[Talk-de] Worldfile vom 24. Juni 2009
Hallo, die neuen Daten stehen wie immer bereit unter: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Computerteddy -- Viele Gruesse Computerteddy ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] GPS-Track mit Marker für Audiomapping
On Tue, 23 Jun 2009, Gerd v. Egidy wrote: Hinsichtlich Deinen POI-basierten Aufnahmeidee: hast Du einen Möglichkeit die Daten so aufzubereiten, dass man die einzelnen Schnipsel trennen kann und die zeitliche Zuordnung möglich ist? ich glaube wir kommen aus unterschiedlichen Welten was Aufnahmegeräte angeht ;) Ich dachte daran, lauter einzelne Schnipsel zu erstellen, jeder Schnipsel eine eigene Datei. Die Dateinamen enthalten den Startzeitpunkt nach einem festen Schema, z.B. record-20090622-150448.wav record-20090622-150732.wav record-20090622-151701.wav ... Die Frage war, ob sowas existiert? Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features
Original-Nachricht Datum: Fri, 26 Jun 2009 01:50:07 +0200 Von: Frederik Ramm frede...@remote.org An: Michael Kugelmann michaelk_...@gmx.de CC: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features Hallo, Michael Kugelmann wrote: Was ich will ist eine gemeinsame Grundrichtung/gemeinsames Grundgerüst in der alle Mapper/Länder/Kontinente/... arbeiten können. Um wieder einen Vergleich zur real world zu machen: internationale Gremien/Vereinigungen wie die UNO oder die ITU sind bei weitem nicht perfekt Ist Dir denn ueberhaupt klar, wie Du hier ohne einen zwingenden Grund eine unglaubliche Verkomplizierung des Themas herbeifuehrst? Noe, denn genau das machst du immer, indem du Probleme postulierst, die es so gar nicht gibt. Ein Grundgeruest kann sich an durchaus realen Dingen ausrichten, wie Menschen, Autos oder Natur. Strassen und Wege sind auf der gazen Welt aehnlich, weil es auf ganzen Welt aehnliche Autos und Menschen gibt. Egal ob im Kongo oder in den Alpen - es bilden sich Pfade unterschiedlicher Praegung aus, die sich klassifizieren lassen. In Muenchen gibts Schotterpisten und in AbuDabi werden die Strassen nicht mit Diamanten gepflastert, sondern manchmal wie hier mit Teer belegt. Andere Dinge wie z.B. Verkehrsregeln, werden weltweit ueber Abkommen angenaehert, weil sich der moderne Mensch ueberall hinbewegt und es meineswissens z.B. kein Land gibt, bei dem die Ampel rot fuer freie Fahrt anzeigt. Und das mathematische Prinzip des Graphen is schonmal in unterem ganzen Universum universell. Um wie viel einfacher ist es doch, sich in einem Land oder wenigstens einem Kulturkreis auf irgendetwas brauchbares zu einigen. bequemer viellecht, aber nicht einfacher... -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit dem Validator und ähnlichen To ols
Frederik Ramm schrieb: Ich bin ueberzeugt: Zu weltweit einheitlichen Standards wird es in OSM nie kommen, es ist also sinnvoll, sich zu ueberlegen, wie das Projekt damit umgehen kann. Nicht sinnvoll ist, sich zu ueberlegen, wie man es schaffen koennte, weltweit einheitliche Standards einzufuehren; das ist ein Holzweg, mit dem andere gern ihre Zeit verschwenden duerfen, ich werde das aber nicht tun. Ich kann mich nicht erinnern, daß du jemals wirklich Zeit verschwendet hast in irgendeiner Form einheitliche Standards einzuführen. Im Gegenteil hast du jede Menge Zeit drauf verschwendet, diese Standards aktiv zu *verhindern* oder den Leuten einzureden, daß diese schädlich sind (das Wort Kulturimperialismus fällt hier nicht zum ersten mal). Gestern abend auf dem NFE-Treffen waren genau diese (doppelten) Standards das Thema. Die Aussage war z.B. bei den Fußwegen sehr einhellig: Solange es keine Einheit darüber gibt wie das getaggt werden muß, mappe ich Fußwege garnicht mehr. Ich mache mir die Arbeit doch nicht mehrfach. Es geht hier also überhaupt nicht um die Softwareschreiber - die werden da schon irgendwie mit klarkommen. Es geht um die allermeisten Mapper - diese mit drei oder mehr Varianten zu konfrontieren ist nämlich *sehr* kontraproduktiv! Jetzt die Regeln der verschiedenen Kirchen (das trifft es meiner Meinung nach besser als Schulen), also z.B. die Wegeeinigkeitskirche und die Kirche der eiligen der letzten Wege jeweils unreflektiert weiter zu zementieren hilft uns - nichts! Dann haben wir vielleicht erstmal etwas mehr Ruhe auf der Liste aber die eigentlichen Probleme nicht ansatzweise gelöst. Der Mapper weiß immer noch nicht, was er tun soll und ärgert sich, wenn später jemand sein Werk ketzerisch verfälscht. Was wir brauchen sind gute Ideen wie wir uns weiter annähern können, nicht wie wir uns weiter aufspalten. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Original-Nachricht Datum: Fri, 26 Jun 2009 02:09:52 +0200 Von: Frederik Ramm frede...@remote.org An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?) Hallo, Das ist ein ziemlich gutes Beispiel. Ich schrieb von unterschiedlichen Interpretationen, die fuer viele praktische Belange kaum relevant sind. Wer bestimmt, was fuer wen relevant ist? Relevant ist, ein Beschreibungssystem zu haben, das zwei Forderungen erfuellt: A. Es soll einfach genug sein, dass die Mapper effektiv eintragen koennen, was sie vorfinden. B. Es soll die Informationen halten koennen, so dass sie spaeter wieder ausgelesen werden koennen. Dabei ist erstmal jede Information relevant, die der Mapper vor Ort als wichtig befunden hat, unabhaengig von einer spaeteren Nutztung. Erklaert man den Mappern, dass ihre Info kaum relevant ist, wird man kaum Begeisterung dafuer erzeugen koennen, sie einzutragen. Die Vorgehensweise: Ich weiss noch nicht, was ich mit den Daten spaeter mal alles machen will, und deshalb ist gleichzeitig alles relevant und irrelevant (Quantentheoretisch geht das, aber auf der Karte bezweifle ich das), ist ein schlechter Ansatz. Wenn ein Beschreibungsansatz nach mehereren Jahren evolutionaerer Entwicklung nicht sauber zwischen Wegezustand und Zugangsbeschraenkung unterscheiden kann und es dafuer verschiedene 'Schulen' braucht, ist das ein Trauerspiel und das ist relevant. Gruesse Hubert Und genau das ist mit footway und cycleway der Fall. Irgendwas, was als footway getaggt ist, kann ich auf jeden Fall als Fussgaenger benutzen. Irgendwas, was als cycleway getaggt ist, kann ich auf jeden Fall als Radfahrer nutzen. Autos werden mir auf beiden vermutlich nicht begegnen. Diese Lesart ist mit saemtlichen Interpretationen kompatibel und fuer 95% der Anwendungen voellig ausreichend; von nicht zu gebrauchen keine Spur. Spezialnutzer wie Mofafahrer, Reiter oder Rollstuhlfahrer brauchen weiterfuehrende Information - aber das aendert doch nichts daran, dass die Daten grundsaetzlich schon mal sehr brauchbar sind. Das erheben wir dann zum Prinzip und nehmen gleichzeitig noch den Leuten, die eigentlich eine einfache Antwort auf die Frage suchen Wie soll ich xy am besten taggen? das zentrale Nachschlagewerk. Schon heute gibt es neben den Map Features, die nur eine Empfehlung darstellen, Tagwatch und Konsorten, sowie zuweilen abweichende Laender-Spezialregeln im Wiki. Schon heute haben sich lokale Eigenheiten etabliert, die so nicht in den Map Features stehen. Wir sind in Wahrheit gar nicht so weit von dem entfernt, was ich geschildert habe, nur ist es alles eher informell. Damit werden noch viel mehr Räder neu erfunden und außerdem wird die Motivation eliminiert, existierende Vorschläge zu verwenden und zu verbessern - es ist ja Prinzip, daß jeder seine eigenen, leicht andere Variante zusammenstellt. Genau das ist heute schon der Fall, und das weisst Du, wenn Du diese Liste hier liest. Da kommt doch jeden Tag jemand und schreibt: Ich setze highway=path so und so ein, und dann kommt jemand anders und sagt ich mache das anders. (Manchmal kommt auch jemand und sagt Du machst es falsch.) Was wir hier sehen, ist nur die Spitze des Eisbergs, denn nur ein kleiner Teil der Mapper beteiligt sich ueberhaupt hier. Selbst wenn jemand von den existierenden Map Features ausgeht, verlangt die Praxis oft eine Interpretation oder Transferleistung, die derzeit meistens undokumentiert bleibt. Jeder macht also seine eigenen Regeln und redet nicht mal drueber - waehrend mein Konzept die Leute anregen wuerde, ihre eigenen Regeln wenigstens zu dokumentieren, was Dritten dann wieder erlauben wuerde, die Definitionen zusammenzutragen und zu vergleichen und so weiter. Wenn die OSM-Daten ernsthaft genutzt werden sollen Ah, da ist es wieder, das so, wie es ist, ist OSM nicht ernsthaft nutzbar. dann brauchen wir mehr Einigung, mehr Zusammenführung unterschiedlicher Schulen und mehr Festlegung sinnvoller Schemata - für alle die effizient mitarbeiten und auch ein verwendbares Ergebnis ihrer Arbeit sehen wollen. Ich wundere mich, wieso ausgerechnet von Dir solche Kritik kommt. Du hast doch mit Deiner Reit- und Wanderkarte ganz genau das gemacht, was ich hier beschreibe. Du hast selber festgelegt, wie Du Wanderwege taggst, hast das aufgeschrieben, und nun machen es andere Dir nach. Jeder, der seine Wanderwege in verwendbarer Form auf Deiner Karte sehen will, muss sich einfach nur an Deine Regeln halten und schon klappts. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt
Re: [Talk-de] Weg mit dem Validator und ähnlichen To ols
Am Freitag, den 26.06.2009, 09:08 +0200 schrieb Ulf Lamping: Die Aussage war z.B. bei den Fußwegen sehr einhellig: Solange es keine Einheit darüber gibt wie das getaggt werden muß, mappe ich Fußwege garnicht mehr. Ich mache mir die Arbeit doch nicht mehrfach. Das Problem entsteht doch aber erst durch die Leute, die behaupten, man könnte dies oder jenes mit dem alten Tagging nicht machen und daraus schliessen, dass das alte Tagging daher nicht zu verwenden sei. Zum konkreten Beispiel: Einen Fussweg mappe ich als highway=footway. Wenn ich da auch Fahrradfahren würde, noch mit bicycle=yes. Für etwas anderes sehe ich keine Notwendigkeit. Wo ist also das Problem? Idiotisch wird es doch erst, wenn irgendwelche Weltverbesserer mal eine x-te Alternative einführen, die bei Schaffung von nur 4 neuen Problemen eins löst, das die meisten gar nicht sehen werden. Gruß, Bernd -- Wenn Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann vor allem das Recht, anderen Leuten das zu sagen, was sie nicht hören wollen. - George Orwell ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Am Freitag, den 26.06.2009, 09:14 +0200 schrieb qbert biker: Wer bestimmt, was fuer wen relevant ist? Relevant ist, [...] Ach, du bestimmst das für alle? *scnr* Die Vorgehensweise: Ich weiss noch nicht, was ich mit den Daten spaeter mal alles machen will, und deshalb ist gleichzeitig alles relevant und irrelevant (Quantentheoretisch geht das, aber auf der Karte bezweifle ich das), ist ein schlechter Ansatz. Jeder Mapper hat eine Anwendung (oder mehrere) im Kopf, die er gerne mit OSM-Daten machen oder benutzen würde. Wenn ein Beschreibungsansatz nach mehereren Jahren evolutionaerer Entwicklung nicht sauber zwischen Wegezustand und Zugangsbeschraenkung unterscheiden kann und es dafuer verschiedene 'Schulen' braucht, ist das ein Trauerspiel und das ist relevant. Dieser Zwang zu sauberer Unterscheidung ist jetzt eine Erfindung von dir, oder? Andere brauchen diese Unterscheidung nicht. Aktuell verfügbare kommerzielle Karten (und die meisten werden diese Karten irgendwo als Referenz sehen) haben diese Unterscheidung und ein nicht ganz kleiner Teil der Wege sind *falsch* klassifiziert. OSM baut auf Interpretation und Gefühl der Mapper. Jeder kann selbst entscheiden, ob er (aus welchem Grund auch immer) auf einem Weg mit Auto/Fahrrad/Motorrad fahren würde oder nicht. Wer Bock hat, kann auch mit unzähligen Perfektionisten-Tags versuchen alles und jeden Kieselstein zu beschreiben, aber wer kein Bock hat, mapped seine gefühlsmäßige Einschätzung. Die Programmierer von Routing-Anwendungen können sich entscheiden: * Verlasse ich mich auf die akkuraten Angaben der kommerziellen Karten und nehme in kauf, dass ein nicht zu knapper Teil der Wege ganz konkret bis ins kleinste Detail *FALSCH* beschrieben ist oder * Verlasse ich mich auf weniger Details und nutze die geühlsmäßige Einschätzung eines Einzelnen bzgl. der Verwendbarkeit mit dem gewünschten Verkehrsmittel. Es ist für Theoretiker (wenn man das hier so liest) offenbar ein Super-GAU und schwer zu verstehen, aber detaillierte Tags die im Zweifelsfall eine präzise Falschinformation enthalten bringen niemanden weiter als eine schwammige Definition, die von vorne herein Interpretationsspielraum lässt. Gruß, Bernd -- Ich habe viel mit Oskar Schindler gemeinsam! Wir haben z.B. beide Granaten für die Nazis gebaut! Nur meine haben funktioniert! - Mr. Burns, Die Simpsons ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit dem Validator und ähnlichen Tool s
Bernd Wurst schrieb: Am Freitag, den 26.06.2009, 09:08 +0200 schrieb Ulf Lamping: Die Aussage war z.B. bei den Fußwegen sehr einhellig: Solange es keine Einheit darüber gibt wie das getaggt werden muß, mappe ich Fußwege garnicht mehr. Ich mache mir die Arbeit doch nicht mehrfach. Das Problem entsteht doch aber erst durch die Leute, die behaupten, man könnte dies oder jenes mit dem alten Tagging nicht machen und daraus schliessen, dass das alte Tagging daher nicht zu verwenden sei. Zum konkreten Beispiel: Einen Fussweg mappe ich als highway=footway. Wenn ich da auch Fahrradfahren würde, noch mit bicycle=yes. Für etwas anderes sehe ich keine Notwendigkeit. Wo ist also das Problem? Idiotisch wird es doch erst, wenn irgendwelche Weltverbesserer mal eine x-te Alternative einführen, die bei Schaffung von nur 4 neuen Problemen eins löst, das die meisten gar nicht sehen werden. Hmmm, irgendwie muß ich gerade grinsen. Erstmal vorweg, ich mappe keine Fußwege und es ist mir auch recht egal wie diese getaggt werden. Du zeigst mit dieser Mail nämlich genau die Probleme auf, die wir haben. Der erste: a) Ich mache das so und so (wahlweise: schon immer so) b) Das reicht doch, mehr braucht kein Mensch c) Diese Idioten und Weltverbesserer verkomplizieren das jetzt ohne Ende dann kommt noch ein weiterer: d) Dies und das geht damit aber überhaupt nicht, deswegen ... e) Die Tagnamen gefallen mir nicht f) ... ... und schon haben wir (mal wieder) prima die Mailingliste zugemüllt, ohne das diesmal ein Ergebnis rauskommt. Das hört sich jetzt nicht nach: Wie könnte denn eine Lösung für alle aussehen? sondern eher nach: Laßt die Arschlöcher nur kommen, dann ... an. Sorry, aber so kommen wir bestimmt nicht weiter! Gruß, ULFL P.S: Nein, ich bin bestimmt auch kein Engel ... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Aenderungen erschweren (war: Routerh?rtetest - Topologie oder STVO?)
