   
ist ebenfalls ein administrativer Begriff. Wikipedia schreibt dazu: "Die 
*Gemeindeverbindungsstraße* ist eine Gemeindestraße 
, die sich außerhalb 
der geschlossenen Ortschaft  
befindet und in der Baulast 

 
der Gemeinde  steht. *Mit der 
Gemeindeverbindungsstraße werden meistens Gemeinden oder deren Ortsteile 
miteinander verbunden*."
> wo ist da der unterschied?
>
>   
>> Konstruktive Diskussion, sowohl über die Definitionsgrundlage (über-,
>> zwischen-, inner-regional) als auch über meinen Versuch das deutsche
>> Straßennetz darauf aufzuteilen, sind sehr erwünscht :)
>>
>> 
> ein system sollte aber nicht nur das deutsche strassennetz abbilden, sondern 
> allgemeingueltig sein.
>   
genau das war meine Absicht :) (mit den voll erschlossenen Niederlanden 
sind wir damit auch voll kompartible :) )


Ich hoffe es kommen noch mehr Kommentare von dir und anderen :)

Gruß
   mario

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Re: [Talk-de] GSM-Cell Id in OSM

[Sven Grüner]

Joachim Laier schrieb:
> Was haltet Ihr davon?
> Gibt's da schon Ansätze bei OSM?

Hallo,

ich hatte sowas auch schon mal überlegt:


Wieso schlagen wir nicht einfach einen Tag cell_id= vor und schauen, was
sich ergibt?

IMHO gibt es die Möglichkeit festzustellen mit welcher Zelle das Handy
gerade spricht und wenn man dann noch halbwegs genau die Koords
bestimmen kann wüsste ich nicht wieso irgendwer einem das verbieten könnte.

Grüße, Sven

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Re: [Talk-de] josm surveyor

[Joerg Ostertag (OSM Munich/Germany)]

On Donnerstag 29 November 2007, Guenther Meyer wrote:
> ich hatte jetzt endlich mal gelegenheit, josm mit livegps zu testen.
> tolle sache das, besonders das surveyor plugin (genau so was hatte ich
> schon lange mal vor, zu machen...).
> schoen waere es, in den buttons noch eindeutige icons dabei zu haben.
>
> was mich aber stoert, ist folgendes:
> wenn ich einen punkt setze, dann verliert das surveyor-fenster den fokus,
> was zur folge hat, dass dann die shortcuts nicht mehr funktionieren.
> ware es machbar, das sich das fenster den fokus nach dem setzen eines
> waypoints den fokus wieder holt?

Kann das an deinem Window Manager liegen? Bei mir unter 
Kde mit "klick to Fokus" 
ist mir das Problem nicht aufgefallen ...


-- 
Jörg (Germany, Munich)

http://www.ostertag.name/
irc://irc.oftc.net/#osm (sometimes)
Tel.: 089/420950304 (VOIP: Only ringing while at home at the PC)

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Re: [Talk-de] ein Way ist mehere Bundesraßen gleichz eitig...

[Michael Kugelmann]

Frederik Ramm schrieb:
> Da stimme ich zu. Wobei noch auf einige Zeit hinaus, selbst bei einer  
> korrekten Unterstuetzung durch JOSM, damit zu rechnen waere, dass  
> andere Editoren/Tools es sich ebenso einfach machen wie JOSM derzeit  
> und solche Tags daher verlorengehen. Aber das sollte einen eigentlich  
> nicht davon abhalten, es selber richtig zu machen, dann kann man  
> wenigstens ueber die anderen laestern, die es falsch machen.
>   
Ich würde das selbe Vorgehen wie bei
* amenity=bank;atm*
vorschlagen (siehe Map-Features) => also  ref=B14;B29


MfG
Michael.


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[Talk-de] Für interessierte: JOSM/Mappaint-Ico ns für amenity:shelter und barrier:bollard :-)

[Martin Simon]

Hallo!

Wer - wie Ich - die beiden Eigenschaften schon benutzt(sind beide 
noch "proposed features"), kann hiermit vielleicht etwas anfangen.

Zur installation einfach nach 
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Mappaint#Create_your_own_style 
vorgehen und folgendes in die elemstyles.xml eintragen:




1
5




1
5


Dann noch die beiden Icons, die Ich angehängt habe, in die entsprechenden 
Unterordner kopieren und fertig.

Speziell das Bollard-Icon hilft mir ungemein, den überblick über die von mir 
angelegten barrier:bollard zu behalten, da diese immer Punkte in 
existierenden Wegen sind.