Hallo Frederik, Entscheidungskultur ist eines meiner Lieblingsthemen... Michaels's Fragen sind f?r /jeden/ Entscheidungsprozess bedeutsam (auch bei anarchischen L?sungsversuchen) Es geht um die Definition von *Zielen und Kennzahlen*. Und dar?ber gibt es in OSM nur wenig einvernehmliches Material. ein rein auf sachlicher Qualitaetsinformation beruhendes Schema Das ist ein weiteres meiner Lieblingsthemen. Einvernehmliche _Qualit?tsziele_ w?rden OSM deutlich weiterbringen. Daür wäre auch erforderlich mal festzulegen für was man OSM in erster Linie benutzen will. Du nennst *Genauigkeit*. Um diese zu bewerten br?uchten wir Kennzahlen und Messkriterien. Z.B. wie hoch ein Weg aufgelöst sein soll, wieviel Nodes machen Sinn. Ich wuerde nie so weit gehen wollen, jemandem eine bestimmte Aenderung zu *verbieten*, aber wenn es gelaenge, den Benutzer stets moeglichst umfassend ueber Herkunft und Praezision der Daten zu informieren, die er gerade veraendert, dann koennte der Benutzer selbst eine begruendete Entscheidung darueber treffen, ob er sie trotzdem aendern will oder ob er dadurch vielleicht eher etwas verschlimmbessert. Das sehe ich genauso: f?r verantwortungsvolles Handeln brauche ich valide Information. Absolut, die so bisher nicht vorhanden Aber manchmal w?nsche ich mir auch ein Verbot. Beispielsweise wenn ich irrt?mlich irgendwas verschiebe ohne es zu merken und ich die Fehlermeldung einfach routinem?ssig wegklicken kann. (In Wikipedia gibt es beispielsweise gesichtete Versionen die ein bew?hrter Autor automatisch erstellt und gar nicht mehr unbedingt jedesmal pr?ft was er denn da sichtet. Dadurch wird dem Benutzer eine Qualit?t vorgegaukelt, die so gar nicht geschaffen wurde.) Volle Zustimmung Bei OSM glauben wir ja normalerweise an den wohlwollenden Mapper, der, wenn man ihm nicht gerade Fallen baut, die Daten nicht verschlechtern will. Ich bin sicher dass alle OSMer so arbeiten. Das Problem ist, dass wir nicht so genau wissen, was gut und was weniger gut ist, und dass da auch das Wiki nur bedingt Information liefert. Ganz genau das was ich auch denke. Und um zu entscheiden was gut oder nicht gut ist, muß man erstmal entscheiden was man primär mit OSM können will. Um diese Definition drücken wir uns ja geschickt herum. Vielleicht macht dann ein allgemeines OSM (Die Geodatenbank) Und eines für spezielle Zwecke optimiertes Sinn. Vielleicht gestaltet man es so, das diese Varianten voneinander Daten übernehmen können. Z.B. als Layer. So muß dann Derjenige, der Straßenkarten erstellen will nicht mit den historischen Daten oder sonstigen Dingen arbeiten, die ihn nur von seinem Ziel ablenken. Und umgekehrt genauso. Man hätte eine Chance vieles neu zu strukturieren um es übersichtlicher und verständlicher für jeden zu machen. Dieser Gedanke stammt übrigens nicht von mir sondern einem Mapper des Hamburger Stammtisches, aber heute kann ich nachvollziehen welche Vorteile er damals damit verbunden hat. Gruss, Markus Gruß Sven S. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features
Frederik Ramm schrieb: Hallo, Markus wrote: Wobei ich vermute, dass viele gar nicht eigentlich Anarchisten sind? sondern hinter der propagierten Freiheit lediglich eine Unf?higkeit oder Unwilligkeit verborgen ist, Dinge grunds?tzlich und eindeutig zu kl?ren? Ich finde es sehr elegant, wenn man ueberall, wo es im entferntesten moeglich ist, Strukturen schafft, die keine Einigung *erfordern*. Das geht sicher nicht immer und ueberall (besonders schlecht in Rechts-, Vertrags- und Gelddingen), aber ueberall dort, wo man das hinbekommt, hat man viele zukuenftige Bomben geschickt entschaerft. Das Problem mit eindeutigen Klaerungen bei OSM sehe ich darin, dass man sich in aller Regel eine Sicherheit nur vorgaukelt. Selbst wenn wir alle auf der Liste hier einer Meinung waeren, so waere dies noch keine verbindliche Klaerung fuer OSM in Deutschland, und schon gleich gar nicht fuer OSM in China. Und selbst wenn sich alle Mapper, die je einen Finger fuer OSM geruehrt haben, einig waeren, so waere dies noch lang keine verbindliche Klaerung fuer OSM in 7 Monaten, denn bis dahin sind ebensoviele neue Leute hinzugekommen, die eventuell anders ticken. Wie kann man in einem derart hochdynamischen Umfeld jemals Entscheidungen treffen, an denen sich irgendjemand festhalten kann? Man kann mit gutem Beispiel vorangehen und hoffen, dass andere es gleich tun, aber einen Anspruch darauf wird man kaum je haben. Wie kann man in einem hochdynamischen Umfeld jemals Daten erzeugen, die trotzdem konsistent genug sind das man mit ihnen zuverlässig arbeiten kann? Wenn nicht führt sich diese hohe Dynamik selbst ad absurdum. Wir erleben dies in unserem Alltag mit allerhand Produkten die wir uns kaufen, sie sind veraltet indem wir sie kaufen. Sie funktionieren nicht, bis wir sie zigmal upgedatet oder umgetauscht haben. So etwas wünsche ich mir mit OSM nicht. Dann ist OSM ein reines Studienobjekt zumindest sehr eingeschränktem Gebrauchsnutzen. So einem Projekt habe ich keine Lust zu zu arbeiten, für auch noch umsonst. Meinen Verdienst sehe ich darin diese Daten auch in verschieden Anwendungen nutzen zu können. Das ist von Anfang an und bis heute meine Motivation. Und das sind zuerst ganz Herkömmliche Anwendungen, welche kommerzielle Anbieter schon längst im Griff haben. Bisher war das mit ein bißchen Holprigkeit schon möglich. Bye Frederik Im Grunde leben wir hier in OSM einen Informations-Darwinismus. Pers?nlich kann ich damit sehrgut leben. -- Mario Gruß Sven S. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit dem Validator und ähnlichen To ols
Am Freitag, den 26.06.2009, 09:43 +0200 schrieb Ulf Lamping: Das hört sich jetzt nicht nach: Wie könnte denn eine Lösung für alle aussehen? In der Anfangszeit hat sich keiner die Frage nach der heiligen Allerweltslösung gestellt und es gab diese Grabenkämpfe nicht. Eine Lösung für alle geht offenkundig nicht, das sieht man doch ganz deutlich. Leider wollen manche immer eine voll durchdefinierte Lösung für alle Sonderfälle und betreiben Arbeitsverweigerung so lange die nicht gefunden ist. Und das ist halt auch nicht produktiv. Gruß, Bernd -- Das Erfolgskonzept von Windows ist eine gelunge Mischung aus Marketing, Korruption, Kartellmißbrauch und der erfolgreichen Spekulation auf das Naturgesetz, daß Scheisse oben schwimmt. - Robin Socha in dcoulm ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Original-Nachricht Datum: Fri, 26 Jun 2009 09:44:50 +0200 Von: Bernd Wurst be...@bwurst.org An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?) Jeder Mapper hat eine Anwendung (oder mehrere) im Kopf, die er gerne mit OSM-Daten machen oder benutzen würde. Das ist ja gut so, aber der Beschreibungsansatz soll ihn ja nur ein wenig dazu leiten, dass seine Daten moeglichst allgemein eingesetzt werden koennen und nicht nur fuer die Anwendung, die er im Kopf hat. Das ist der Sinn der Modellierung, ein Geruest fuer alle zu schaffen. Wenn ein Beschreibungsansatz nach mehereren Jahren evolutionaerer Entwicklung nicht sauber zwischen Wegezustand und Zugangsbeschraenkung unterscheiden kann und es dafuer verschiedene 'Schulen' braucht, ist das ein Trauerspiel und das ist relevant. Dieser Zwang zu sauberer Unterscheidung ist jetzt eine Erfindung von dir, oder? Nein, es ist ein simpler Grundsatz, den jeder einfach nachvollziehen kann. Ich kann eine Zugangsbeschraenkung jeder Art an jede Strasse, jeden Weg stellen. Es gibt keine zwingende Verbindung zwischen beiden, ein Radweg kann besser ausgebaut sein als eine Gemeindestrasse. Andere brauchen diese Unterscheidung nicht. Andere diskutieren jahrelang ziemlich erfolglos ueber eine Methode, die Sachen zusammenpacken will, die nicht zusammenpassen. Aktuell verfügbare kommerzielle Karten (und die meisten werden diese Karten irgendwo als Referenz sehen) haben diese Unterscheidung und ein nicht ganz kleiner Teil der Wege sind *falsch* klassifiziert. Du glaubst nur was du siehst, oder das 'Google Maps ist die Welt' Verstaendnis? Klar sehen die Modelle der kommerziellen Erfasser diese Trennung vor, aber Google Maps nimmt einfach eine Kategorie und verteilt sie unters Volk. Die Router bekommen etwas mehr zu sehen. Immerhin hab ich schon lange vor OSM eine Echtzeitvisualisierung fuer GDF geschrieben, mit der sich die Modi umschalten lassen. OSM baut auf Interpretation und Gefühl der Mapper. Jeder kann selbst entscheiden, ob er (aus welchem Grund auch immer) auf einem Weg mit Auto/Fahrrad/Motorrad fahren würde oder nicht. Schoen fuer den Mapper, der weiss warum er etwas wie eintraegt, wenns alle anderen auch wissen wuerden waers noch etwas schoener ;) Die Programmierer von Routing-Anwendungen können sich entscheiden: Er kann sich auf einen Gefuehlsalgorithmus verlassen oder auf kommerzielle Daten, die viel besser sind als viele hier glauben machen wollen, flaechendeckend in einer Mindestqualitaet verfuegbar sind und ein Attributsmodell verwenden, das gut und sicher umsetzbar ist. Bei der Fleachendeckung holt OSM auf, bei der Modellierung stagnierts bzw. gehts eher zurueck, siehe Freds Bemerkungen. Es ist für Theoretiker ... Sorry, ich bin Praktiker, egal obs um GDF, shape oder OSM geht. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Bernd Wurst schrieb: Am Freitag, den 26.06.2009, 09:14 +0200 schrieb qbert biker: Wenn ein Beschreibungsansatz nach mehereren Jahren evolutionaerer Entwicklung nicht sauber zwischen Wegezustand und Zugangsbeschraenkung unterscheiden kann und es dafuer verschiedene 'Schulen' braucht, ist das ein Trauerspiel und das ist relevant. Dieser Zwang zu sauberer Unterscheidung ist jetzt eine Erfindung von dir, oder? Wer im letzten halben Jahr die Mailinglisten aufmerksam verfolgt hat ... ;-) Andere brauchen diese Unterscheidung nicht. Eine Reihe anderer so wie ich ... wäre vielleicht passender gewesen. Ich persönlich könnte sie z.B. auch gut gebrauchen. Aktuell verfügbare kommerzielle Karten (und die meisten werden diese Karten irgendwo als Referenz sehen) haben diese Unterscheidung und ein nicht ganz kleiner Teil der Wege sind *falsch* klassifiziert. ... und was heißt das für uns? Weil die Kommerziellen das nicht können brauchen wir es erst garnicht probieren? OSM baut auf Interpretation und Gefühl der Mapper. Jeder kann selbst entscheiden, ob er (aus welchem Grund auch immer) auf einem Weg mit Auto/Fahrrad/Motorrad fahren würde oder nicht. Wer Bock hat, kann auch mit unzähligen Perfektionisten-Tags versuchen alles und jeden Kieselstein zu beschreiben, aber wer kein Bock hat, mapped seine gefühlsmäßige Einschätzung. gefühlsmäßige Einschätzung von was?!? Kann ich da sinnvoll mit dem Straßenmotorrad noch durch oder nur mit der Enduro lang, ist das was für Familienausflüge oder doch mehr die Rennpiste. Mit einem einfachen highway=xyway kannst du solche Sachen nur sehr unzureichend (wenn überhaupt) beschreiben. Es ist für Theoretiker (wenn man das hier so liest) offenbar ein Super-GAU und schwer zu verstehen, aber detaillierte Tags die im Zweifelsfall eine präzise Falschinformation enthalten bringen niemanden weiter als eine schwammige Definition, die von vorne herein Interpretationsspielraum lässt. Aber du kannst schon akzeptieren, daß es hier durchaus unterschiedliche Meinungen geben kann? Ich teile deine Meinung nämlich z.B. überhaupt nicht. Wenn ich eine Anwendung bauen will, die mich über eine schöne Route aber mit möglichst wenig Schlaglöchern zum Ziel bringen soll, brauche ich eine Info über die Schlaglöcher. Hier ist aber das einfache highway=xyway schlicht nicht ausreichend. Wenn die Info dann ab und zu nicht stimmt, kann ich damit Leben - ohne diese Info kann ich die Anwendung aber garnicht erst sinnvoll bauen. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Am Freitag, 26. Juni 2009 00:07:08 schrieb talk-de-requ...@openstreetmap.org: Am Do, 25.06.2009, 21:43 schrieb Christoph Eckert: Aus diesem Grunde gab es vor Jahren mal den recht gewagten Ansatz, dass wir irgendwo im Wasser eine Musterstadt hochziehen, wo man nachschauen kann. Da brauchst Du aber ein reales Beispiel, zB mit Fotos, damit man sich auch wiederfindet. Aber die Erstellung w?rde wieder viele Diskussionen mitsich ziehen. In ATKIS ist zB alles fest mit Hilfe von Lexika festgelegt und Ausnahmen wurden dynamisch addiert. Vielleicht brauchen wir auch ein Tool, wie die JOSM-Presets, welche Realtext in OSM umwandelt: Breite Stra?e mit hoher Verkehrsbedeutung, beidseitigem Fu?weg, rechts ein Radfahrstreifen. highway = ... Ja, so etwas halte ich für gerade die Masse mit wenig Hintergrund für richtig. Denken wir mal an Tomtom Mapshare. Die haben einen Ansatz den ich für die breite Masse für geeignet halte. Es werden bestimmte Dinge zu einem neuen Weg oder geperrten Straße abgefragt. Und dann werden diese Dinge hochgeladen. Entweder zuhause, oder vielleicht auch mobil. Schon vor Tomtom und OSM hatte ich diesen Gedanken. Damals hab ich den wohl den Entwicklern von GPSdrive geschildert aber das war wohl der falsche Zeitpunkt oder die falsche Adresse. Wenn mehrere Leute die gleiche Änderung hochladen ist das eine gewisse Verifikation. Es gäbe unterschiedliche Ebenen des Mitmachens, von der einfachsten bis zur schwierigsten. Das halte ich für zielführend, jeder kann mitmachen und entsprechend seines Könnens zum Projekt beitragen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit dem Validator und ähnlichen T ools
On Fri, 26 Jun 2009, Ulf Lamping wrote: Hmmm, irgendwie muß ich gerade grinsen. Erstmal vorweg, ich mappe keine Fußwege und es ist mir auch recht egal wie diese getaggt werden. Du zeigst mit dieser Mail nämlich genau die Probleme auf, die wir haben. Der erste: a) Ich mache das so und so (wahlweise: schon immer so) Und dem stimme ich zu. Etablierte Lösungen werden erstmal weiter verwendet werden. Jeder der das nicht einsieht hat schon von vornherein verloren. b) Das reicht doch, mehr braucht kein Mensch c) Diese Idioten und Weltverbesserer verkomplizieren das jetzt ohne Ende Und auch hier muss ich Bernd recht geben. Wenn ich mir anschaue, wie kompliziert manche Leute das ganze machen, dann gibt es zwei Alternativen: 1) Ich nehme die ältere einfache Lösung 2) Ich trage diese Daten nicht ein. Für mich kommt dann Punkt 1 in Betracht. Jeder der will kann das dann ja nach Belieben in die kompliziertere Form umwandeln. Ich trage auch Fußwege ein, aber ich habe keine Lust mich mit tausenden Tags herumzuschlagen um den Fußweg zu klassifizieren. Also wähle ich in JOSM Fußweg oder Track aus (je nachdem, ob es eher explizit ein Fußweg ist oder nicht) und gut ist. Kann jeder verbessern, aber ich werde es nicht machen. Beim ÖPNV sehe ich das gleiche. Da gibt es Haltestellenrelationen und Routenrelationen mit tausenden Formen und Tags. Ich dagegen bin froh, wenn ich überhaupt die Positionen, Namen und Strecken zusammenbekomme. Ich werde einen Teufel tun die komplizierten Formen umzusetzen. Die Kluft zwischen den Städtern die jede Kleinigkeit in Ihrem Viertel eintragen und genau spezifizieren und denen vom Land, die froh wären, wenn sie erstmal die Grundelemente der umliegenden vielen Quadratkilometer in der Karte haben wird kaum zu überwinden sein. Wenn also diejenigen, die solch komplizierte Elemente entwicklen immer wieder vergessen auch eine Einfach-Variante einzuplanen, dann werden diese Varianten nicht benutzt werden. Aus den Diskussionen halte ich mich allerdings raus. Ich bin mittlerweile lange genug dabei, um zu wissen, dass es sich im Endeffekt sowieso in die Richtung entwickelt, die ich für sinnvoll halte. Warum soll ich mich also ständig streiten. Das ist das schöne an der freien Attributierung. Das generelle Problem von Standardisierungen (nämlich das Standards die Tendenz haben viel zu kompliziert zu werden) greift hier nicht. Keiner ist nämlich gezwungen diese komplizierten Standards zu nutzen. Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features
Hallo, Michael Kugelmann wrote: ACK = OSM muss sowohl in Deutschland als auch in Afrika oder der USA oder in Japan oder funktionieren. Und zwar als Ganzes = wenn ich nach Japan fahre will ich mir f?r die Anwendung von Navi-Daten in Japan nicht eine andere Navi kaufen m?ssen sondern meine Navi/mein GPS einfach mitnehmen. Und das würden sich die Menschen im Kongo auch wünschen. Wobei ich fast glaube das die sowieso andere Probleme haben, las jene die wir hier diskutieren? Ich finde es ethisch und moralisch nicht akzeptabel, von Mappern in anderen Laendern zu verlangen, dass sie ihre Realitaet gefaelligst in einer Form abbilden sollen, die fuer westeuropaeische Navigations- software geeignet ist. Du hast keinerlei Recht, den Leuten im Kongo vorzuschreiben, wie sie zu mappen haben. Über sinnvolles abstimmen von solchen Dingen könnten auch Leute im Kongo die Dinge an ihre Realität anpassen. Wobei ich denke OSM war und ist ein Internationales Projekt und die Art Dinge zu erfassen sollte eine gewisse Konsistenz auch über alle Grenzen hinweg haben. Auch jemand aus dem Kongo möchte sich umgekehrt in unseren Karten zurechtfinden! Wenn Du den Anspruch erhoebest, besser zu wissen, wie die ihre Realitaet mappen sollen, waerest Du ein Kulturimperialist, wie er im Buche steht. - Um unsere westeuropaeischen Gegebenheiten brauchbar abzubilden, braucht es jemanden, der in unserem Kulturkreis daheim ist. Jemand, der normalerweise in Brasilien im Urwald lebt, wuerde vermutlich alle Strassen oberhalb residential in eine Klasse packen. Umgekehrt kannst Du nicht annehmen, dass Dein Tagging-Schema auch fuer den Urwald in Brasilien funktioniert. Vielleicht muesstest Du kein anderes Navi kaufen, sondern nur (zusammen mit den Kartendaten) eine passende Software installieren, die diese Daten geeignet verarbeiten kann. Vieleicht will er, ich und die anderen aber auch die Möglichkeit haben dies mit ganz handelsüblichen Geräten zu tun tun! Zumindest vorerst? Aber sich hinzustellen und zu verlangen, dass die ganze Welt doch bitte den westeuropaeischen Einheitsbrei kochen soll, weil Du gerne Dein Navi von daheim mitbringen willst, ist ziemlich daneben. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49?00'09 E008?23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features
Hallo, Michael Kugelmann wrote: Gegenargument: (als reales Beispiel) wenn ich in Japan oder USA auf Dienstreise oder Urlaub bin und dort ein paar Straßen mappen will, muß ich alles noch mal das ganze Mappingschema neu lernen? Dann werden geschätzt 80% der Mapper die Lust an solchen Aktionen verlieren. Wenn 80% der Mapper ihre Lust daran verlieren, in fremden Laendern, deren Sprache sie nicht einmal sprechen, zu mappen, empfinde ich das nicht als einen Verlust. - Und die, die sich die Muehe machen, Japanisch zu lernen, die werden auch noch damit klarkommen, die dort anderen Mappingregeln zu lernen. Kannst Du Dir vorstellen, was hier auf der Liste fuer ein Geheul ausbrechen wuerde, wenn chinesische Deutschland-Urlauber mal eben - im Rahmen der internationalen Entwicklungshilfe - ihre Vorstellugen davon, was trunk und was cycleway ist, hier anwenden wuerden? Können wir innerhalb des Projekts nicht ein paar Dinge als Gemeinschaft gleich machen? Aber klar - was gleich ist, kann man ja auch gleich taggen. Aber fuer das, was nicht gleich ist, sollte man nicht krampfhaft Generalisierungen suchen, die dann ueberall gleich schlecht funktionieren, sondern sich auf die Unterschiede einlassen, selbst wenn das dann dazu fuehrt, dass die westeuropaeische Routingsoftware erst noch umlernen muss, um woanders zu funktionieren. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Bas isdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Hallo allerseits, die aktuelle Diskussion über eine Abschaffung der Map Features zeigt meines Erachtens eines ganz deutlich: OSM ist mittlerweile zu groß und zu komplex um basisdemokratisch Entscheidungen zu treffen. Als recht neues Mitglied der Community bin ich sehr erstaunt darüber, dass anscheinend ein großer Widerstand dagegen besteht, ein Gremium einzurichten, das eine (für den Mapper unverbindliche) Orientierungshilfe wie die Map Features verwaltet. Zumal ein solches Gremium auf eine sehr einfache Weise demokratisch durch Abstimmung im Wiki legitimiert werden könnte. Dies könnte z.B. durch Einführung eines Fürsprecher-Systems geschehen. Jeder im Wiki angemeldete User könnte sein Stimmrecht delegieren an einen anderen User, den er für besonders engagiert und geeignet hält. Der Fürsprecher würde dann an Abstimmungen zu einzelnen Proposals teilnehmen - wobei seine Stimme mit der Anzahl seiner Jünger zu gewichten wäre. Plötzlich würden nicht mehr nur acht oder zehn Stimmen für ein Proposal abgegeben, sondern viele tausend, sofern auch nur einige Fürsprecher ihre gesammelten Stimmen abgeben. Außerdem könnte man festlegen, dass die Menge aller Fürsprecher mit z.B. mehr als 1000 Jüngern einen Rat der Weisen bilden, der exklusiven Schreibzugriff auf die Map Features hat und zudem für die Weiterentwicklung der OSM-Datenstruktur verantwortlich ist. Die Entscheidungsfindung wäre dann heruntergebrochen von 12 Usern (die zum Großteil weder technisch tief genug drin in der Materie noch ausreichend engagiert sind um am Entscheidungsprozess teilzunehmen) heruntergebrochen auf z.B. 100 Mitglieder im Rat der Weisen (die allesamt sowohl technisch versiert als auch engagiert sind und außerdem demokratisch LEGITIMIERT). Beispiel: Die Debatte darüber, was ein footway denn nun genau ist und ob man einen solchen vielleicht lieber als highway=path, foot=desegnated mappen soll, könnte vom Rat der Weisen recht einfach beendet werden. Die 100 Mitglieder des Rates würden sich einigen und in ihrem einzuführenden, monatlichen Newsletter veröffentlichen: Der Rat der Weisen empfiehlt: Fußwege sollten gemappt werden als Diese Entscheidung wäre demokratisch legitimiert, sinnvoll und OSM bekäme endlich etwas mehr Struktur. Wurde so etwas schon mal angedacht? Was spricht dagegen? Viele Grüße, Stefan -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features
Am Freitag, 26. Juni 2009 00:47:19 schrieb talk-de-requ...@openstreetmap.org: Hallo Garry, Das Problem bei OSM ist doch hier auch der Zeitfaktor. Wenn sich eine Regel viertelj?hrlich ?ndert, die vollst?ndige Umsetzung aber ?ber 2 Jahre erstreckt muss eine Anwendungssoftware 8 unterschiedliche Regelvarianten kennen Ja, das ist nicht trivial. Ein guter L?sungsansatz ist, die Regel etwas sorgf?ltiger zu planen, auch ihre Abh?ngigkeiten und Nebenwirkungen, damit sie nicht gleich wieder ge?ndert werden muss, noch bevor sie wirksam werden kann. Ganz entscheidend Richtig! Das wäre ein zukünftiger Kernsatz für OSM! Aber auch bei sorgf?ltiger Planung und guter Kommunikation wird es immer wieder sinnvolle oder notwendige ?nderungen geben. Gruss, Markus Gruß Sven S. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit dem Validator und ähnlichen Tool s
Bernd Wurst schrieb: Am Freitag, den 26.06.2009, 09:43 +0200 schrieb Ulf Lamping: Das hört sich jetzt nicht nach: Wie könnte denn eine Lösung für alle aussehen? In der Anfangszeit hat sich keiner die Frage nach der heiligen Allerweltslösung gestellt und es gab diese Grabenkämpfe nicht. In der Anfangszeit waren alle froh irgendwie bunte Bilder auf den Bildschirm zu bekommen. Dafür hat das Tagging durchaus gereicht - und der Ansatz erstmal so in Fahrt zu kommen war ja auch voll ok. Jetzt setzen sich halt immer mehr Leute hin, und versuchen was mit den Daten zu machen. Dabei stellen anscheinend viele fest, daß diese vielen möglichen Dimension der Darstellung/Routing/XY eine detailliertere Erfassung der Realität notwendig macht. Das kollidiert jetzt mit den etablierten Tags und sorgt für eine Reihe von Konflikten. Ich halte das für eine natürliche Entwicklung. Die Frage ist, ob wir diese Konflikte lösen können oder ob OSM komplett im Chaos versinkt :-( Eine Lösung für alle geht offenkundig nicht, das sieht man doch ganz deutlich. Man wird keine Lösung finden, wenn man keine Lösung finden will. :-( Leider wollen manche immer eine voll durchdefinierte Lösung für alle Sonderfälle und betreiben Arbeitsverweigerung so lange die nicht gefunden ist. Und das ist halt auch nicht produktiv. Wenn mir ein Mapper sagt: Ich blicke da bei den ganzen Variationsmöglichkeiten nicht mehr durch - da hab ich keinen Bock drauf, dann mach ich halt nix kann ich das inzwischen gut verstehen. Wenn mir aber ein Kartenentwickler sagt, daß er für die Karte xy die Information z benötigt und er diese vorschlägt, kann ich das auch irgendwie verstehen. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit dem Validator und ähnlichen To ols
Am 26. Juni 2009 10:22 schrieb Dirk Stöcker openstreet...@dstoecker.de: Wenn also diejenigen, die solch komplizierte Elemente entwicklen immer wieder vergessen auch eine Einfach-Variante einzuplanen, dann werden diese Varianten nicht benutzt werden. +1 Aus den Diskussionen halte ich mich allerdings raus. Ich bin mittlerweile lange genug dabei, um zu wissen, dass es sich im Endeffekt sowieso in die Richtung entwickelt, die ich für sinnvoll halte. Warum soll ich mich also ständig streiten. Meiner Meinung nach, sind solche Diskussionen wichtig und sinnvoll für so ein Projekt. Wo kämen wir denn hin, wenn man nicht mehr miteinander reden würde? Solange es noch beim Thema bleibt, kann es doch gar nicht unproduktiv sein, oder? Ein wenig Streitkultur gehört dazu! Ich sehe das auch gar nicht als Streit. Ich habe schon Fachgespräche gesehen, die wesentlich näher an einer Eskalation waren, aber zu sehr produktiver Ergebnissen geführt haben. Das ist das schöne an der freien Attributierung. Das generelle Problem von Standardisierungen (nämlich das Standards die Tendenz haben viel zu kompliziert zu werden) greift hier nicht. Keiner ist nämlich gezwungen diese komplizierten Standards zu nutzen. Deshalb denke ich, dass man langfristig nicht um verschiedene Abstraktionsebenen herum kommt. Meine Glaskugel sagt (und mein Friseur kann das bestätigen): 1. Ist ein Problem zu komplex, dann zerteile es in kleinere Probleme. 2. Ein Metamodell sollte nie komplexer sein, als das zugehörige Modell. 3. Die Komplexität ist dann groß, wenn einerseits zu viele und andererseits in der Summe zu komplizierte Details zu behandeln sind. 4. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Bellmansmap.svgfiletimestamp=20090314130146 5. Think positive! Netter Gruß Torsten Breda ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Hallo, Stefan Meir wrote: die aktuelle Diskussion über eine Abschaffung der Map Features zeigt meines Erachtens eines ganz deutlich: OSM ist mittlerweile zu groß und zu komplex um basisdemokratisch Entscheidungen zu treffen. OSM hat noch nie basisdemokratisch Entscheidungen getroffen, auch nicht, als es viel kleiner war. Ich sehe jeden Ansatz, der irgendwas mit Abstimmungen zu tun hat, deswegen kritisch, weil unser Projekt so schnell waechst. In einem halben Jahr werden ebensoviele Leute, wie heute im Projekt sind, zusaetzlich neu hinzugekommen sein; etwas, das heute eine Zweidrittelmehrheit findet, kann, selbst wenn keiner der Beteiligten seine Meinung aendert, in einem halben Jahr schon eine Minderheitenmeinung sein. Jede einzelne demokratisch gefaellte Entscheidung muesste also mindestens vierteljaehrlich neu abgestimmt werden, um sich nicht in Gefahr zu begeben, Altlasten mit sich herumzuschleppen, die einer veraenderten Projektwirklichkeit nicht mehr gerecht werden. Der von Dir angepeile Rat der Weisen koennte also durchaus in der gleichen Frage mehrmals im Jahr seine Haltung aendern. Die meisten, die Demokratie und Abstimmungen fordern, denken implizit, dass durch eine Abstimmung eine Frage abgehakt und verbindlich langfristig geklaert werden koennte, dass eine Sicherheit geschaffen wuerde, auf die man sich verlassen, auf der man sich ausruhen kann. Das geht bei uns aber eben wegen dieser Dynamik nicht, bzw. wenn man es erzwingen wuerde, indem man die Mitglieder irgendeines Rates mit laengerer Amtszeit waehlt, so wuerde man eben diese Dynamik aktiv zu unterdruecken versuchen (als Beispiel: Waere vor zwei Jahren im Projekt ein solcher Rat gewaehlt worden, so saessen darin vermutlich ausschliesslich Englaender, und spezifisch deutsche Befindlichkeiten wuerden, obwohl Deutschland mittlerweile die groesste Community ist, auf wenig Verstaendnis stossen). Als recht neues Mitglied der Community bin ich sehr erstaunt darüber, dass anscheinend ein großer Widerstand dagegen besteht, ein Gremium einzurichten, das eine (für den Mapper unverbindliche) Orientierungshilfe wie die Map Features verwaltet. [...] Fürsprecher-Systems [...] Rat der Weisen [...] Ist das nicht alles sehr viel Affentanz um eine unverbindliche Wikiseite? Wuerde durch solchen Aufwand nicht die Bedeutung der Map Features *verstaerkt*, was wiederum dazu fuehren wuerde, dass es immer mehr Leute gibt, die mit dem Finger auf die Arbeit anderer zeigen und schreien du machst das FALSCH, und daraufhin auch immer mehr Leute, die ungluecklich darueber sind, dass ihre Vorstellungen in den Map Features nicht beruecksichtigt sind, und so weiter? allesamt sowohl technisch versiert als auch engagiert sind und außerdem demokratisch LEGITIMIERT). Wie gesagt, verbeiss Dich mal nicht so am Gedanken der Legitimation - eine demokratische Legitimation von gestern ist bei uns im Projekt nicht viel wert. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Hallo Frederik, die Arbeit von Klaus ist ein gutes Beispiel für den Nutzen klarer und gut dokumentierter Regeln: Du hast mit Deiner Reit- und Wanderkarte ganz genau das gemacht, was ich hier beschreibe. Du hast selber festgelegt, wie Du Wanderwege taggst, hast das aufgeschrieben, und nun machen es andere Dir nach. Jeder, der seine Wanderwege in verwendbarer Form auf Deiner Karte sehen will, muss sich einfach nur an Deine Regeln halten und schon klappts. Klaus ist Fachmann für Reiterfragen, und gleichzeitig ist er Fachmann für DV und setzt er seine Ideen (und die Ideen Dritter) in klare und gut dokumentierte Strukturen um. Dadurch werden diese für den Datensammler verständlich und nachvollziehbar. Der Anwendungsprogrammierer kann mit den so erzeugten Daten effizient arbeiten. Und der Anwender hat den Nutzen. Genau so stelle ich mir OSM vor. Ich bin sicher: auch im Kongo würde Klaus gute Reiterkarten machen. Eine grenzüberschreitende Anwendung ist der Jakobsweg, den Reiter aus Österreich bis nach Santiago bewältigt haben. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit dem Validator und ähnlichen To ols
Hallo Ulf, Es geht hier um die Mapper wir brauchen gute Ideen wie wir uns weiter annähern können, nicht wie wir uns weiter aufspalten. Ja, das ist die OSM-Kultur die ich mir wünsche. Die Mapper - obwohl unverzichtbar und ein wirklich schönes Hobby - sind eigentlich nur Mittel zum Zweck: *die freie Weltkarte* Je angenehmer das Datensammeln ist, desto besser wird das Produkt. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Frederik Ramm schrieb: OSM hat noch nie basisdemokratisch Entscheidungen getroffen, auch nicht, als es viel kleiner war. Wohl wahr :-) Ich sehe jeden Ansatz, der irgendwas mit Abstimmungen zu tun hat, deswegen kritisch, weil unser Projekt so schnell waechst. In einem halben Jahr werden ebensoviele Leute, wie heute im Projekt sind, zusaetzlich neu hinzugekommen sein; etwas, das heute eine Zweidrittelmehrheit findet, kann, selbst wenn keiner der Beteiligten seine Meinung aendert, in einem halben Jahr schon eine Minderheitenmeinung sein. Jede einzelne demokratisch gefaellte Entscheidung muesste also mindestens vierteljaehrlich neu abgestimmt werden, um sich nicht in Gefahr zu begeben, Altlasten mit sich herumzuschleppen, die einer veraenderten Projektwirklichkeit nicht mehr gerecht werden. Der von Dir angepeile Rat der Weisen koennte also durchaus in der gleichen Frage mehrmals im Jahr seine Haltung aendern. Die meisten, die Demokratie und Abstimmungen fordern, denken implizit, dass durch eine Abstimmung eine Frage abgehakt und verbindlich langfristig geklaert werden koennte, dass eine Sicherheit geschaffen wuerde, auf die man sich verlassen, auf der man sich ausruhen kann. Ich glaube das siehst du zu pessimistisch. Viele der Entscheidungen die getroffen werden müßten, sind doch jetzt nicht 180 Grad konträr, mach es halt so oder andersrum trifft es meist wohl besser. Wenn denn mal eine (begründete) Entscheidung getroffen würde, wären viele wahrscheinlich auch mit der (aus ihrer Sicht) zweitbesten Lösung zufrieden. Das dann auch mal neue Randbedingungen auftauchen und dadurch u.U. neue Entscheidungen notwendig werden steht hoffentlich ausser Frage ... Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (power_rating)
Moin wichtigste ist, daß es so genutzt wird, und das wird es ja bisher ca. 170 mal in Deutschland laut Tagwatch. Es hat auch das power_output schon stark überholt (17). naja, ganz unschuldig daran bin ich nicht :-) natürlich weiter einbauen, ich dachte, ich mache es mal etwas offizieller - und markiere dann später das power_output als veraltet, damit diese etwas unglückliche Wahl zumindest im wiki geklärt ist und damit weniger Missverständnisse entstehen. Gruß, Schusch___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit dem Validator und ähnlichen Tool s
Hallo, Ulf Lamping wrote: Wenn mir ein Mapper sagt: Ich blicke da bei den ganzen Variationsmöglichkeiten nicht mehr durch - da hab ich keinen Bock drauf, dann mach ich halt nix kann ich das inzwischen gut verstehen. Ich mach' mal den Markus: Wenn wir uns alle etwas mehr Muehe gaeben, einander zu verstehen, wuerden wir merken, dass wir gar nicht so weiter auseinanderliegen ;-) Was so ein Mapper, von dem Du da sprichst braucht, ist eine klare und deutliche Anleitung, wie er es machen soll. Irgendjemand muss ihm sagen: Mach es einfach so wie ich, ich hab hier alles aufgeschrieben, wenn Du ne Frage hast, sag bescheid. Das passiert in der Praxis auch oft genau so! Was der Mapper *nicht* braucht, ist eine weltweit gueltige Liste von Map Features, die ihm jede Eventualitaet erklaert und auch noch in China passt. Er braucht was Konkretes, am besten aus der Region, idealerweise mit ihm vertrauten Beispielen (die typischen Wanderwege bei uns in den Weinbergen taggst Du so und so ...). Das ist ein einfacher Einstieg fuer den Mapper, vershilft ihm schnell zu Erfolgserlebnissen, reduziert die Gefahr, dass er im Kreise der anderen Mapper der Region aneckt, und sorgt dafuer, dass der Mapper ein wenigstens in sich konsistentes Schema anwendet. Das ist doch schonmal was! Die Gefahr, dass in der gleichen Gegend stark unterschiedliche Schemata zum Einsatz kommen, halte ich fuer gering (weil nicht praktikabel). Ob das konsistente Schema jetzt vielleicht etwas von dem abweicht, was 100km weiter angewendet wird, finde ich sekundaer. Klar gibt es ein paar Reibungsverluste, als Kartennutzer muss ich mich vielleicht drauf einstellen, dass in einer bestimmten Gegend der tracktype=grade2 lockerer sitzt als woanders, oder dass einige Gegenden mehr unclassified verwenden und andere mehr tertiary oder was auch immer. Diese Unterschiede treten in ihrer Bedeutung aber weit hinter dem Wert zurueck, dass da ueberhaupt jemand ist und sich um die Daten kuemmert. Wenn mir aber ein Kartenentwickler sagt, daß er für die Karte xy die Information z benötigt und er diese vorschlägt, kann ich das auch irgendwie verstehen. Ja, wobei es hier auch leicht zu einer ueberzogenen Anspruchshaltung kommt. Der Kartenentwickler muss entweder mit dem arbeiten, was da ist, oder sich ueberlegen, wie er die Leute motivieren kann, das, was nicht da ist, einzutragen. Sich zu echauffieren, dass die Daten fuer seinen Zweck wertlost sind, reicht alleine noch nicht ;-) Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Hallo Hubert, A. Es soll einfach genug sein, dass die Mapper effektiv eintragen koennen, was sie vorfinden. B. Es soll die Informationen halten koennen, so dass sie spaeter wieder ausgelesen werden koennen. Und C. wir brauchen gewichtete Ziele Anhand derer ich weiss, C1. welche Daten in welcher Priorität ich sammeln soll C2. welche Daten auf der Mapnik-Karte in welcher Priorität dargestellt werden sollen Beispiel zu C2: Wenn eine Behörde OSM auf der Website nutzen möchte, dann sollte der Name der Stadt dort angezeigt, und nicht durch die Bezeichnung von Bahnhöfen oder sonstigen Objekten verdeckt werden. Und zwar sinnig in allen Zoomstufen. Dabei ist erstmal jede Information relevant, die der Mapper vor Ort als wichtig befunden hat, unabhaengig von einer spaeteren Nutztung. Das ist einerseits die unverzichtbare Basis jeder persönlichen Motivation. Andererseits erfordert die Erstellung einer Weltkarte auch gemeinsame messbare Ziele und daraus abgeleitete Prioritäten. Beides zusammen ist die Basis für den Erfolg. sauber zwischen Wegezustand und Zugangsbeschraenkung unterscheiden +1 Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit dem Validator und ähnlichen T ools
On Fri, 26 Jun 2009, Torsten Breda wrote: Aus den Diskussionen halte ich mich allerdings raus. Ich bin mittlerweile lange genug dabei, um zu wissen, dass es sich im Endeffekt sowieso in die Richtung entwickelt, die ich für sinnvoll halte. Warum soll ich mich also ständig streiten. Meiner Meinung nach, sind solche Diskussionen wichtig und sinnvoll für so ein Projekt. Wo kämen wir denn hin, wenn man nicht mehr miteinander reden würde? Solange es noch beim Thema bleibt, kann es doch gar nicht unproduktiv sein, oder? Ein wenig Streitkultur gehört dazu! Ich sehe das auch gar nicht als Streit. Ich habe schon Fachgespräche gesehen, die wesentlich näher an einer Eskalation waren, aber zu sehr produktiver Ergebnissen geführt haben. Ganz halte ich mich ja nicht raus, wie Du siehst. Ich habe im letzten Jahr gerade einen offiziellen Standard bei der RTCM entwickelt und bin extrem stolz darauf, dass es keine (ausser Klarstellungen und Tippfehlern) Änderungen an dem gab, was ich spezifiziert habe. Das liegt auch hauptsächlich daran, dass alle Definitionen so getroffen wurden, dass Komplexizität genutzt werden kann, aber niemand gezwungen wird es zu tun. Alle Funktionalität wurde abgestuft und jede Implementierung kann selbst entscheiden wieviel implementiert wird und was nicht (von Pflicht-Minimalstandard abgesehen). Insbesondere interessant wird werden, welche der erweiterten Funktionen sich in der Realität durchsetzen. Bei einigen bin ich skeptisch, dass sich viele die Mühe machen diese zu implementiern. Die dazu notwendige Erfahrung kommt aber nicht über Nacht. Bei vielen der Attributierunsgdiskussionen hier in OSM fällt hingegen auf, dass fast keiner pragmatisch an die Sache herangeht. Die Teilnehmer sind zu tief in Ihrer Welt verstrickt, um die Anforderungen anderer zu sehen. Und meist auch nicht von anderen Sichtweisen zu überzeugen. Jeder verteidigt seine Lösung und will die anderen Sichtweisen nicht wahrhaben. Und solange die Diskussionen in dieser Art und Weise ablaufen kann man sich die Teilnahme daran sparen. Durchsetzen werden sich am Ende immer nur Lösungen, die nach dem obigen Ansatz gestrickt sind, nämlich kompliziertes als Erweiterung des einfachen zu sehen. Wenn die komplizierte und die einfache Lösung nicht zusammenpassen, dann werden beide nebeneinander bestehen oder die komplizierte geht unter. Wer das nicht wahrhaben will, der soll sich den aktuellen Datenbestand ansehen und schauen, welche Konzepte aktiv genutzt werden und welche nicht. Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit dem Validator und ähnlichen Tool s
Dirk Stöcker schrieb: On Fri, 26 Jun 2009, Ulf Lamping wrote: Du zeigst mit dieser Mail nämlich genau die Probleme auf, die wir haben. Der erste: a) Ich mache das so und so (wahlweise: schon immer so) Und dem stimme ich zu. Etablierte Lösungen werden erstmal weiter verwendet werden. Jeder der das nicht einsieht hat schon von vornherein verloren. Das stelle ich nicht in Frage. Ich halte es z.B. für ganz großen Mist, wenn man anfängt bestehende Tags in ihrer Bedeutung umzudrehen - egal warum. b) Das reicht doch, mehr braucht kein Mensch c) Diese Idioten und Weltverbesserer verkomplizieren das jetzt ohne Ende Und auch hier muss ich Bernd recht geben. Wenn ich mir anschaue, wie kompliziert manche Leute das ganze machen, dann gibt es zwei Alternativen: 1) Ich nehme die ältere einfache Lösung 2) Ich trage diese Daten nicht ein. Für mich kommt dann Punkt 1 in Betracht. Jeder der will kann das dann ja nach Belieben in die kompliziertere Form umwandeln. Sehe ich auch so. Bei der ÖPNV Geschichte hab ich inzwischen aufgegeben das verstehen zu wollen. Ich stelle aber beide Seiten nicht in Frage, sondern habe versucht aufzuzeigen wo die Probleme liegen. Wenn die eine Seite einsieht das man nicht unbedingt Experte für ÖPNV Referenzbeschriftungen werden will sondern einfach nur unkompliziert eine Buslinie eintragen will - und die andere Seite einsieht das es anscheinend Leute gibt, die auf den Referenzbeschriftungen großen Wert legt, haben wir schon viel gewonnen. Es ist bestimmt nicht einfach beides unter einen Hut zu bekommen, aber wenn wir es nicht zumindest probieren haben letztlich später beide Seiten verloren. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit dem Validator und ähnlichen To ols
Am 26. Juni 2009 11:17 schrieb Dirk Stöcker openstreet...@dstoecker.de: Ich habe im letzten Jahr gerade einen offiziellen Standard bei der RTCM entwickelt und bin extrem stolz darauf, dass es keine (ausser Klarstellungen und Tippfehlern) Änderungen an dem gab, was ich spezifiziert habe. Das liegt auch hauptsächlich daran, dass alle Definitionen so getroffen wurden, dass Komplexizität genutzt werden kann, aber niemand gezwungen wird es zu tun. Alle Funktionalität wurde abgestuft und jede Implementierung kann selbst entscheiden wieviel implementiert wird und was nicht (von Pflicht-Minimalstandard abgesehen). Insbesondere interessant wird werden, welche der erweiterten Funktionen sich in der Realität durchsetzen. Bei einigen bin ich skeptisch, dass sich viele die Mühe machen diese zu implementiern. Durchsetzen werden sich am Ende immer nur Lösungen, die nach dem obigen Ansatz gestrickt sind, nämlich kompliziertes als Erweiterung des einfachen zu sehen. Wenn die komplizierte und die einfache Lösung nicht zusammenpassen, dann werden beide nebeneinander bestehen oder die komplizierte geht unter. Wer das nicht wahrhaben will, der soll sich den aktuellen Datenbestand ansehen und schauen, welche Konzepte aktiv genutzt werden und welche nicht. Das klingt für mich sinnvoll. Die Frage ist nur, ob man jetzt auf die von dir beschriebene Selbstreinigung warten soll und wo man die Pflicht-Minimalstandards ansetzen soll. Gruß Torsten, für den Tagwatch, DemNachbarnüberdieSchultergucken und ein wenig Hirn wesentlich mehr nützen, als die Mapfeatures und der sich eine Mapfeatures - Reicht für 99% der Fälle - Edition wünscht. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Hallo Bernd, OSM baut auf Interpretation und Gefühl der Mapper. Ja. Jeder OSMer verwendet dabei intuitiv ein Klassifizierungssystem. Für jede Klasse verwendet er entsprechende Kriterien. Als Ergebnis seines Klassifizierungsprozesses setzt er dann zu jedem Objekt einen oder mehrere Schlüssel und Werte. Das Problem dabei ist: Die Schlüssel und Werte haben einen internationalen Bezeichner. Die individuell verwendeten Klassen und Kriterien haben aber keine für Dritte nachvollziehbare Zuordnung zu diesen Bezeichnern. Daraus entstehen eine Unmenge sinnloser Missverständnisse, Fehlinterpretationen. Diese wiederum sind die Ursache zwischenmenschlicher Konflikte bis Feindschaften und vieler verschwendeter Ressourcen und verpasster Synergien. Die verweifelten Aussagen vieler Neulinge (die uns selten erreichen) sprechen eine deutliche Sprache. Gruss, Markus ein Jeder kann selbst entscheiden, ob er (aus welchem Grund auch immer) auf einem Weg mit Auto/Fahrrad/Motorrad fahren würde oder nicht. Wer Bock hat, kann auch mit unzähligen Perfektionisten-Tags versuchen alles und jeden Kieselstein zu beschreiben, aber wer kein Bock hat, mapped seine gefühlsmäßige Einschätzung. Die Programmierer von Routing-Anwendungen können sich entscheiden: * Verlasse ich mich auf die akkuraten Angaben der kommerziellen Karten und nehme in kauf, dass ein nicht zu knapper Teil der Wege ganz konkret bis ins kleinste Detail *FALSCH* beschrieben ist oder * Verlasse ich mich auf weniger Details und nutze die geühlsmäßige Einschätzung eines Einzelnen bzgl. der Verwendbarkeit mit dem gewünschten Verkehrsmittel. Es ist für Theoretiker (wenn man das hier so liest) offenbar ein Super-GAU und schwer zu verstehen, aber detaillierte Tags die im Zweifelsfall eine präzise Falschinformation enthalten bringen niemanden weiter als eine schwammige Definition, die von vorne herein Interpretationsspielraum lässt. Gruß, Bernd ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit dem Validator und ähnlichen T ools
On Fri, 26 Jun 2009, Torsten Breda wrote: Das klingt für mich sinnvoll. Die Frage ist nur, ob man jetzt auf die von dir beschriebene Selbstreinigung warten soll und wo man die Pflicht-Minimalstandards ansetzen soll. Es wäre sinnvoll bei den Standardisierungen diese Mechanismen gleich zu beachten, dass spart viel Ärger. Nur ist das aus meiner Sicht ein Kampf gegen Windmühlen den ich nicht unternehme. Dazu bin ich mittlerweile zu alt :-) Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Aenderungen erschweren (war: Routerh?rtetest - Topologie oder STVO?)