Viel Spaß!

-Martin
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Re: [Talk-de] Treffen in München

[Michael Kugelmann]

Guenther Meyer schrieb:
> Am Freitag 30 November 2007 schrieb Ralf Zimmermann:
>   
>> Ich meine auch wir sollten ein monatliches Treffen haben.
>> 
> mach ich.
>   

Ich hatte das letzte Treffen einfach verschwitzt (hatte es mir nicht in 
den Kalender eingetragen)  => sonst wäre ich auch dabei gewesen...
Der 18.12. sollte bei mir voraussichtlich gehen => wäre dabei.


MfG
Michael.


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Re: [Talk-de] Gentoo overlay (war: Re: Merkaator)

[Jannis Achstetter]

Lorenz Kiefner schrieb:
> Hallo!
> 
> wie ich vermute, gibt es hier einige Gentoo-User. Vielleicht würde es
> sich lohnen, für die osm-Software ebuilds zu schreiben, die man dann mit
> layman einbinden kann.
> 
> Gibt es sowas schon? Hat vielleicht schon jemand ebuilds für diverse
> Tools geschrieben, die man in einem Portage-Overlay veröffentlichen könnte?
> 
> Lorenz

Bin ich auf jeden Fall dafür ;)
Hab' allerdings gar keine Ahnung, wie man sein Overlay offiziell zu der
Liste in Layman hinzufügt. Ebuilds hab' ich bisher noch keine gemacht,
aber was nich is, kann ja noch werden, ne?
Ich mach mich ma dran, wenn ich Zeit habe.

By the way: Hat es jemand schon mal geschafft, mapnik unter Gentoo zu
betreiben?


Jannis



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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?e

[Martin Simon]

Am Samstag, 1. Dezember 2007 04:31:36 schrieb Mario Salvini:
> ich finds erschreckend, dass vor lauter Diskussion, ob diese Diskussion
> Sinn macht oder nicht, konstruktive Beiträge total übersehen bzw. untern
> Tisch fallen...
>
> Aber dennoch hier nochmal hier mein Versuch diese Diskussion in eine
> Konstruktive Richtung zu lenken:
>
> Es ist ein in meinen Augen ein Trugschluss, dass "primary", "secondary"
> oder "tertiary" etwas mit Ausbauzustand einer Straße zu tun haben.
> Gerade im Zuge der internationalen Vergleichbarkeit ist das nicht
> sinnvoll. Die Highway-Kategorisierung sagt etwas über die Funktion der
> Straße aus (dient sie dem Fern-, oder eher dem lokalen Verkehr), aber
> nichts über deren Zustand. Fährt man z.B. in Belgien über einige
> Nationalstraßen, wundert man sich, weil sie in hier in Deutschland nicht
> mal die Ausbauqualität einer alten Kreisstraße hätten, dennoch dienen
> sie dem Fernverkehr - also: "primary". Um den Zustand einer Straße
> beschreiben zu können sind weitere Tags wie z.B. "lanes" und "surface"
> unabdingbar, um der Sache irgendeine objektive Grundlage zugeben.
>
> (Vorschlag) Ich würde also folgende Basis für die Bestimmung des
> highway-Parameters zugrunde legen:
>
> primary = überregianaler Verkehr
> secondary = zwischenregionaler Verkehr
> tertiary = innerregionaler Verkehr
>
>
> Bundesstraßen wären danach klar "primary" (da sind wir uns glaube ich
> auch überwiegend einig)
> Landstraßen wären danach klar "secondary" ( denn sie überbrücken den
> Verkehr zwischen Orten und Fernstraßennetz )
> Gemeindeverbindungsstraßen wären klar "tertiary" ( denn sie dienem klar
> dem innerregionalen Verkehr zwischen den Gemeinden/Dörfern)
> unklar ist dabei die Einteilung von Kreisstraßen in meinen Augen (diese
> können sowohl dem zwischenregionalem als auch dem innerregionalen
> Verkehr dienen. In schwacher besiedelten Gebieten mit keinen Gemeinden
> kann es sein, dass eine Kreisstraße auch nur eine "getarnte"
> Gemeindeverbindungsstraße ist (weil die Gemeinden so eine Straße nie
> finanzieren könnten, also springt der Kreis ein). Andere Kreisstraßen
> dienen als wichtige Entlastungsadern der Landstraßen und führen den
> Verkehr ebensfalls zu den Bundesstraßen.
> (je nach Situation wäre es also "secondary" oder "tertiary")
>
> Soviel fürs Erste.
>
> Konstruktive Diskussion, sowohl über die Definitionsgrundlage (über-,
> zwischen-, inner-regional) als auch über meinen Versuch das deutsche
> Straßennetz darauf aufzuteilen, sind sehr erwünscht :)
>
> Gruß
>   mario
>
> Mario Salvini schrieb:
> > nochmal verfeinert:
> >
> > motorway = Autobahnen
> > trunk = Schnellstraßen (d.h. Kraftfahrstraßen, Autostraßen, schnelle"
> > Bundesstraßen)
> > primary = Bundestraßen
> > secondary = (Staats-) Landstraßen , Kreisstraßen
> > tertiary = Gemeindestraßen
> > unclassified = das was überigbleibt (außerorts. Innerorts meistens ja
> > "residential")
> > track = Wald und Feldwege
> >
> > Zur Erklärung nochmal, warum es Sinn amcht Kreis und Landstraßen zu
> > vereinen:
> >
> > Sowohl Land- als auch Kreisstraßen dienen dem _zwischen_regionalen
> > Verkehr. Wer Bauträger dieser Straße ist (ob nun Land oder Kreis) is
> > dabei doch IMHO ziemlich egal.
> > Im Vergleich dazu die *Bundesstraßen* dem _über_regionalen Verkehr
> > und die Gemeindestraßen dem _inner_regionalen Verkehr.
> >
> >
> >
> > deshalb:
> >
> > primary = überregianaler Verkehr ( -> Bundestraße )
> > secondary = zwischenregionaler Verkehr ( -> Kreis und Landstraßen)
> > tertiary = innerregionaler Verkehr ( -> Gemeindestraßen)
> >
> > wie schonmal erwähnt erreicht man so auch in Städten eine ziemlich hohe
> > Trefferquote, ohne Missverständnisse (mit der man sogar ziemlich nah die
> > Realität darstellen kann :-) )
> >
> > Gruß
> >   mario

Ich halte das für eine sinnvolle Lösung - den tatsächlichen Ausbauzustand kann 
man ja über weitere Eigenschaften wie lanes, maxspeed etc sehr detailiert 
beschreiben - und das werden die Leute auch tun, wenn es in nicht allzu 
langer Zeit in ihrer Umgebung keine neuen Verbindungsstraßen mehr zu mappen 
gibt.

Weiterer Vorteil: ändert sich irgendwann der Ausbauzustand, muß nicht von 
einer Meute diskutiert werden, ob man nun von tertiary auf secondary anhebt, 
es wird einfach die entsprechende Eigenschaft geändert - und die ist 
eindeutig.

Genauso kann man damit auch anderen Verkehrsteilnehmern bessere Karten 
bieten(Fahrradfahrer? Hallo Karl!!), indem man es eben dem renderer 
überlässt, eine Straße nach ihren Eigenschaften zu gewichten und nicht eine 
starre "Bewertung" vornimmt, die bei Verbindungsstraßen nur für Autofahrer 
brauchbar sein wird(und der Umkehrschluß funktioniert mit Sicherheit nur 
selten).

Das Hauptproblem ist meiner Meinung nach zur Zeit, daß die Renderer den 
Eindruck erzeugen, eine tertiary sei nur ¼ mal so wichtig wie eine primary - 
in Zoomstufe 12 sieht sowas sogar aus wie residential.

Würden die Renderer nicht den Eindruck erzeugen, tertiary sei von vornherein 
von ver

Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

[Lorenz Kiefner]

Mario Salvini schrieb:
> (Vorschlag) Ich würde also folgende Basis für die Bestimmung des 
> highway-Parameters zugrunde legen:
> 
> primary = überregianaler Verkehr 
> secondary = zwischenregionaler Verkehr 
> tertiary = innerregionaler Verkehr 

wenn ich http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Map_Features#Wege
nicht völlig falsch verstehe, ist es dort genau so definiert, und das
nicht erst seit kurzem. dazu steht dort noch, dass primary bundesstraßen
sind, secondary land-, staats- und kreisstraßen und tertiary
gemeindeverbindungsstraßen.

wer nicht weiß, wie er was taggen soll, soll entweder grob schätzen, was
es denn nun sein könnte oder es einfach lassen. irgendjemand wird es
dann schon berichtigen.

lorenz

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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

[Frederik Ramm]

Hallo,

> ich finds erschreckend, dass vor lauter Diskussion, ob diese
> Diskussion Sinn macht oder nicht, konstruktive Beiträge total
> übersehen bzw. untern Tisch fallen...