Hallo Sven, Einvernehmliche _Qualitätsziele_ würden OSM deutlich weiterbringen. Daür wäre auch erforderlich mal festzulegen für was man OSM in erster Linie benutzen will. Die wichtigsten Anforderungen sind: - sich optisch mit der Karte orientieren - über die Karte Information finden - Suche nach Orten und Objekten - Routing - Dinge auf der Karte markieren *Genauigkeit*. Um diese zu bewerten bräuchten wir Kennzahlen und Messkriterien. Z.B. wie hoch ein Weg aufgelöst sein soll, wieviel Nodes machen Sinn. Die erforderliche Formgenauigkeit ist von verschiedenen Faktoren abhängig: - gibt es Punkte die eine eigene Information tragen und unverzichtbar sind (Grenzstein auf Grenze, Kreuzungen, Abzweigungen, Ecken) - gibt es Punkte die für die Lagegenauigkeit unverzichtbar sind (Messpunkte) - wieviele Daten kann die DB speichern - wieviele Eckpunkte sind auf einer Kurve erforderlich, damit daraus die Kurve abgeleitet werden kann (abhängig von Kurvenform) Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Hallo Ulf, das ist ein schönes Beispiel für Kriteriendefinition: Kann ich da sinnvoll mit dem Straßenmotorrad noch durch oder nur mit der Enduro lang Noch genauer: Kann der Durchschnittsmotorradfahrer mit dem Strassenmotorrad durch? oder braucht der Durchschnittsmotorradfahrer eine Enduro dafür? Konflikte entstehen an diesem Beispiel beschrieben, wenn der OSMer, der diesen Weg beschreibt, seine persönlichen Kompetenzen nicht deklariert. Der Enduro-Racer sieht die Welt mit anderen Augen, als der Harley-Cruiser oder Vespa-Fahrer. Ja, wir brauchen gut definierte Kriterien. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Aenderungen erschweren (war: Routerh ?rtetest - Topologie oder STVO?)
Am Freitag, 26. Juni 2009 11:55:52 schrieb Markus: Hallo Sven, Einvernehmliche _Qualitätsziele_ würden OSM deutlich weiterbringen. Daür wäre auch erforderlich mal festzulegen für was man OSM in erster Linie benutzen will. Die wichtigsten Anforderungen sind: - sich optisch mit der Karte orientieren - über die Karte Information finden - Suche nach Orten und Objekten - Routing - Dinge auf der Karte markieren Das wäre auch meine Meinung. In etwa sind dies die Dinge die ich für eine Karte für wichtig halte. *Genauigkeit*. Um diese zu bewerten bräuchten wir Kennzahlen und Messkriterien. Z.B. wie hoch ein Weg aufgelöst sein soll, wieviel Nodes machen Sinn. Die erforderliche Formgenauigkeit ist von verschiedenen Faktoren abhängig: - gibt es Punkte die eine eigene Information tragen und unverzichtbar sind (Grenzstein auf Grenze, Kreuzungen, Abzweigungen, Ecken) - gibt es Punkte die für die Lagegenauigkeit unverzichtbar sind (Messpunkte) - wieviele Daten kann die DB speichern - wieviele Eckpunkte sind auf einer Kurve erforderlich, damit daraus die Kurve abgeleitet werden kann (abhängig von Kurvenform) So in etwa. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Frederik Ramm schrieb: In einem halben Jahr werden ebensoviele Leute, wie heute im Projekt sind, zusaetzlich neu hinzugekommen sein; etwas, das heute eine Zweidrittelmehrheit findet, kann, selbst wenn keiner der Beteiligten seine Meinung aendert, in einem halben Jahr schon eine Minderheitenmeinung sein. Jede einzelne demokratisch gefaellte Entscheidung muesste also mindestens vierteljaehrlich neu abgestimmt werden, um sich nicht in Gefahr zu begeben, Altlasten mit sich herumzuschleppen, die einer veraenderten Projektwirklichkeit nicht mehr gerecht werden. In diesem Punkt hilft uns die Statistik ganz gewaltig. Wenn eine Abstimmung heute von 120.000 Leuten getragen wird, dann ist das statistisch eine gewaltige Grundmenge. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Meinungsbild sich ändert, wenn sich in einem halben Jahr die Mitgliederzahl verdoppelt hat, ist verschwindend gering. Aus diesem Grund funktionieren Hochrechnungen bei politischen Wahlen ja so gut. Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, dass sich das Meinungsbild auch bei einer Verzehnfachung der Mitgliederzahl nur in extremen Ausnahmefällen ändern wird - sofern das Wachstum einigermaßen homogen erfolgt. Davon unberücksichtigt sind Langzeiteffekte, z.B. falls OSM irgendwann einen gewaltigen Boom z.B. in Asien hinlegen würde. Dann würde die Mitgliederzahl sehr inhomogen anwachsen und in einem solchen Fall ist es tatsächlich möglich, dass sich Meinungen der Gesamtheit ändern. In einem solchen Fall ist es aber auch absolut notwendig und völlig legitim, dass die Meinung der neuen Mitglieder berücksichtigt wird und das Projekt dadurch womöglich in eine andere Richtung geht. Der von Dir angepeile Rat der Weisen koennte also durchaus in der gleichen Frage mehrmals im Jahr seine Haltung aendern. Die meisten, die Demokratie und Abstimmungen fordern, denken implizit, dass durch eine Abstimmung eine Frage abgehakt und verbindlich langfristig geklaert werden koennte, dass eine Sicherheit geschaffen wuerde, auf die man sich verlassen, auf der man sich ausruhen kann. Sagen wir: der Rat der Weisen trifft Entscheidungen mit einfacher Mehrheit, kann seine eigenen Entscheidungen aber nur mit 2/3-Mehrheit wieder aufheben. Entscheidungen wären damit sehr stabil, was zusätzlich dadurch verstärkt wird, dass sich die Zusammensetzung des Rates vermutlich nur geringfügig ändert. Beispiel: Waere vor zwei Jahren im Projekt ein solcher Rat gewaehlt worden, so saessen darin vermutlich ausschliesslich Englaender, und spezifisch deutsche Befindlichkeiten wuerden, obwohl Deutschland mittlerweile die groesste Community ist, auf wenig Verstaendnis stossen). Bei einer Amtszeit von z.B. einem Monat würden die Effekte einer solchen Verschiebung sehr zeitnah berücksichtigt werden. Gleichzeitig wäre der Rat trotzdem sehr stabil, denn User würden sich nur sehr selten für einen neuen Fürsprecher entscheiden, ihr Stimme für die Wahl des Rates also jeden Monat genau gleich abgeben. Dies würde technisch realisiert werden, indem User z.B. bei ihren Account-Einstellungen ihren Fürsprecher eintragen und diese Einstellung im Regelfall nur selten ändern würden. Ich schätze einfach mal grob, dass von 100 Plätzen im Rat dann monatlich weniger als fünf ausgetauscht werden müssten. immer mehr Leute, die ungluecklich darueber sind, dass ihre Vorstellungen in den Map Features nicht beruecksichtigt sind, und so weiter? Die Map Features würden stets die Meinung der Mehrheit spiegeln und nichts anderes sollte doch in den Map Features stehen. Die Vorstellungen Einzelner sind in einer Demokratie völlig unerheblich. Stefan Meir wrote allesamt sowohl technisch versiert als auch engagiert sind und außerdem demokratisch LEGITIMIERT). Wie gesagt, verbeiss Dich mal nicht so am Gedanken der Legitimation - eine demokratische Legitimation von gestern ist bei uns im Projekt nicht viel wert. Wie gesagt, die Legitimation könnte monatlich wiederholt werden und wäre deshalb stets aktuell. Gleichzeitig wären die Verhältnisse sehr stabil, da User sich nur in Ausnahmefällen für neue Fürsprecher entscheiden würden. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OePNV: AST (AnrufSammelTaxi)
Am 26.06.2009 01:09, Michael Kugelmann: Thomas Reincke schrieb: Für Bedarfsverkehre (die meist streng an einen Linienweg gebundenen Anruf-Linien-Taxen Co mal ausgenommen) wird man auch sinnvoll kaum mehr darstellen können. Also ich kenne das Ruftaxi so, daß die Linienwege je nach Fahrgäste auch sehr unterschiedlich sind. Die AST-Haltestelle wird man nur seltenst durch Mitfahren aufnehmen. Die wird man eher beim Mappen des Ortes sehen und aufnehmen. Und da sieht man nicht die Halteposition, sondern den Haltemast. Ack. Das tagelange Mitfahren um alle möglichen Routen herauszukriegen könnte zeitaufwendig und teuer werden... ;-) Mir geht's auch rein um die Zusteigemöglichkeit zum Sammeltaxi, genau wie die Erfassung eines normalen Taxistandes. Claudius ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Mapping Workflow mit Garmins nüvi550
Hallo, ich hab seit kurzem ein Nüvi550 von Garmin und verwende dieses u.a. dafür, um im Zuge von Wanderungen Wegepunkte und Tracks aufzuzeichnen sowie diese dann in weiterer Folge in OSM mittels Merkaartor einzupflegen. Andere aber ähnliche Anwendung ist, die Tracks und verorteten Fotos via OpenLayer auf Webseiten darzustellen [1]. Für diesen Schritt habe ich schon ein kleines Werkzeug entwickelt [2]. Was sich als zunehmend störend dabei herausstellt ist, dass bei diesem Modell alle Waypoints und Tracks in einer Datei namens Current.gpx liegen. Ich habe kein Tool gefunden, mit dem ich diese Datei bereinigen kann. Jeder jemals gesetzte Punkt bleibt dort drin, es sein denn ich lösche ihn mühsam über den Touchscreen vom nüvi. Der mir vorschwebende Workflow wäre: 1. Tracks nach Datum gefiltert in eine eigene export.gpx exportierten, optional diesen Track aus der Current.gpx (und damit vom Garmin) löschen. 2. Die export.gpx in z.B. RoadTrip (entspr. MapSource in Win) importieren, bearbeiten und ggf. die gesäuberte Version davon ins Nüvi reimportieren Natürlich wäre diese export.gpx ein hervorragende Grundlage auch für den Import in Merkaartor oder für jede andere Weiterverarbeitung. Fragen: a. Hat sonst noch jemand das Nüvi550 in Gebrauch? b. Gibt es andere Garmin-Geräte die eine einzige Current.gpx so verwenden? c. Gibt es schon ein Tool für den Export wie oben beschrieben? d. Wäre ein solches von breiterem Interesse? e. Ja und grundlegend: Gibt es Verbesserungsvorschläge zum Workflow? Für jeden Hinweis dankbar, Ingo. [1] http://ingo.lantschner.name/tracks/GeocachingRekawinkel_2009-05-24.html http://ingo.lantschner.name/tracks/Paklenica/MalaPaklenica.html [2] http://ingo.lantschner.name/downloads/osm/trk2web.html http://ingo.lantschner.name/downloads/osm/trk2web-v0.1BETA.zip -- Ingo Lantschner Marchettigasse 5/11 A-1060 Wien Fon (+43-664) 143 84 18 Email i...@lantschner.name http://ingo.lantschner.name http://www.business-apartment-wien.at -- Ingo Lantschner 1060 Vienna-Austria Mobil +43-664-143 84 18 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Hallo, Stefan Meir wrote: In diesem Punkt hilft uns die Statistik ganz gewaltig. Wenn eine Abstimmung heute von 120.000 Leuten getragen wird, dann ist das statistisch eine gewaltige Grundmenge. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Meinungsbild sich ändert, wenn sich in einem halben Jahr die Mitgliederzahl verdoppelt hat, ist verschwindend gering. Nein, das ist eine sehr naive Annahme, denn es kommen ja nicht staendig mehr von den gleichen Leuten dazu, sondern andere Leute. Die technische Avantgarde, die OSM schon vor zwei Jahren spannend fand, ist laengst nicht mehr allein im Projekt; mehr und mehr kommen beispielsweise auch aeltere Menschen (Wandervereine) dazu. Auch regional gibt es Unterschiede - zwar hat ganz Osteuropa nicht so viele Mapper wie Deutschland, aber sie holen langsam auf. Auch in den USA hatte das Projekt einen langsamen Start, kommt aber nun zunehmend in die Gaenge. sofern das Wachstum einigermaßen homogen erfolgt. Eben - das Wachstum bei OSM ist alles andere als homogen, soviel ist sicher. Sagen wir: der Rat der Weisen trifft Entscheidungen mit einfacher Mehrheit, kann seine eigenen Entscheidungen aber nur mit 2/3-Mehrheit wieder aufheben. So waere sichergestellt, dass schlechte Entscheidungen Bestand haben. Es geht nichts ueber Stabilitaet ;-) immer mehr Leute, die ungluecklich darueber sind, dass ihre Vorstellungen in den Map Features nicht beruecksichtigt sind, und so weiter? Die Map Features würden stets die Meinung der Mehrheit spiegeln und nichts anderes sollte doch in den Map Features stehen. Die Vorstellungen Einzelner sind in einer Demokratie völlig unerheblich. Was fuer ein Glueck, dass OSM keine Demokratie ist, denn vieles von dem, auf das wir heute stolz sind, war mal die Vorstellung eines einzelnen. Das ist doch eine der ganz wichtigen Dinge bei OSM, dass jeder das Gefuehl hat, sich und seine Spezialinteressen einbringen zu koennen. Wenn Du Vogelhaeuschen mappen willst, dann darfst Du das, und Du musst nicht mal einen Rat der Weisen ueberzeugen, dass das weise ist. (Ich habe schon verstanden, dass Du auch die vom Rat der Weisen abgesegneten Map Features nur als Empfehlung verstehen moechtest, aber die Richtung ist klar - je mehr Weise hinter der Empfehlung stehen, desto eher wird jemand, der nach eigenem Gusto mappt, und sei es auch nur Dinge, die die Weisen bislang nicht vorgesehen haben, von anderen fuer sein Ausscheren kritisiert werden.) Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit dem Validator und ähnlichen Tool s
Hallo Dirk, Etablierte Lösungen werden erstmal weiter verwendet werden. Wenn Du meinst: erfolgreich bewährte dann macht selbstverständlich Sinn. Zumindest solange, bis sich das Umfeld so verändert, dass das ursprünglich Bewährte nicht mehr passt. Wir müssen nur aufpassen, dass unter etabliert nicht verstanden wird: das war schon immer so, das haben wir schon immer so gemacht oder ähnliche Killerphrasen. Wenn ich mir anschaue, wie kompliziert Ja, die Welt ist manchmal viel komplizierter als ich das mit meinem selektiven Blick wahrnehme. Und ich bin gern bereit, andere in ihren Interessen zu unterstützen. Aber ich erwarte dabei, dass sie mir die Arbeit möglichst leicht machen. Indem sie mir beispielsweise sagen, worauf ich achten muss, und indem sie mir helfen, die Information auf simple Weise abzubilden. Da bist Du ja mit den Vorlagen bei JOSM ein Wegbereiter. Und vielleicht bauen wir ja gemeinsam ein Plugin, mit dem der Anwender umgangssprachlich und grafikbasiert seine Beobachtungen eingeben kann, und das dann die Informationen zu DB-gerechten Daten aufbereitet, so dass sich der Anwender um die ganzen komplizierten Taggingschemen und Relationen gar nicht mehr kümmern braucht...! Die Kluft zwischen den Städtern die jede Kleinigkeit in Ihrem Viertel eintragen und genau spezifizieren und denen vom Land, die froh wären, wenn sie erstmal die Grundelemente der umliegenden vielen Quadratkilometer in der Karte haben wird kaum zu überwinden sein. Doch intelligent design könnte dies möglich machen. Das ist das schöne an der freien Attributierung. Das generelle Problem von Standardisierungen (nämlich das Standards die Tendenz haben viel zu kompliziert zu werden) greift hier nicht. Das ist aber nicht ein Verdienst freier Attributierung, sondern die Folge von Motivationseinbrüchen bei durch Chaos frustrierten OSMern. Wir sollten das Prinzip der Freiheit lieber nutzen, um das Gefühl von Freiheit bei gleichzeitiger Freude über den gemeinsamen Erfolg zu erzeugen. Und dazu sind wir an einem Punkt, an dem m.E. viel Energie in die Verbesserung von Design von Strukturen und Prozessen und intelligenten Tools gesteckt werden sollte. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basisd emokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Zitat Stefan Meir: [...] Die Map Features würden stets die Meinung der Mehrheit spiegeln und nichts anderes sollte doch in den Map Features stehen. Die Vorstellungen Einzelner sind in einer Demokratie völlig unerheblich. [...] Und genau deswegen ist OSM keine Demokratie. Weil die Vorstellungen Einzelner eben _nicht_ unerheblich sind und jeder die Moeglichkeit hat, neue Dinge auszuprobieren und eigene Ideen zu entwickeln. Was passiert mit den Leuten, die sich nicht an die Beschluesse eines wie auch immer und vom wem auch immer legitimierten Gremiums halten. Duerfen die nicht mehr mitspielen? Aber egal, mich wuerde brennend interessieren, ob endlich mal jemand die konjunktive Phase verlaesst und Butter bei die Fische tut. Also, wann, wo, wie und worueber wird abgestimmt? Vielleicht irre ich mich ja, und zuviel Offenheit und Freiheit tut dem Projekt wirklich nicht gut und all die staendig wiederholten Prophezeiungen vom Niedergang OSMs werden ueber kurz oder lang wahr. Ich sehe zwar nirgendwo Anzeichen dafuer, aber mein naechster Optikertermin ist erst im Herbst, da kann man schon mal was uebersehen. Ich ueberlege gerade, ob als angenehmer Nebeneffekt die ebenfalls so vielbeklagten Endlosdiskussionen ein Ende haetten... ...neee, ganz sicher nicht; wowereit. -- Michael ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?))
Am Freitag, 26. Juni 2009 12:51:02 schrieb Frederik Ramm: Hallo, Stefan Meir wrote: In diesem Punkt hilft uns die Statistik ganz gewaltig. Wenn eine Abstimmung heute von 120.000 Leuten getragen wird, dann ist das statistisch eine gewaltige Grundmenge. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Meinungsbild sich ändert, wenn sich in einem halben Jahr die Mitgliederzahl verdoppelt hat, ist verschwindend gering. Nein, das ist eine sehr naive Annahme, denn es kommen ja nicht staendig mehr von den gleichen Leuten dazu, sondern andere Leute. Die technische Avantgarde, die OSM schon vor zwei Jahren spannend fand, ist laengst nicht mehr allein im Projekt; mehr und mehr kommen beispielsweise auch aeltere Menschen (Wandervereine) dazu. Auch regional gibt es Unterschiede - zwar hat ganz Osteuropa nicht so viele Mapper wie Deutschland, aber sie holen langsam auf. Auch in den USA hatte das Projekt einen langsamen Start, kommt aber nun zunehmend in die Gaenge. sofern das Wachstum einigermaßen homogen erfolgt. Eben - das Wachstum bei OSM ist alles andere als homogen, soviel ist sicher. Sagen wir: der Rat der Weisen trifft Entscheidungen mit einfacher Mehrheit, kann seine eigenen Entscheidungen aber nur mit 2/3-Mehrheit wieder aufheben. So waere sichergestellt, dass schlechte Entscheidungen Bestand haben. Es geht nichts ueber Stabilitaet ;-) Tatsächlich ist für eine gewisse Zeit sogar eine schlechte Entscheidung besser als totales Chaos. Nichts was Menschen machen ist für die Ewigkeit auch Gesetze nicht. Aber eine gewisse Zeit Erfahrungen machen und etwas erst dann zu ersetzen, wenn man eine wirklich bessere Lösung zu verwenden beschlossen hat, führt zu einem wirklich benutzbaren System. immer mehr Leute, die ungluecklich darueber sind, dass ihre Vorstellungen in den Map Features nicht beruecksichtigt sind, und so weiter? Die Map Features würden stets die Meinung der Mehrheit spiegeln und nichts anderes sollte doch in den Map Features stehen. Die Vorstellungen Einzelner sind in einer Demokratie völlig unerheblich. Was fuer ein Glueck, dass OSM keine Demokratie ist, denn vieles von dem, auf das wir heute stolz sind, war mal die Vorstellung eines einzelnen. Wenn dieser genügend Leute geschafft hätte zu überzeugen hätten wir dasselbe erreicht. Und das ist doch im grobe auch deine Vorstellung: Überzeugen durch gute Argumente, und dann wird es so gemacht. Das ist doch eine der ganz wichtigen Dinge bei OSM, dass jeder das Gefuehl hat, sich und seine Spezialinteressen einbringen zu koennen. Vielleicht kann man die Spezialiinteressen ja durch verschiedene Layer zur Verfügung stellen? Niemand will die Spezialinteressen verbieten oder aussperren. Aber sie sind dann Spezialinteressen, die Grundfunktionalität einer Karte wird in der Regel anders definiert. Derjenige, der Interesse an der Historie hat will ja vielleicht auch nicht alle Toillettenhäuschen von Frankfurt in seinem Editor bearbeiten. Wenn Du Vogelhaeuschen mappen willst, dann darfst Du das, und Du musst nicht mal einen Rat der Weisen ueberzeugen, dass das weise ist. (Ich habe schon verstanden, dass Du auch die vom Rat der Weisen abgesegneten Map Features nur als Empfehlung verstehen moechtest, aber die Richtung ist klar - je mehr Weise hinter der Empfehlung stehen, desto eher wird jemand, der nach eigenem Gusto mappt, und sei es auch nur Dinge, die die Weisen bislang nicht vorgesehen haben, von anderen fuer sein Ausscheren kritisiert werden.) Und das ist auch jetzt schon so! Siehe Edit der besagten Kraftfahrstraße von Heiko letztens. Bye Frederik Gruß Sven S. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Original-Nachricht Datum: Fri, 26 Jun 2009 10:53:20 +0200 Von: Frederik Ramm frede...@remote.org An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basisdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)) Hallo, OSM hat noch nie basisdemokratisch Entscheidungen getroffen, auch nicht, als es viel kleiner war. Stimmt auffallend. Wer programmiert, schafft an war und ist die Devise bei OSM ;) Ich sehe jeden Ansatz, der irgendwas mit Abstimmungen zu tun hat, deswegen kritisch, weil unser Projekt so schnell waechst. Und deshalb sollten eben die Strukturen mitwachsen, statt zurueckgefahren zu werden. Wieviele Leute dazukommen ist eigentlich egal, wenn die Leute die vorher schon da waren Strukturen schaffen, die stabil sind. Bewaehrte und stabile Strukturen wollen die wenigsten umschmeissen, am allerwenigsten die Neulinge. Der von Dir angepeile Rat der Weisen koennte also durchaus in der gleichen Frage mehrmals im Jahr seine Haltung aendern. Kann er, aber wird er es tun? Wenn das Modell immer wieder mal stabilisiert wird (Stichwort Versionierung) und Aenderungen nur auf Basis der damit gemachten Erfahrungen gemacht werden, pendelt sich das wohl schnell ein. Die meisten, die Demokratie und Abstimmungen fordern, denken implizit, dass durch eine Abstimmung eine Frage abgehakt und verbindlich langfristig geklaert werden koennte, dass eine Sicherheit geschaffen wuerde, auf die man sich verlassen, auf der man sich ausruhen kann. Vielleicht tun das einige, aber andere wollen einfach etwas stabilere Verhaeltnisse und wollen Entwicklung, wo jetzt Stagnation ist. Das geht bei uns aber eben wegen dieser Dynamik nicht, Die beruehmte erfundene Dynamik wieder. Operative Hektik ersetzt geistige Windstille? ;) Es gibt ein dynamisches Wabern von vielen Positionen auf andere und wieder zurueck, aber schon lange keine echte Bewegung mehr. Jetzt solls Regianalisierung bis hinunter zum Dorf oder Waeldchen bringen. Das klingt weniger nach internationaler Dynamik, als nach regionalem Stillstand: Ueber mein Dorf bestimme ich, basta! Ist das nicht alles sehr viel Affentanz um eine unverbindliche Wikiseite? Wuerde durch solchen Aufwand nicht die Bedeutung der Map Features *verstaerkt*, was wiederum dazu fuehren wuerde, dass es immer mehr Leute gibt, die mit dem Finger auf die Arbeit anderer zeigen und schreien du machst das FALSCH, Bzw. ihnen helfen, es besser zu machen? und daraufhin auch immer mehr Leute, die ungluecklich darueber sind, dass ihre Vorstellungen in den Map Features nicht beruecksichtigt sind, und so weiter? Ich sehe es ein, ich bin auf dem Holzweg. Ich bin dem Glueck der vielen Mapper im Weg, die nur dann gluecklich sind, wenn sie in ihrem kleinen Teritorium schalten und walten koennen wie sie wollen - das habe ich wohl uebersehen, ich dachte mal, es soll eine Karte werden ;) Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit dem Validator und ähnlichen To ols
Hallo Torsten, dass man langfristig nicht um verschiedene Abstraktionsebenen herum kommt. Ja - und diese können in einem Schichtmodell abgebildet und über ein GUI benutzerfreundlich dargeboten werden. 4. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Bellmansmap.svg Cool - den kannte ich noch nicht! Gibt ganz neue Perspektiven für OpenSeaMap.org... :-) Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basisd emokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Am Freitag, 26. Juni 2009 13:12:04 schrieb Michael Buege: Zitat Stefan Meir: [...] Die Map Features würden stets die Meinung der Mehrheit spiegeln und nichts anderes sollte doch in den Map Features stehen. Die Vorstellungen Einzelner sind in einer Demokratie völlig unerheblich. Das stimmt mal nicht! In einer Demokratie hat auch der Einzelne Möglichkeiten Leute auf seine Seite zu ziehen. Das funktioniert auch bei Minderheiten die eigentlich unerwünscht in der Gesellschaft sind. Z.B. Rechtsextreme, Faschisten. [...] Und genau deswegen ist OSM keine Demokratie. Weil die Vorstellungen Einzelner eben _nicht_ unerheblich sind und jeder die Moeglichkeit hat, neue Dinge auszuprobieren und eigene Ideen zu entwickeln. Hat auch weiterhin jeder. Frederick schlug mir z.B. mehrfach vor doch ein eigens OSM Projekt zu gründen.. Da könnte mich niemand dran hindern. Außer ich würde Gesetze verletzen. Da könnte ich dann neu strukturieren, abstimmen und mit anderen Zwecke definieren auf die man hinarbeitet. Was passiert mit den Leuten, die sich nicht an die Beschluesse eines wie auch immer und vom wem auch immer legitimierten Gremiums halten. Duerfen die nicht mehr mitspielen? Naja, wie läuft es woanders? Was passiert mit mir, wenn ich meine Flugzeuge morgen nach einer anderen Vorstellung zusammenniete? Würdet ihr mit diesen kreativen Schöpfungen fliegen wollen? Und ich bin sehr kreativ ;-) Aber egal, mich wuerde brennend interessieren, ob endlich mal jemand die konjunktive Phase verlaesst und Butter bei die Fische tut. Also, wann, wo, wie und worueber wird abgestimmt? Vielleicht irre ich mich ja, und zuviel Offenheit und Freiheit tut dem Projekt wirklich nicht gut und all die staendig wiederholten Prophezeiungen vom Niedergang OSMs werden ueber kurz oder lang wahr. Ich sehe zwar nirgendwo Anzeichen dafuer, aber mein naechster Optikertermin ist erst im Herbst, da kann man schon mal was uebersehen. Ich ueberlege gerade, ob als angenehmer Nebeneffekt die ebenfalls so vielbeklagten Endlosdiskussionen ein Ende haetten... ...neee, ganz sicher nicht; wowereit. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Markus schrieb: Nur die Tags derjenigen Schule, die du für die richtige hältst, Und deine Schule bietet idealerweise eigene Presets und Dokumentation Das bedingt, dass der OSMer a) alle Schulen kennt b) valide Kriterien hat um diese zu vergleichen c) sich für die beste entscheidet d) alle Änderungen und Entwicklungen beobachtet Keine dieser Bedingungen ist in irgendeiner Weise erforderlich. Ich halte mich an einen Satz von Definitionen. Dafür muss ich die anderen doch nicht kennen? Eher ist es *jetzt* so, dass ich alle Definitionen kennen muss. Wenn mir ein highway=footway begegnet, kann ich nicht davon ausgehen, dass es sich um das handelt, was ich als highway=footway kenne, es kann auch die Auffassung sein, die kürzlich auf einer von mir nicht gelesenen ML etabliert wurde. Wenn mir dagegen ein andereschule::highway=footway begegnet, dann weiß ich, dass es nicht meine Art von footway ist. Das schaffen ja nicht mal unsere erfahrenen Politiker. Sondern setzen auf Stäbe, Berater, Fraktionszwang. Genau diesen Effekt will ich doch ausnutzen. Eine Schule ist letztlich eine Fraktion. Ich halte mich dort in den meisten Fragen einfach an das, was mir andere Leute sagen. Aber es ist doch für die Debatte ganz hilfreich, wenn öffentlich bekannt ist, wer welcher Fraktion angehört und was eigentlich die Meinung jeder Fraktion ist. Also ich hätte gern /eine/ Variante, und zwar die beste. Ich auch. Aber wie willst du zu diesem Zustand kommen? Momentan funktioniert es jedenfalls nicht, also muss irgendetwas an den Prozessen geändert werden. Ein guter erster Schritt zu einer einheitlichen Lösung ist meines Erachtens der, dass jeder erst mal seinen Standpunkt klar darlegt. Das geht am besten, indem man die Leute nicht von Anfang an zwingt, im gleichen Wiki-Artikel herumzupfuschen. Stattdessen darf jeder seine eigene Definition schreiben. *Dann* ist klar, wo die Unterschiede in den Auffassungen liegen und man hat eine weit bessere Diskussionsgrundlage. Und die Diskussionen werden weniger emotional, weil keiner Angst davor haben muss, dass seine bisherigen Tags plötzlich falsch werden -- es ist durch die gespeicherte Zuordnung ja klar, nach welcher Auffassung sie erfasst wurden. Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Hallo Frederik, Ich sehe jeden Ansatz, der irgendwas mit Abstimmungen zu tun hat, deswegen kritisch, weil unser Projekt so schnell waechst. Ja, klassisch demokratische Instrumente versagen bei schnellem Wachstum. Schnell wachsende soziale Systeme erfordern eine höchst transparente Informationspolitik, mit entsprechend schnellen und effizienten Methoden und Instrumenten. Dynamische Systeme benötigen kollaborative Methoden. Stichwort: Grossgruppenprozess. Ist das nicht alles sehr viel Affentanz um eine unverbindliche Wikiseite? Der Betreff Abschaffung der ... wurde von Dir ja als Metapher für die dahinter liegenden grundsätzlichen Probleme gewählt. Übertragen auf die Metapher könnte es eine Lösung für manche Probleme bedeuten, wenn die Kriterien zur Attributierung unserer Objekte eindeutiger, verständlicher und nachvollziehbarer wären. Und wenn dazu benutzerfreundlichere simplerere Editoeren zur Verfügung stünden. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Worldfile vom 24. Juni 2009
Carsten Schwede schrieb: Hallo, die neuen Daten stehen wie immer bereit unter: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Computerteddy Nach den Unregelmäßigkeiten durch Krankheit auch wieder ein Mirrorupdate: Bittorrents hier: http://osm.ammit.de/osm/latest/torrents Download per http da: http://osm.ammit.de/osm/latest bzw http://osm.ammit.de Gruß, Daniel ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basisd emokratie (war: (Weg mit den Map Features (war: was i st ein footway?))