Ich habe Deinen Beitrag durchaus gelesen. Er entspricht ungefaehr den
Richtlinien, die vor einem Jahr galten, als ich zu mappen anfing (ohne
die Bezeichnungen "ueber/zwischen/innerregionaler Verkehr", aber es
war klar, worum es geht.

Der "Interpretationsteil", der mit

> Bundesstraßen wären danach klar "primary" (da sind wir uns glaube ich 
> auch überwiegend einig)

beginnt, ist sicherlich subjektiv bei jedem etwas anders (so wuerde
ich eine Bundesstrasse auch dann noch als "primary" taggen, wenn sie
aufgrund mittlerweile existierender Umgehungsstrasse aber dennoch
weiterbehaltener B-Klassifizierung ihren Nutzen fuer ueberregionalen
Verkehr verloren hat).

Meiner Ansicht nach: Viel Laerm um nichts; Dein "Konzept" beschreibt
zu 98% oder so die Realitaet, wozu brauchen wir dann ein Konzept,
wenn es doch offensichtlich aus dem Bauch raus auch ohne geht?

Was nuetzt es uns, hier Dinge zu diskutieren wie

> In schwacher besiedelten Gebieten mit keinen Gemeinden 
> kann es sein, dass eine Kreisstraße auch nur eine "getarnte" 
> Gemeindeverbindungsstraße ist (weil die Gemeinden so eine Straße nie 
> finanzieren könnten, also springt der Kreis ein).

wenn so ein Thema (a) sowieso nur einen Bruchteil der Strassen
betrifft und es (b) sehr wahrscheinlich ist, dass der, der eine solche
Strasse taggt, entweder (b1) nichts von der komplexen hierfuer
aufgestellten Regel weiss oder (b2) diese Regel aufgrund ihrer
Komplexitaet falsch interpretiert oder (b3) ihm Informationen zur
Anwendung der Regel fehlen ("Entschuldigen Sie, ich bin hier fremd,
wuerden Sie sagen, dass die Strasse hier eher zwischenregionalem oder
intraregionalem Verkehr dient?")?

Wer ausser ein paar Definitiionsfetischisten im Elfenbeinturm hat
etwas davon, dass eine genaue Regel dafuer existiert? Oder mal so: Ist
dieser Nutzen in Relation zu der Arbeitszeit, die investiert wird, um
vermeintlich narrensichere Regeln zu finden, wirklich etwas wert?

Oder ist vielleicht meine implizite Annahme, dass die investierte Zeit
alternativ fuer produktivere Zwecke zur Verfuegung stuende, falsch?

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail [EMAIL PROTECTED]  ##  N49°00.09' E008°23.33'


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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

[Frederik Ramm]

Hallo,

(Guenter)
> > man sein, aber um bei deinem beispiel zu bleiben: wenn man dann,
> > zu dem zeitpunkt ploetzlich anders taggt, muss alles bereits
> > geschriebene wieder umgeschrieben werden. toll, oder?

Kann man bei Bedarf automatisch tun, oder, wenn Aenderung zu komplex,
dann wird eben ein neues Schema langsam eingefuehrt. Dass dann noch 2
Jahre lang "alte" Strassen im System rumgammeln, damit muss - und
kann! - man dann halt leben. Wir haben auch heute noch Relikte aus der
Zeit, als alle Strassen einfach nur "class=highway" haben. Und ich bin
wirklich froh, dass es genug Leute gab, die dieses damals noch
simplere Tagging-Schema eben *nicht* davon abgehalten hat,
mitzumachen. Wir sind ein evolutionaeres Projekt; Regeln und Ueberein-
kuenfte haben sich in der Vergangenheit aus der Arbeit heraus
entwickelt. Ruecksicht auf das Bestehende kann man dabei nicht immer
nehmen, aber was soll's, solange es voran geht.

(Lorenz)
> wenn ich sowas lese, überlege ich mir, ob ich denn *überhaupt*
> *irgendwas* taggen und mappen soll.

Bist Du wahnsinnig? Taggen und mappen ohne klares Schema? Wo kaemen
wir denn da hin, das hat doch gar keinen Wert ;-)

> nö, danke leute, da mappe ich doch lieber so, wie es mir passt.

Sehr pragmatisch ;-)

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail [EMAIL PROTECTED]  ##  N49°00.09' E008°23.33'


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