Michael Buege schrieb: Zitat Stefan Meir: [...] Die Map Features würden stets die Meinung der Mehrheit spiegeln und nichts anderes sollte doch in den Map Features stehen. Die Vorstellungen Einzelner sind in einer Demokratie völlig unerheblich. [...] Und genau deswegen ist OSM keine Demokratie. Weil die Vorstellungen Einzelner eben _nicht_ unerheblich sind und jeder die Moeglichkeit hat, neue Dinge auszuprobieren und eigene Ideen zu entwickeln. Ein Gremium verhindert doch nicht, das jemand neues ausprobiert. Wenn ich etwas mappen will, über das sich bislang keiner Gedanken gemacht hat, mappe ich es halt. Gleichzeitig mache ich im Wiki ein Proposal und bitte meinen Fürsprecher darum, dieses Proposal mit seinen gesammelten Stimmen abzusegnen und auf den Map Features einzutragen (womöglich nachdem er per Rundmail an den Rat abgeklärt hat, dass es keinen Widerspruch gibt). Saubere und effiziente Sache UND ich konnte mich einbringen. Auch ein technisch weniger versierter Mapper - der z.B. nicht die Fähigkeiten hat im Wiki ein sauberes Proposal zu formulieren - könnte sich einbringen, indem er einen Fürsprecher um Hilfe bittet. Wie bringt sich so jemand heute ein? Richtig: gar nicht. Was passiert mit den Leuten, die sich nicht an die Beschluesse eines wie auch immer und vom wem auch immer legitimierten Gremiums halten. Duerfen die nicht mehr mitspielen? Natürlich dürfen die weiter mitspielen, nur handeln sie nicht unbedingt produktiv. Wie war das neulich mit dem User Kraftfahrstraße? Wäre es euch nicht wohler dabei, wenn man bei solchen Konflikten ein legitimiertes Gremium hätte? Aber egal, mich wuerde brennend interessieren, ob endlich mal jemand die konjunktive Phase verlaesst und Butter bei die Fische tut. Also, wann, wo, wie und worueber wird abgestimmt? Z.B. darüber: 1. was ist ein footway? 2. wie mappt man mehrspurige, parallele Straßen inkl. Grünstreifen und Radweg?. Mir ist es wie verm. 90% aller Mappen egal, ob das mit einer Supi-Dupi-Relation passieren soll oder mit 27 Tags pro Straße. Nur solange keine Entscheidung gefallen ist, mappe ich wie die anderen 90% eben keine mehrspurigen Straßen inkl. Grünstreifen und Radwege. 3. Wie mappt man Adressen? Das Karlsruhe Schema ist noch immer nur ein Proposed Feature! Wie wird abgestimmt? Jeder User im Wiki stellt in seinem Account einen Fürsprecher ein. Die Top100 dieser Fürsprecher bilden den Rat und stimmen z.B. in ihrem Forum solche Fragen ab (dieses Forum wäre öffentlich lesbar, aber nur Ratsmitglieder hätten Schreibrechte). Die Ergebnisse werden in einem monatlichen Newsletter und im Wiki publiziert. Wiederum eine saubere und effiziente Sache und ein Ende der Stagnation. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Original-Nachricht Datum: Fri, 26 Jun 2009 13:12:04 +0200 Von: Michael Buege mich...@buegehome.de An: talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de]OSM als Beispiel für gescheiterte Basisdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)) Hallo, Und genau deswegen ist OSM keine Demokratie. Weil die Vorstellungen Einzelner eben _nicht_ unerheblich sind und jeder die Moeglichkeit hat, neue Dinge auszuprobieren und eigene Ideen zu entwickeln. Und genau das funktioniert besser, wenn es einen stabilen Unterbau gibt, an den sich (fast) alle halten. Was passiert mit den Leuten, die sich nicht an die Beschluesse eines wie auch immer und vom wem auch immer legitimierten Gremiums halten. Duerfen die nicht mehr mitspielen? Autoregularien sollten locker reichen. Wenn die Mehrheit sich an Regeln haelt, die die Mehrheit auch fuer gut befindet, faellt eine Minderheit, die es anders macht nicht mehr gross auf. Wirklich schaedlich sind Grabenkaempfe mit zwei Lagern mit Dingen, die ewig offen bleiben, obwohl sie im Kern trivial festzulegen sind. Also, wann, wo, wie und worueber wird abgestimmt? Eigentlich haette es schon gereicht, wenn man die bestehenden Abstimmungen nicht dermassen ausgehebelt haette, dass sie nur noch eine Farce sind. Die hatten eine zeitlang wirklich eine stabilisierende Wirkung. Aber wer will schon Abstimmungen organisieren und abstimmen, wenn von wenigen im Forum breit getreten wird, dass alles und jedes auf ewig unverbindlich sein soll? vom Niedergang OSMs werden ueber kurz oder lang wahr. Noe werden sie nicht. OSM wird nicht untergehen, aber es wird keinen endlosen Nachschub an motivierten Mappern geben, die mit einem Umfeld zurechtkommen wollen, das immer unuebersichtlicher wird. Der Katzenjammer kommt dann, wenn man sich nicht mehr auf schier endlosen Ressourcen ausruhen kann. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Worldfile vom 24. Juni 2009
Hi Daniel, Daniel Senger schrieb: Nach den Unregelmäßigkeiten durch Krankheit auch wieder ein Mirrorupdate: Danke, ich hoffe, Du bist wieder fit. -- Viele Gruesse Computerteddy ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit dem Validator und ähnlichen Tool s
Am Freitag, 26. Juni 2009 13:08:21 schrieb Markus: Hallo Dirk, Etablierte Lösungen werden erstmal weiter verwendet werden. Wenn Du meinst: erfolgreich bewährte dann macht selbstverständlich Sinn. Zumindest solange, bis sich das Umfeld so verändert, dass das ursprünglich Bewährte nicht mehr passt. Wir müssen nur aufpassen, dass unter etabliert nicht verstanden wird: das war schon immer so, das haben wir schon immer so gemacht oder ähnliche Killerphrasen. Wenn ich mir anschaue, wie kompliziert Ja, die Welt ist manchmal viel komplizierter als ich das mit meinem selektiven Blick wahrnehme. Und ich bin gern bereit, andere in ihren Interessen zu unterstützen. Aber ich erwarte dabei, dass sie mir die Arbeit möglichst leicht machen. Indem sie mir beispielsweise sagen, worauf ich achten muss, und indem sie mir helfen, die Information auf simple Weise abzubilden. Da bist Du ja mit den Vorlagen bei JOSM ein Wegbereiter. Die waren ein großer Schritt für alle, und vor allem diejenigen die noch nicht soviel Durchsicht haben oder sie bereits verloren haben. Und vielleicht bauen wir ja gemeinsam ein Plugin, mit dem der Anwender umgangssprachlich und grafikbasiert seine Beobachtungen eingeben kann, und das dann die Informationen zu DB-gerechten Daten aufbereitet, so dass sich der Anwender um die ganzen komplizierten Taggingschemen und Relationen gar nicht mehr kümmern braucht...! Das stelle ich mir auch vor! Gerade auch auf mobilen Geräten als Beispiel das kommende Nüvifone bringt alles mit was wir brauchen um sogar unterwegs zu editieren. Da muß nur entsprechend programmiert werden. Die Kluft zwischen den Städtern die jede Kleinigkeit in Ihrem Viertel eintragen und genau spezifizieren und denen vom Land, die froh wären, wenn sie erstmal die Grundelemente der umliegenden vielen Quadratkilometer in der Karte haben wird kaum zu überwinden sein. Doch intelligent design könnte dies möglich machen. Das unter anderem war ja meine Idee mit dem Änderungsindex. Weit fortgeschrittenes zu schützen, und dafür große Freiheit zu genießen wo weiße Flecken vorhanden sind. Das ist das schöne an der freien Attributierung. Das generelle Problem von Standardisierungen (nämlich das Standards die Tendenz haben viel zu kompliziert zu werden) greift hier nicht. Leider wurden viele Dinge in der Vergangenheit im Sinne von: Viel hilft viel, auch unnötig verkompliziert. Das ist aber nicht ein Verdienst freier Attributierung, sondern die Folge von Motivationseinbrüchen bei durch Chaos frustrierten OSMern. Wir sollten das Prinzip der Freiheit lieber nutzen, um das Gefühl von Freiheit bei gleichzeitiger Freude über den gemeinsamen Erfolg zu erzeugen. Und dazu sind wir an einem Punkt, an dem m.E. viel Energie in die Verbesserung von Design von Strukturen und Prozessen und intelligenten Tools gesteckt werden sollte. Heute sind wir schon in der Lage vieles mit unseren erzeugten Daten machen zu können! Durch wildes unkoordiniertes hin und her ändern könnte man diese gewonnen Vorteile schnell zunichte machen. Das will doch keiner,oder? Gruss, Markus Gruß Sven S. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit dem Validator und ähnlichen Tool s
Hallo Frederik, Ich mach' mal den Markus: Wenn wir uns alle etwas mehr Muehe gaeben, einander zu verstehen, wuerden wir merken, dass wir gar nicht so weiter auseinanderliegen ;-) :-) Zumindest würden wir merken, was wir denn eigentlich genau meinen, und könnten merken, was denn der andere eigentlich genau meint. Und ja: dann könnte ein Ergebnis sein, dass wir in vielen Dingen etwas ganz Ähnliches meinen, aber daran gescheitert waren, dass wir unterschiedliche Worte für gleiche Dinge benutzten, oder mit gleichen Worten unterschiedliche Dinge ausdrückten... Was so ein Mapper, von dem Du da sprichst braucht, ist eine klare und deutliche Anleitung, wie er es machen soll. Irgendjemand muss ihm sagen: Mach es einfach so wie ich, ich hab hier alles aufgeschrieben, wenn Du ne Frage hast, sag bescheid. :-) Dafür ist das OSM-Wiki gut geeignet. Und für die Fragen gibts im Wiki eine Disku, das Forum, die Listen, Stammtische, Entwicklertreffen, und persönliche Kontakte per Telefon, Skype, Teamviewer etc. Er braucht was Konkretes, am besten aus der Region, idealerweise mit ihm vertrauten Beispielen (die typischen Wanderwege bei uns in den Weinbergen taggst Du so und so ...). :-) Am besten mit beschreibenden Bildern und möglichst eindeutigen Kriterien für die Schlüssel und Werte der einzelnen Kategorien. Und /wirklich/ hilfreich wäre ein GUI, das ihm die Eingabe so leicht macht, dass er das ganze Wiki gar nicht mehr braucht und er auch keine Fragen mehr hat. Das ist ein einfacher Einstieg fuer den Mapper, vershilft ihm schnell zu Erfolgserlebnissen, reduziert die Gefahr, dass er im Kreise der anderen Mapper der Region aneckt, und sorgt dafuer, dass der Mapper ein wenigstens in sich konsistentes Schema anwendet. Das ist doch schonmal was! :-) hurra - jetzt hast Du verstanden was ich meine. Der Kartenentwickler muss entweder mit dem arbeiten, was da ist, oder sich ueberlegen, wie er die Leute motivieren kann, das, was nicht da ist, einzutragen. :-) Genau. Auch dafür ist das Wiki gut geeignet. Oder noch besser: die GUI in alltagssprachlicher Landessprache. Mit herzlichem Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit dem Validator und ähnlichen To ols
Hallo Dirk, Durchsetzen werden sich am Ende immer nur Lösungen, die nach dem obigen Ansatz gestrickt sind, nämlich kompliziertes als Erweiterung des einfachen zu sehen. Wenn die komplizierte und die einfache Lösung nicht zusammenpassen, dann werden beide nebeneinander bestehen oder die komplizierte geht unter. Ja, das ist tatsächlich so. Wobei man genauer sagen kann: Das einfach zu Handhabende setzt sich durch, gegenüber dem kompliziert zu Handhabenden. Mit Schichtmodellen und eine benutzergerechten Oberfläche lässt sich manche Komplexität vereinfacht handhaben. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routing Fehler A3-B58
Am 25. Juni 2009 11:50 schrieb Garry garr...@gmx.de: Darum halte ich hier auch nach wie vor ein konsequentes mappen mit onway = yes bei autobahn(ähnlichen) Strassen sowie getrennte OSM-Fahspuren auch bei nur durchgezogener Linie (nicht baulich getrennter) für angebracht. Leicht verständlich/einprägsam, umsetzbar und funktionssicher... Was ist an der Regel 2 Ways bei durchgezogener Linie denn bitte einfacher und einprägsamer als an der Regel 2 Ways bei baulicher Trennung? Mir jedenfalls graust es vor den Linienhaufen, die 1-2 Mapper in meiner Umgebung schon bei Verzögerungs- und Beschleunigungsstreifen (*keine* durchgezogene Linie) anlegen. Man sehe sich nur mal die Autobahnkreuze und Anschlußstellen bei Köln an... Da weiß niemand mehr, was Fahrbahn und was Fahrspur ist. Ich mappe weiterhin *eine* physische Fahrbahn als *einen* Way und bediene mich nicht dieses kruden Hacks, um Probleme zu lösen, die gar nicht existieren. -Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit dem Validator und ähnlichen Tool s
Hallo Ulf, Wenn die eine Seite einsieht das man nicht unbedingt Experte für ÖPNV Referenzbeschriftungen werden will sondern einfach nur unkompliziert eine Buslinie eintragen will - und die andere Seite einsieht das es anscheinend Leute gibt, die auf den Referenzbeschriftungen großen Wert legt, haben wir schon viel gewonnen. Genau. Als Benutzer wünsche ich mir dann Lösungen, dass so Dinge wie Referenzbeschriftung mit einem einfachen Fragenkatalog, für den ich den ich auch als Laie Antworten erfragen und simpel eintragen kann. Und die SW erzeugt dann aus meinem Antworten das ganze komplexse Relationenzeugs, das für die Anwendungen in die DB muss. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Frederik Ramm schrieb: Hallo, Michael Kugelmann wrote: Vielleicht muß man es doch wie bei den Kommerziellen machen und eunen festen Katalog haben. Oder ein Gremium das die Map-Features pflegt (so daß nicht jeder darin rumfuschen darf), oder Ich sehe das komplett anders; den Konflikt, dass jeder gern an der zentralen und fuer alle gueltigen Masterliste herumpfuschen will, wuerde ich gern dadurch aufloesen, dass ich diese Masterliste abschaffe, und nicht dadurch, dass ich den Schreibzugriff auf sie reglementiere. Entschuldigung, aber diese Vorstellung lässt das Grauen in mir hoch kommen! Zunächst einmal würden alle wirklich nur noch so mappen, wie es ihnen passt. Das fürht dazu, dass kein Mensch mehr mit den Daten arbeiten kann. Außerdem kann es zu sich überschneidenden Mehrfachdeklarationen kommen, was dann dazu führt, dass die Daten völlig unbrauchbar werden. Der eine Taggt die Hauptstraße lieber als Primary, der andere findet Trunk besser und der Spinner schreibt straße=hauptstraße. Der Aufwand ist gewaltig und jeder Konkurrent würde uns auslachen. So ein System in den Griff zu bekommen IST völlig unmöglich. Freddy, von dir hätte ich solch einen S ch w a ch s i n n s v o r s ch l a g am aller wenigsten erwartet. Gerade du als kommerzieller Anwender der Daten solltest wissen, dass das dem Projekt extrem schadet und nichts nützt. Ich käme also als neuer Anwender auf die Seite und würde mich fragen, wie ich denn den Briefkasten vor meiner Haustür benennen soll. Dann steht da nur, man soll doch schauen, wie es die anderen Leute in der Gegend machen. Da habe ich doch direkt keine Lust mehr und denke, dazu habe ich keine Zeit. Und vor allen Dingen: Woran erkenne ich solch einen Briefkasten überhaupt? Das führt seitens der neuen Mapper zwangsläufig zu dem Wunsch, eine grobe Übersicht zu schaffen, auf der man 'mal eben schnell etwas nachsehen kann. Und was wäre das dann wohl? Map Features 2.0! Entschuldigung, aber die Umsetzung dieses Vorschlags würde das Ende des Erfolges von OSM einleiten. Ein Computer ist NICHT in der Lage, schwammige definitionen zu interpretieren. Man müsste in das System kilometerlange Interpretationslisten einspielen, die die feinheiten jedes Mappers beleuchten. Man könnte natürlich auch sagen, wir behalten das aktuelle System seitens der Renderer. Dann wird aber schnell der Ruf laut nach einer Liste der interpretierten Tags. Was haben wir dann? Ach lassen wir das... Die Abschaffung der MF würde zunächst zu einem Ausbruch von Chaos führen, da eigenbrödlerische Mapper ihr Ding durchziehen würden. Neue Mapper würden von der Hilflosigkeit abgeschreckt sein. Die Renderer würden das Material nicht mehr richtig verarbeiten können und eine Konvertierung für andere Geräte ist von vorne herein zum Scheitern verurteilt, da jeder seinen eigenen Eintopf kocht. Jetzt gab es ja den Vorschlag, man solle doch für jeden User eine eigene MF-Seite erstellen. Was bringt das? Was wird da eingetragen? Etwa eine Art Transkription auf einen Standardtag? Das wäre ja des Schwachsinns Höhepunkt. Oder etwa eine mündliche Beschreibung? Wer soll das bitte lesen und dann in die Renderer einbauen? Oder in die Konverter? Diese würden das ganze Ding erst einmal wieder in eine standardisierte Sprache übersetzen müssen. Das kann man sich echt einsparen. Das ganze klappt doch aktuell wunderbar. Wenn jemand meint, ein Tag sei ungeeignet, wird darüber diskutiert. Ist ein Tag schwammig umschrieben, führt dies immer zu einer Verbesserung der Definition. Und wenn ein neuer Tag sinnvoll erscheint, wurde es bisher immer aufgenommen. Wir brauchen weder ein Gremium noch einen Wegfall der MF. Der aktuelle Weg ist in meinen Augen der aller Beste. Die Features haben eine klare definition. Nationale Unterschiede werden auf speziellen Seiten erläutert. André ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Hallo, André Reichelt wrote: Entschuldigung, aber diese Vorstellung lässt das Grauen in mir hoch kommen! Weil Du zuviel Phantasie hast. Ich sage A, Du folgerst daraus unzulaessigerweise B und trampelst dann 100 Zeilen lang auf B herum (http://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument). Haeltst Du es tatsaechlich fuer wahrscheinlich, dass alle nur noch so mappen wuerden, wie es ihnen passt, und demzufolge kein Mensch mehr mit den Daten arbeiten kann, bloss weil eine zentrale unverbindliche Map Features-Liste durch mehrere konkrete unverbindliche Anleitungen ersetzt wuerde? Das sind doch wirre Weltuntergangs-Phantasien. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] DXF-Datei Gemeindegrenze - OSM
On 2009-06-25 14:00, Markus wrote: Frage 1: Wie kann ich nur den Umriss der Stadtgrenze (also ohne die Löcher) als GPX exportieren? Mit Löcher meinst Du nur die inner-Grenzen, oder - wie in diesem Fall - auch die outer der Exklave? In letzterem Fall wird Dir die Auswahl keine Automatik abnehmen können, in ersterem sollte ein Konverter programmierbar/anpassbar sein (blos scheinen sich viele Windows-Anwender vor Perl oder xsltproc zu fürchten, na dann vielleicht Java). GPSBabel fällt anscheinend sowieso raus da es jeden OSM Node als Waypoint in ein GPX speichert. Der flexible aber auch etwas aufwendigere Weg ist der manuelle: 1. Relation der Grenze besorgen. Dazu entweder 1.1 in JOSM einen kleine bbox mit der Grenze runterladen 1.2 die Relation auswählen und Elemente herunterladen wählen 1.3 Doppelklick auf die Relation, diese neue Auswahl ins Clipboard 1.4 Neue OSM-Ebene anlegen, und Clipboard einfügen oder 2.1 Relation-ID herausfinden und direkt herunterladen, hier also z.B. http://www.openstreetmap.org/api/0.6/relation/163109/full und das File in JOSM einladen 3. Die unerwünschten Ways löschen 4. Wenn das Ergebnis ein kompletter Track sein soll: Suche nach type:way und die selektierten Wege über Weg verbinden zusammenhängen 5. Die gesamte Ebene mit dem Way als GPX exportieren. Rolf ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] DXF-Datei Gemeindegrenze - OSM
On Fri, Jun 26, 2009 at 02:57:24PM +0200, Rolf Bode-Meyer wrote: Der flexible aber auch etwas aufwendigere Weg ist der manuelle: 1. Relation der Grenze besorgen. Dazu entweder 1.1 in JOSM einen kleine bbox mit der Grenze runterladen 1.2 die Relation auswählen und Elemente herunterladen wählen Das ist echt gefaehrlich - Das problem ist das fuer dieses Downloaden die anderen relations in denen diese grenze enthalten sein koennte nicht geladen werden. Wenn man dann die grenze irgendwo trennt dann wird das neu erstellte segment nicht in die relations uebertragen (weil die ja nicht geladen sind) und damit sind die nicht geladenen boundary relations alle defekt. 1.3 Doppelklick auf die Relation, diese neue Auswahl ins Clipboard 1.4 Neue OSM-Ebene anlegen, und Clipboard einfügen oder 2.1 Relation-ID herausfinden und direkt herunterladen, hier also z.B. http://www.openstreetmap.org/api/0.6/relation/163109/full und das File in JOSM einladen 3. Die unerwünschten Ways löschen 4. Wenn das Ergebnis ein kompletter Track sein soll: Suche nach type:way und die selektierten Wege über Weg verbinden zusammenhängen 5. Die gesamte Ebene mit dem Way als GPX exportieren. Flo -- Florian Lohoff f...@rfc822.org +49-171-2280134 Those who would give up a little freedom to get a little security shall soon have neither - Benjamin Franklin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Hallo Tobias, Nur die Tags derjenigen Schule, die du für die richtige hältst, Und deine Schule bietet idealerweise eigene Presets und Dokumentation Das bedingt, dass der OSMer a) alle Schulen kennt b) valide Kriterien hat um diese zu vergleichen c) sich für die beste entscheidet d) alle Änderungen und Entwicklungen beobachtet Keine dieser Bedingungen ist in irgendeiner Weise erforderlich. Ich halte mich an einen Satz von Definitionen. Dafür muss ich die anderen doch nicht kennen? Wenn es nicht um Qualität geht brauche ich keinen Vergleich. Sonst schon. Wenn mir ein andereschule::highway=footway begegnet, dann weiß ich, dass es nicht meine Art von footway ist. Ja, das wäre eine klare Unterscheidung. Diese würde den Vergleich zumindest theoretisch ermöglichen. Aber es ist doch für die Debatte ganz hilfreich, wenn öffentlich bekannt ist, wer welcher Fraktion angehört und was eigentlich die Meinung jeder Fraktion ist. Öffentliche Transparenz ist eine Grundvoraussetzung. Aber dann fängt die Arbeit erst richtig an: Ich muss die Parteiprogramme lesen und verstehen, muss prüfen wie diese auf konkrete Situationen angewendet werden, muss solche Anwendungen verschiedener Parteien miteinander vergleichen. Da ich das nicht kann, brauche ich Verbraucherschutzverbände, Versicherungsagenturen, Kleinaktionärsverbände, etc.etc. Also ich hätte gern /eine/ Variante, und zwar die beste. Ich auch. Aber wie willst du zu diesem Zustand kommen? Momentan funktioniert es jedenfalls nicht, also muss irgendetwas an den Prozessen geändert werden. Die Nutzergruppen einer Objektklasse müssen sich zusammensetzen und ein für ihre jeweiligen Bedürfnisse optimiertes /gemeinsames/ Datenschema entwickeln. Dieses müssen sie dokumentieren und allen OSMern über eine umgangssprachliche GUI zur simplen Erfassung anbieten. Ein guter erster Schritt zu einer einheitlichen Lösung ist meines Erachtens der, dass jeder erst mal seinen Standpunkt klar darlegt. Ja. Der zweite ist dann, diese Standpunkte auszutauschen und gegenseitig zu verstehen. Der dritte Schritt ist dann, die Ideen synergetisch zu einer gemeinsamen Lösung zusammenzuführen. *Dann* ist klar, wo die Unterschiede in den Auffassungen liegen und man hat eine weit bessere Diskussionsgrundlage. Und die Diskussionen werden weniger emotional, weil keiner Angst davor haben muss, dass seine bisherigen Tags plötzlich falsch werden -- es ist durch die gespeicherte Zuordnung ja klar, nach welcher Auffassung sie erfasst wurden. Genau so. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Frederik Ramm schrieb: Haeltst Du es tatsaechlich fuer wahrscheinlich, dass alle nur noch so mappen wuerden, wie es ihnen passt, und demzufolge kein Mensch mehr mit den Daten arbeiten kann, bloss weil eine zentrale unverbindliche Map Features-Liste durch mehrere konkrete unverbindliche Anleitungen ersetzt wuerde? Das sind doch wirre Weltuntergangs-Phantasien. Seitens der eingefleischten Mapper ist das tatsächlich relativ unwarscheinlich. Aber neue Mapper werden entweder ganz fern bleiben oder es so taggen, wie sie meinen, dass es richtig ist. Außerdem sehe ich keinen Grund, eine Liste durch mehrere zu ersetzen. Wir haben bereits jetzt das Problem, dass auf mehereren Wikiseiten zu einem Thema unterschiedliche Informationen stehen. Daraus sollte man eigentlich schlussfolgern, eine Bündelung der Daten herzustellen, um so gefährliche Redundanzen auszulöschen. Du hingegen schlägst jetzt vor, das Chaos noch zu vervielfachen. Verständnislos, André ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Am 26. Juni 2009 15:12 schrieb André Reichelt andr...@online.de: Außerdem sehe ich keinen Grund, eine Liste durch mehrere zu ersetzen. Wir haben bereits jetzt das Problem, dass auf mehereren Wikiseiten zu einem Thema unterschiedliche Informationen stehen. Daraus sollte man eigentlich schlussfolgern, eine Bündelung der Daten herzustellen, um so gefährliche Redundanzen auszulöschen. Du hingegen schlägst jetzt vor, das Chaos noch zu vervielfachen. Vielleicht würde hier auch schon eine Evaluierung der Wiki-beiträge helfen: Verständlich geschrieben -- ja/nein, sachlich einverstanden -- ja/nein ect. Bei der Suche nach Fahrradweg oder ähnlichem könnte man dann perspektivisch der am besten bewerten Seite den Vorrang einräumen und ihr so zu stärkerer Geltung verhelfen, was dann wiederum vereinheitlichend auf die Kartendaten wirkt. Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Hallo Hubert, Wirklich schaedlich sind Grabenkaempfe mit zwei Lagern mit Dingen, die ewig offen bleiben, obwohl sie im Kern trivial festzulegen sind. Ja, sie sind schädlich. Wenn aber trivial zu lösenden Dinge zu ewigen Grabenkämpfen führen, dann wabern dahinter immer andere, wesentlich bedeutendere Konflikte, die /eigentlich/ gelöst werden müssten. es wird keinen endlosen Nachschub an motivierten Mappern geben, die mit einem Umfeld zurechtkommen wollen, das immer unuebersichtlicher wird. Der Katzenjammer kommt dann, wenn man sich nicht mehr auf schier endlosen Ressourcen ausruhen kann. Ja, über dieses Problem stolpern viele expandierende Projekte, Firmen, Organisationen... Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features
2009/6/26 Sven Sommerkamp s_sommerk...@gmx.de Du hast keinerlei Recht, den Leuten im Kongo vorzuschreiben, wie sie zu mappen haben. Über sinnvolles abstimmen von solchen Dingen könnten auch Leute im Kongo die Dinge an ihre Realität anpassen. Wobei ich denke OSM war und ist ein Internationales Projekt und die Art Dinge zu erfassen sollte eine gewisse Konsistenz auch über alle Grenzen hinweg haben. Auch jemand aus dem Kongo möchte sich umgekehrt in unseren Karten zurechtfinden! Eigentlich wollte ich mich in diese Diskussion ja nicht einklinken, aber an dieser Stelle kann ich nicht widerstehen. Im Kongo war ich zwar noch nicht, dafür aber in einer ganzen Menge anderer afrikanischer Staaten. Die Vorstellung, dass ein in Europa erdachtes und auf hiesige Bedingungen abgestimmtes und definiertes tagging-System in Afrika funktioniert ist schlicht illusorisch. Im Vergleich zu den Ausbaustufen europäischer Straßennetze müsstest du in Afrika schon mit der Verwendung von trunk vorsichtig sein, von motorway mal ganz zu schweigen. Trotzdem sind relativ viele Straßen in diesen Staaten als trunk oder motorway getagt, was im Vergleich zu dem restlichen Straßennetz auch sinnvoll ist. Ich würde persönlich zwar auch davor zurück schrecken eine ungeteerte Straße als motorway zu bezeichnen, bin aber doch der Meinung, dass unterschiedliche Regionen Flexibilität in der Definition der Schlüssel-Wert Kombinationen brauchen. Vor diesem Hintergrund wäre mein konstruktiver Beitrag zu dieser Debatte: Folgt dem Beispiel Wikipedia und dezentralisiert Entscheidungsstrukturen. Jedes Land / Region, dass eine ausreichend große Nutzerbasis hat, darf sich frei für ein von ihr preferiertes Organisationsmodell entscheiden. Also zum Beispiel die deutsche Community für einen Rat der Weisen, die Engländer für einen wohlwollenden Diktator, die Franzosen für reine Basisdemokratie und die Afrikaner für Anarchie (zufällig gewählte Beispiele). Jedes dieser föderalen Systeme kann für seinen Einflussbereich Empfehlungen zum Tagging abgeben, die einzelnen User sind in ihrer Entscheidung aber weiter frei. Die internationale Kooperation wird dabei nicht zwingend den Bach runter gehen. Ich denke ein gute Kultur des voneinander Lernens und eine gegenseitige Orientierung an praktizierten Konventionen wird sich automatisch ergeben. Die gesamte OSM Community in ein einziges Entscheidungsmodell zu pressen wird aufgrund kultureller Unterschiede sowieso nie funktionieren. Glaubt es oder lasst es. Grüße, Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Hallo Falk, Evaluierung der Wiki-beiträge der am besten bewerten Seite den Vorrang einräumen QM fürs Wiki - find ich gut! Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
2009/6/26 Markus liste12a4...@gmx.de Hallo Falk, Evaluierung der Wiki-beiträge der am besten bewerten Seite den Vorrang einräumen QM fürs Wiki - find ich gut! +1 Grüße, Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Aenderungen und Topologie oder STVO?
Christoph Eckert schrieb: Heiko hat seine Finger in die Brücke gesteckt, und dabei - zumindest aus seiner Sicht - eine Verbesserung vorgenommen. Genau! Vil besser nun! *flöt* ;-) Auch wenn wir jetzt darum streiten, finde ich seine Vorgehensweise richtig. Denn auf eine Änderung, die andere dann für nicht so gelungen halten, kommen 99 andere, die zu einer Verbesserung führen. Das ist IMO wesentlich besser als 5 vorher umständlich abgestimmte Änderungen. Im 99%-Normalfall ja. Dinge lange abzustimmen kann dann, wenn etwas einen hohen Grad der Entwicklung erreicht hat sehr sinnvoll sein! Die Karlsruher Rheinbrücke war mitnichten hoch entwickelt :) . Jetzt weiß ich endlich, warum die auf die Idee kommen, unbedingt eine zweite daneben bauen zu wollen: Sie haben in OSM gesehen, wie baufällig die wohl sein muss! ;-) Zur Ausgangsfrage des threads Topologie oder StVO: Je nachdem, wie man die Topologie definiert, ob man da eher zum gemeinsamen Gesamtstraßenkunstwerk oder zur Straßenatomisierung neigt, ist die Topologie je nach Standpunkt nun besser oder schlechter. Letztlich gehört beides in die Daten. Zur Nebenfrage in diesem thread Aenderungen erschweren: Es gibt potentielle Daten mit hoher Qualität, wie z.B. importierte Grenzen, oder Daten, wo es auf korrekte Geometrie ankommt, wie Seezeichen, wo wir es auch schon mal von diesem Thema hatten. Diese Daten könnten die Geometrie doppelt bekommen: Das normale, für alle veränderbare lat und lon, und mind. 3 weitere tags auth-lon, auth-lat und auth-id Die API dürfte auth-* nur lesend rausgeben, nicht schreibbar oder endgültig löschbar machen im Normalfall. auth-id verweist auf einen Datensatz, indem Hintergrundinfos liegen wie der Grund, warum hier autentifizierte Daten vorhanden sind (auth-desc oder so), was bei der von Frederik vorgeschlagenen Warnung eingeblendet wird (auth-warn:de etc.), wer die Daten angelegt hat (auth-creator), wer bei Änderungen benachrichtigt wird (auth-users) und wer die auth-Daten verändern darf (auth-authors). Für Grenzen bräuchte es wohl auch noch was für die Verwaltung der Integrität der ways und Relationen. Im Zweifel ist der Datensatz mit der auth-id eine spezielle Relation, in der auch noch die ways und Relationen mit drin sind. Wege sollten noch mit rein wegen möglicher Veränderungen, neben Löschungen und Verlängerungen auch Unterteilungen und einfügen von Knoten, bei Grenzen das Anbinden niederrangiger Grenzen oder (meist unfreiwillig bei Straßen *), freiwillg bei landuses, ...) anderer Objekte. Hier sollte als Koordinate des Punktes per Default eine genau reingerechnete Koordinate genommen werden. Evtl. noch ein tag auth-interpolated, dann kann man ihn als verschiebbar auf der Linie definieren. Für die Seezeichen bräuchte es wohl auch was passendes für autentifizierte tags. Die aufpoppende Warnmeldung könnte ein Eingabefeld haben, wo man bei Änderungen was an die auth-users reinschreiben kann (Kreisgrenze wird hier ersetzt durch genaueren Import der Gemeindegrenze X) Die auth-users, die die Meldung bekommen, können dann entscheiden - Änderung übernehmen (auth-lat wird auf lat gesetzt etc. ...) - alten Zustand wieder herstellen - Knoten/Weg aus Autentifizierung rausnehmen - ... Beliebige Anwendungen können sich dann entscheiden, ob sie lat oder auth-lat etc. verwenden mit und ohne Meldungen etc. Die Integrität der Grenzen wird ja auch immer wichtiger, wenn Anwendungen drauf aufbauen. Für den Fall verschollener auth-authors sollte man jeder ein auth-doubtful oder so dran hängen können. Wenn sich dann 4 Wochen kein auth-author drum kümmert und das entfernt, verfällt die ganze auth-Sache oder so ... *) Aufpoppende Meldungen wären im übrigen auch praktisch für den Fall, dass ich highway=* in eine boundary reinhängen will statt des nächsten drunter oder knapp daneben liegenden highways. Weiß nicht, was JOSM da macht als alter potlatcher, aber der hängt überall rein... Gruß Heiko Mueck Jacobs ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Frederik Ramm schrieb: Michael Kugelmann wrote: Vielleicht muß man es doch wie bei den Kommerziellen machen und eunen festen Katalog haben. Oder ein Gremium das die Map-Features pflegt (so daß nicht jeder darin rumfuschen darf), oder Ich sehe das komplett anders; den Konflikt, dass jeder gern an der zentralen und fuer alle gueltigen Masterliste herumpfuschen will, wuerde ich gern dadurch aufloesen, dass ich diese Masterliste abschaffe, und nicht dadurch, dass ich den Schreibzugriff auf sie reglementiere. Ich verstehe Frederiks Idee und finde sie grundsätzlich faszinierend. Sie funktioniert sicherlich auch bei neuen Objekten und neuen Eigenschaften, die bislang nicht verwendet wurden. Wenn jemand die Größe eines Gebäudes über dessen Höhe, ein anderer über die Etagenzahl und ein dritter über den umbauten Raum in Kubikmetern beschreiben will, können sicherlich alle Attribute nebeneinander bestehen und man kann abwarten, welches sich durchsetzt. Für die primären Elemente in OSM (Straßen und Wege, Eisenbahn, Wasser und Küstenlinie, Grenzen, etc.) klappt es nicht. Wenn man für verschiedene Objekte die gleichen Tags benutzt geht immer Information verloren. Ich ärgere mich jedesmal, wenn eine als Fahrradstraße beschilderte Straße im Wohngebiet in der Karte plötzlich wie ein Radweg dargestellt wird, eine Autobahn im Planfeststellungsverfahren wie eine Autobahn im Bau aussieht, ein begehbarer Rohrleitungstunnel zum Fußgängertunnel wird oder eine innerstädtische Straße mit Mittelleitplanke,beidseitigen Rad- und Fußweg und Wohnbebauung genauso wie die Stadtautobahn kodiert wird. Die meisten Mapper handeln sicher nicht bösartig, sondern haben nur aus ihren eigenen Vorstellungen und den teils widersprüchlichen Aussagen in den Map Features etwas unterschiedliches geschlossen. Dann ist es schwierig, zu einer gemeinsamen Lösung zu kommen, da sowohl die eigenmächtige Rückänderung wie auch eine Nachricht du irrst dich, mache es so wie ich auf Widerstand stößt. Jetzt setzt sich meist der Mapper mit dem größten Ego und dem dicksten Fell durch und frustriert die anderen. Ein klarere Definition der wichtigsten Tags könnte allen helfen. Dass highway=primary in Deutschland etwas anderes bedeutet als in Tansania ist verständlich. Aber highway:school_Meier=primary, highway:school_Schulz=trunk in Deutschland auszuwerten ist unpraktisch. Durch eine eindeutige Kodierung hat ja niemand einen Nachteil, solange man die unterschiedlichen Eigenschaften durch zusätzliche Tags beschreiben kann. Jeder kann dann eine eigene Karte erzeugen, in der Fahrradstraße, Radweg und Fußweg gleich aussehen oder ein Programm schreiben, dass highway=primary mit motorroad=yes wir highway=trunk behandelt. Als Lösungsansatz könnte ich mir vorstellen, dass man strittige Fragen mit widersprüchlichen Lösungsvorschlägen jeweils auf einer Wikiseite beschreibt und abstimmt. Dort hat jeder eine Stimme und ein einzelner Vielschreiber kann nicht die Mehrheit dominieren. Demokratie kann auch ganz gut funktionieren. Viele Grüße Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Stephan Wolff schrieb: Ich verstehe Frederiks Idee und finde sie grundsätzlich faszinierend. Sie funktioniert sicherlich auch bei neuen Objekten und neuen Eigenschaften, die bislang nicht verwendet wurden. shop = döner shop = dönermann shop = türkisches essen shop = türke und das gleiche dann nochmal als Restaraut und als ... Es mag faszinierend sein, aber ich halte mich da lieber raus. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] DXF-Datei Gemeindegrenze - OSM
On 2009-06-26 15:00, Florian Lohoff wrote: On Fri, Jun 26, 2009 at 02:57:24PM +0200, Rolf Bode-Meyer wrote: Der flexible aber auch etwas aufwendigere Weg ist der manuelle: 1. Relation der Grenze besorgen. Dazu entweder 1.1 in JOSM einen kleine bbox mit der Grenze runterladen 1.2 die Relation auswählen und Elemente herunterladen wählen Das ist echt gefaehrlich - Das problem ist das fuer dieses Downloaden die anderen relations in denen diese grenze enthalten sein koennte nicht geladen werden. Wenn man dann die grenze irgendwo trennt dann wird das neu erstellte segment nicht in die relations uebertragen (weil die ja nicht geladen sind) und damit sind die nicht geladenen boundary relations alle defekt. In diesem Fall, in dem es ums Runterladen und Konvertieren in GPX geht, ist das aber irrelevant. Wenn die manipulierten Daten nicht in OSM gelangen kann ich damit doch machen was ich will. Normalerweise sollte kein Bearbeiten von Daten in nicht heruntergeladenen Bereichen geschehen, davor warnt JOSM ja auch. Rolf ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Original-Nachricht Datum: Fri, 26 Jun 2009 15:27:26 +0200 Von: Markus liste12a4...@gmx.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basisdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)) Hallo Hubert, Wirklich schaedlich sind Grabenkaempfe mit zwei Lagern mit Dingen, die ewig offen bleiben, obwohl sie im Kern trivial festzulegen sind. Ja, sie sind schädlich. Wenn aber trivial zu lösenden Dinge zu ewigen Grabenkämpfen führen, dann wabern dahinter immer andere, wesentlich bedeutendere Konflikte, die /eigentlich/ gelöst werden müssten. Ich sehe dahinter eher einen politischen Konflikt, der jede Einigung verhindert. Phantastereinen sind gut, auch die Idee eines selbstorganisierenden Datenmeers ist interessant, aber muss das wirklich alle Pragmatiker, die eine technisch orientierte freie Karte wollen, zwangsweise einbeziehen? Wears ein x-beliebiges Projekt haett ich gesagt: Na Jungs, viel Freude dran, vielleicht kommt in 20 Jahren was nettes bei raus, aber OSM ist derzeit ziemlich alleinstehend und relativ unersetzbar. Muss man wirklich Hippi-Flippi- Flower-Power-Phantasien von frei fliegenden Daten ausgerechnet mit Geo-Daten ausleben, mit denen andere gerne das ein oder andere Projekt durchziehen woll(t)en? Ja, über dieses Problem stolpern viele expandierende Projekte, Firmen, Organisationen... Vergraulte Leute kommen selten zurueck. Schlimm ists, wenn man die vergrault, die viel Wissen mitbringen indem man denen um die Ohren haut: Geht doch weg, es warten noch ein paar Milliarden potentieller Mapper... -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features
Original-Nachricht Datum: Fri, 26 Jun 2009 15:29:34 +0200 Von: Peter Dörrie peter.doer...@googlemail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features Eigentlich wollte ich mich in diese Diskussion ja nicht einklinken, aber an dieser Stelle kann ich nicht widerstehen. Im Kongo war ich zwar noch nicht, dafür aber in einer ganzen Menge anderer afrikanischer Staaten. Die Vorstellung, dass ein in Europa erdachtes und auf hiesige Bedingungen abgestimmtes und definiertes tagging-System in Afrika funktioniert ist schlicht illusorisch. Noe, isses nicht. Illusorisch ist nur, das mit einem Taggingsystem zu versuchen, das zum ersten Ausbauzustand und zum zweiten Verbindungsklasse vermischt. Ich behaupte einfach mal, dass es in jedem beliebigen Land Verbindungen erster, zweiter, dritter Ordnung, usw. gibt. Diese kann man als solche erstmal klassifizieren und dann eben als Zusatzattribut den Ausbauzustand dazufuegen. Der Fehler ist in den OSM-Attributsystem das eierlegende Wollmilchsaeue erfinden will. Das hat nichts damit zu tun, dass es prinzipiell nicht ginge. Etwas wie Bundesstrassen oder Nationalstrassen gibts so gut wie in jedem Land (OSM-primary). Wer ein Taggingsystem entwirft, das sagt, dass so eine Strasse in jedem Land wie eine typische deutsche Bundesstrasse ausschauen muss, hat schon verloren. Trennt man die Attributsebenen, kann man der Hauptverbindungsstrasse ganz einfach den Zustand 'Staubpiste' oder 'potentielles Schlammloch' zuordnen. Was fehlt ist einfach nur eine klare Aussage, was die Strassenklassen wirklich aussagen sollen: Administrative Zuordnung? Verbindungsklasse oder Ausbauzustand oder ein wenig von allem? Bei letzterem hat man sich erstmal in eine Einbahnstrasse katapultiert. Ich würde persönlich zwar auch davor zurück schrecken eine ungeteerte Straße als motorway zu bezeichnen, Noe, es ist kein motorway, es ist eine primaere Verbindung. Motorway ist eigentlich weltweit ziemlich eindeutig und es gibt sicher auch in Afrika in der Naehe der Staedte ein paar km Autobahn. Eine Staubpiste zur Autobahn zu machen, verfremdet alles. Aber bei einer Trennung von Ausbauzustand und Funktion waere das alles kein Problem. Mit GDF konnte ich einfach umschalten, ob ich Ausbauzustand oder Verbindungsklasse visualisieren wollte. Mit OSM kann ich das nicht und ich habe dieses vermeidbare Laenderproblem. Es ist ein OSM-Problem, kein prinzipielles... Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?))
Vergraulte Leute kommen selten zurueck. Schlimm ists, wenn man die vergrault, die viel Wissen mitbringen indem man denen um die Ohren haut: Geht doch weg, es warten noch ein paar Milliarden potentieller Mapper... Oder wenn man wie in meinem Fall gleich die Geodaten mitbringt, dazu etwas entwickeln will und komplett ignoriert wird. Ich sammle nun schon seit 8 Jahren Daten der Eisenbahninfrastruktur da ich meine Brötchen mit der virtuellen Umsetzung derer verdiene. Hatte bis dato keine Plattform das ganze kartentechnisch nutzen zu können. Bis ich OSM enddeckte. Im Dezember fing ich an meine Daten erstmal in 3 Bundesländern mit temporären Schlüsseln zu importieren. Dokumentierte das ganze erstmal im Forum. Und ich dachte man könnte dann in Ruhe etwas entwickeln. Denn so komplexe Dinge brauchen Zeit, vor allem wenn es auch universell benutzbar sein soll. Hatte sich bis dato ja auch kaum einer groß einen Kopf zu gemacht, es ging primär immer nur um die Sichtweise Fahrgast. Plötzlich erfährt man zufällig das da irgendwo ein Workshop war, der das gleiche aber mit Scheuklappen auf ÖPNV behandelte und gleich mit einer schön ausgearbeiteten Liste kommt, welche die Arbeit der letzten 6 Monate teilweise negiert. Dann versucht man die Hand zu heben und wird entweder ignoriert oder mit Nebenkriegsschauplätzen Ausdrucksweise und ähnlicher absolut überflüssiger Anmerkungen abgebügelt. Mitlerweile habe ich beschlossen nichts mehr in der Richtung einzubringen. Ich spende die Daten dann irgendwann dahin wo ich sie auch nutzen kann und wo es nicht danach geht wer denn nun die größten Eier hat, am meisten auf Fachbüchern schläft oder am besten Aussitzen kann. Sowas wie die heimlichen Bestimmer haben wir ja schon, muss man ehrlich gesagt erst garnicht installieren. Ich werde nur noch hier da ein bisschen was mappen. Aber ich werde mir definitiv keine weitergehenden Gedanken mehr machen. Alleine ohne Promineten Klapperstab ist das ohnehin zum scheitern verurteilt. Gruß Mirko ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routerhärtetest - Topologie oder STVO?
Moin Kam die Tage nicht zu ausschweifenden Antworten, daher erst heute ;-) Die Rheinbrücke ist ein Spezialfall, da ist Streit vorprogrammiert. In der Tat ;-) Aber ich sehe es so wie Sven, Martin und Du: Speziell an der Rheinbrücke bin ich der Meinung, dass es bei getrennten Wegen bleiben sollte. Und das sollte Heiko respektieren. Wenn die Diskussion hier nicht dazu führt, dass in Potlatch fleissig die Taste »u« gedrückt wird, war sie, äh, vergebens :) . Schaun mer mal. Im Moment lerne ich gerade viel bzgl. Routing dazu anhand der Brücke, diese Fortbildungsmaßnahme will ich mir durch spontanes zurücktaggen nicht verbauen ;-) Heiko möchte, soweit ich ihn verstehe, gerne die Radwegesituation in unseren Daten verbessern. Das ist mehr als wünschenswert. Das ist irgendwo ein mittel- bis langfristiges Ziel, ja. Kurzfristig habe ich mir schon abgeschminkt ;-) Vor diesem Hintergrund stellt sich die Frage, was wir primär abbilden wollen: Die Topologie (Hier ist ein extra Radweg) oder die STVO (Hier ist ein straßenbegleitender Radweg). Da ich das Projekt viel mehr als Geodatenbank und weniger als nur ein (Staßen)kartenprojekt auffasse, komme ich zu dem Schluß, dass primär die Topologie und sekundär die STVO abgebildet werden sollte. Beides gehört irgendwo zusammen. Die StVO (und Waldgesetze etc.) hat einen Einfluss darauf, wer wo fahren darf. Nur mit dieser kommt man in speziellen Fällen zu einer korrekten Topologie bspw. für Radfahrer. Und es hängt auch von der Definition der Topologie ab, wann sie korrekt abgebildet ist oder nicht. Bspw. bei highway=path foot=designated bicycle=designated segregated=yes highway=trunk lanes=3 haben wir ja in klein die selbe Topologie für diesen Weg, wie in groß für highway=trunk cycleway=yes d.h. man fasst was zusammen und betrachtet diese dann topologisch als Einheit Bordsteinweg oder Fahrbahn im kleinen oder Straße im großen. Unsere Daten verfeinern sich immer mehr. Manche beschreiben das mit Zumüllen der Datenbank. Ich sehe dem relativ gelassen entgegen. Im Falle eines straßenbegleitenden Radweges heißt das, dass jemand auch den Grünstreifen zwischen Fahrbahn und Radweg einzeichnen können soll. Eine gute Sache, trotz der Fragen (speziell bezüglich des Renderings) die das aufwirft. Rendern würde nur in höchsten Vergrößerungen Sinn machen... Ich persönlich komme daher zu dem Schluss, dass in einer Geodatenbank die Topologie wichtiger ist als die STVO, die wie eine Glasglocke über die Topologie gestülpt ist. Relationen sind eine umständlich zu handhabende Sache. Dennoch tendiere ich aus obigen Gründen dazu, dass die STVO durch eine Relation zwischen dem Radweg und der Straße abgebildet werden sollte, so ähnlich wie das ja auch bei Abbiegeverboten gehandhabt wird. Man könnte eigentlich jedes Modell erweitern. Im Straßenraum-Modell generalisiert: highway=trunk cycleway=track dann näher spezifiziert z.B. für die halbe Rheinbrücke (andere Hälfte negativ, 0 als Mite): 0.segregrator=crash_barrier 1.landuse=green 1.width=0.5 2.lane=trunk 2.width=3 3.segregrator=dashed_line 4.lane=trunk 4.width=3 5.segregrator=dashed_line 6.lane=trunk 6.width=3 2-6.surface=asphalt 7.segregrator=curb 7.segregrator=crash_barrier 8.lane=cycleway 8.foot=no 8.width=1.5 9.segregator=solid_line 10.lane=footway 10.bicycle=no 10.width=1.5 11.segregrator=handrail 12.water=deep ;-) Oder man macht alles als separaten way: - Das Grün in der Mitte als area, die Leitplanke darauf als line - jede Fahrspur einzeln, wie die gestrichelte Linie dazwischen - Leitplanke zwischen Radweg und Fahrbahn - Radweg - Gehweg - ... ... und packt alles in eine Relation Straßenraum zusammen, in der wiederum womöglich durchnumeriert werden muss, damit man weiß, was neben was liegt etc. ... oder macht Mischlösungen: - die 2 Fahrbahnen als je ein way, aber mit spurabhängigen tags, evtl. wie oben, und den Geh- und Radweg als 2 ways, auch ggfs. wieder mit spurabhängigen tags für Geh- und Radweg. Ich bin daher auch kein Freund davon, einen Weg zu zerhaken, nur um eine Geschwingigkeitsbeschränkung (oder auch eine einfache Brücke) zu modellieren. Da man Relationen nun sortieren kann (in potlatch anscheinend noch nicht?) wäre der Vorschlag, der kürzlich zu lesen war von irgendwem (vergessen, wer's war), mit Relationen von Knoten zu Knoten für bspw. Brücken statt unterteiltem way eine nette Idee. Router brauchen diese Infos nicht, Renderer könnten damit evtl. eines Tages besser zeichnen. Mit node 1 role=Fahrbahn1 node 2 role=Fahrbahn1 node 3 role=Fahrbahn2 node 4 role=Fahrbahn2 node 5 role=Geh-Radweg ... könnte man per Relation gleich die ganze Brücke erfassen anstatt dass wie heute 4 separate Brücken gezeichnet werden (den Nachteil des Separat-Modells habe ich ja ganz vergessen ;-) ) Die Frage ist: was passiert, wenn der way auf der Brücke durch weitere Knoten verfeinert wird, dann fehlt der ja in einer Nur-Node-Relation... Wäre die Unterstützung für Relationen in unseren
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features
qbert biker schrieb: Im Kongo war ich zwar noch nicht, dafür aber in einer ganzen Menge anderer afrikanischer Staaten. Die Vorstellung, dass ein in Europa erdachtes und auf hiesige Bedingungen abgestimmtes und definiertes tagging-System in Afrika funktioniert ist schlicht illusorisch. Richtig komplex wird's dann in Ländern wie Rußland, wo sich rund um Moskau etc. sich irgendwann ein europäischer Standard etablieren könnte, während im tiefsten Sibirien... Was fehlt ist einfach nur eine klare Aussage, was die Strassenklassen wirklich aussagen sollen: Administrative Zuordnung? Dafür haben wir ref=... Verbindungsklasse oder Ausbauzustand oder ein wenig von allem? Bei letzterem hat man sich erstmal in eine Einbahnstrasse katapultiert. Ich tendiere zu Verbindungsklasse, weil ref bereits abgedeckt und Ausbauzustand anders abbildbar (lanes, surface). Davon abgesehen darf es ruhig Überschneidungen geben. Wenn wir in .de motorway und trunk mappen, ist damit schon eine gehörige Portion Ausbauzustand/Funktion mit drin durch Mindeststandards, damit man trunk (=autobahnähnlich) dazu sagen kann. Und am unteren Ende die living_street und service. Das ist dann aber Klasse am einen oder anderen Ende PLUS Ausbauzustand für eine neue Klasse. An den Enden des Sytems ist das kein Problem m.E. für Premium- und Spezial-Klassen. Gruß Mueck ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features
Hallo Peter, Die Vorstellung, dass ein in Europa erdachtes und auf hiesige Bedingungen abgestimmtes und definiertes tagging-System in Afrika funktioniert ist schlicht illusorisch. Wieso? Die Klasse highway=xy ist definiert durch ein Set von möglichen Eigenschaften. Ein Objekt, das diesen Eigenschaften entspricht, wird als highway=xy bezeichnet. Egal ob in Europa oder in Afrika. Wenn solche Objekte in Afrika nicht vorkommen, dann tragen wir logischerweise auch keine solchen in Afrika ein. Wen in Afrika Objekte mit dem Eigenschaften-Set YZ vorkommen, dann werden sie als highway=YZ eingetragen. Unabhängig davon, ob sie in Europa ebenfalls vorkommen, oder nur in Afrika. Wir dürfen aber nie des Schlüssel highway=xy verwenden für Objekte, die dem Eigenschaften-Set von YZ entsprechen oder umgekehrt. Dieser Fehler ist eine der Ursachen für unsere aktuellen Schwierigkeiten. Das finde ich gut: dezentralisiert Entscheidungsstrukturen. Jedes Land / Region darf sich frei für ein von ihr preferiertes Organisationsmodell entscheiden. Voraussetzung ist, dass die Schlüssel und Werte international gelten. Eine Betonpiste ist eine Betonpiste und ein Trampelpfad ein Trampelpfad. eine gute Kultur des voneinander Lernens und eine gegenseitige Orientierung an praktizierten Konventionen ist sehr bereichernd - muss aber gemeinsam erarbeitet werden. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features
Moin Michael, Daß es Details gibt die sich unterscheiden ist klar (in der Sahara sehen wichtige Straßen sicher anders aus als in Deutschland). highway=motorway surface=unpaved width=30m maxspeed=depends usw. Und sollte irgendwo in der Pampa eine Tankstelle mit angeschlossenem Shop herumstehen, wird man vermutlich keinen klimatisierten Supermarkt mit angeschlossener Selbstbedienungstanke erwarten, sondern möglicherweise auf zwei große Fässer mit Handpumpe für Benzin und Diesel sowie einen Generator hoffen, der Strom für einen Getränkekühlschrank liefert. Kann aber trotzdem mit amenity=fuel und shop=dies und das getaggt werden, ohne gleich Kulturimperialismus zu betreiben. Diesel=yes Super=no Benzin=yes oder fuel=Diesel; Normal (oder die landestypischen Äquivalentbezeichnungen) kann ggf. ja problemlos ergänzt werden. Ich sehe gar keine große Not, viel neues zu erfinden und dabei das Grundschema auf den Kopf zu stellen. Rainer -- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features
Original-Nachricht Datum: Fri, 26 Jun 2009 17:31:29 +0200 Von: Heiko Jacobs heiko.jac...@gmx.de An: talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features Richtig komplex wird's dann in Ländern wie Rußland, wo sich rund um Moskau etc. sich irgendwann ein europäischer Standard etablieren könnte, während im tiefsten Sibirien... Mit nem 'dualen System' kein groesseres Problem. Ich waehle, was mich interessiert und bekomms zu sehen. Ausbauzustand oder Verbindungsklasse. So funktionierts bei klassischen Modellen wie GDF schon immer. Ist einfach eine Frage der Perspektive: Der eine interessiert sich dafuer, wie er seine Reisezeit optimiert und dafuer braucht er den Zustand und ein anderer will sich einen Ueberblick ueber die Hauptverbindungen verschaffen. Dafür haben wir ref=... Jup, das ist am leichtesten abzuhaken, allerdings ist die Diskussion um die starre Zuordnung von secondary zu Staatssrasse und tertiary zu Kreisstrasse noch nicht alt. Ich tendiere zu Verbindungsklasse, Ich auch, denn das ergibt eine gute Netzabbildung ohne sinnlose Uebergaenge, also Strassen hoher Klassen, die plötzlich optisch im fast nichts enden. weil ref bereits abgedeckt und Ausbauzustand anders abbildbar (lanes, surface). Davon abgesehen darf es ruhig Überschneidungen geben. Wenn wir in .de motorway und trunk mappen, Und bei trunk scheiden sich schon die Geister, weil trunk fuer Laender wie D-Land nicht ueber die verbindungsklasse sauber definierbar ist. Das sind sehr oft nur Abschnitte, keine verbindungen. ist damit schon eine gehörige Portion Ausbauzustand/Funktion mit drin durch Mindeststandards, damit man trunk (=autobahnähnlich) dazu sagen kann. Und am unteren Ende die living_street und service. Das ist dann aber Klasse am einen oder anderen Ende PLUS Ausbauzustand für eine neue Klasse. An den Enden des Sytems ist das kein Problem m.E. für Premium- und Spezial-Klassen. Der Alternativvorschlag ist, zwei Abbildungen zu machen. Die eine von Hauptverbindung zu Fussweg und die andere von Schnellstrasse zu Trampelpfad. Beide werden unabhaengig voneinander vergeben und wenn track bei uns nur fuer landwirtschaftlichen Verkehr ist, ists in Sibirien und im Kongo eben eine wichtige Verbindung. Mit etwas SW-Unterstützung kann man den Editor so einstellen, dass man die beiden Skalen so gegeneinander verschiebt, dass man meist nur einen Wert eintragen muss. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Where can I get Garmin (Europe) Ltd. repair services in Berlin?
(Sorry about posting in English) I have a Garmin 60CSx under warranty that recently broke, see http://www.openstreetmap.org/user/%C3%86var%20Arnfj%C3%B6r%C3%B0%20Bjarmason/diary/6799 for how. It was bought at a subsidiary of Garmin Europe in Iceland and the Icelandic company has informed me that Garmin has worldwide warranty and that I can claim my warranty in Germany if I provide proof of purchase. Is there an official Garmin store in Berlin where I could bring the device for servicing? The only address I see at garmin.de is this: http://www.garmin.com/garmin/cms/site/de/kontakt_de/ Which is in München. I don't know how this generally works in Germany but in Iceland pretty much everyone that sells a Garmin device has a service contract with Garmin Iceland. Perhaps I could bring the device to some nonofficial Garmin store in Berlin and they would then send it for repair at the manufacturer? Any help appreciated. Thanks! ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basisd emokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Stefan Meir wrote: Michael Buege schrieb: Zitat Stefan Meir: [...] [...] Aber egal, mich wuerde brennend interessieren, ob endlich mal jemand die konjunktive Phase verlaesst und Butter bei die Fische tut. Also, wann, wo, wie und worueber wird abgestimmt? Z.B. darüber: 1. was ist ein footway? 2. [...] Ging es nicht um die Etablierung eines Gremiums? Wie wird abgestimmt? Jeder User im Wiki stellt in seinem Account einen Fürsprecher ein. Die Top100 dieser Fürsprecher bilden den Rat und stimmen z.B. in ihrem Forum solche Fragen ab (dieses Forum wäre öffentlich lesbar, aber nur Ratsmitglieder hätten Schreibrechte). Die Ergebnisse werden in einem monatlichen Newsletter und im Wiki publiziert. Dann wurde darueber, ob die Einrichtung eines solchen Rates notwendig und gewollt ist, schon diskutiert und abgestimmt? Gibt es da ein Ergebnis oder einen Link? Muss man sich als Fuersprecher bewerben oder _muessen_ die 100 Gewaehlten ran? [...] Zwei Fragen bleiben noch; wo, und, vor allem, wann? Ich stell mir gerade vor, was passiert, wenn die Leute, denen hier und anderswo gerne graues Eminenzentum unterstellt wird, in den Rat gewaehlt werden... =8O)) -- Michael ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Stefan Schwan schrieb: Die MapFeature ist aber doch gar keine für alle gültige Masterliste. Sie ist, und war immer schon, auch nur eine Empfehlung und Zusammenfassung von best practise. Genau. Und diesen Zweck erfüllt sie aus meiner Sicht recht gut. Was ich mir wünsche: Bei nicht rückwärtskompatiblen Änderungen (siehe Diskussion implizites oneway=yes bei motorway_link) soll das ganz oben in einem roten Rahmen angezeigt werden. ;-) Abschaffung der proposed-Features Abstimmungen. Statt dessen beobachtet man einfach 'ne Weile ob sich das Feature in den Daten durchsetzt und nimmt es dann in die offizielle Liste auf oder nicht. Viele Grüße Chris (der mit footways keine Probleme hat) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features
2009/6/26 Heiko Jacobs heiko.jac...@gmx.de Was fehlt ist einfach nur eine klare Aussage, was die Strassenklassen wirklich aussagen sollen: Administrative Zuordnung? Dafür haben wir ref=... Nein, ref= gibt nur die Nummer an, für sowas ist es nicht eindeutig genug. Es gibt z.B. in Deutschland 2 Straßen mit 'ref=A 1': Zum einen die Bundesautobahn A 1 und zum anderen die Kreisstraße Nr. 1 im Landkreis Augsburg. Ich finde die bestehende highway-Klassifizierung für die Administrative Zuordnung eigentlich ideal, auch weil sie international anwendbar ist. Wenn man ganz konsequent ist, müsste das dann allerdings so aussehen: highway=motorway - Autobahnen - In Deutschland: Bundesautobahnen (und/oder StVO-Autobahnen?) highway=trunk - Schnellstraßen - In Deutschland: nicht vergeben (existiert aber z.B. in Österreich) highway=primary - Straßennetz 1. Ordnung - In Deutschland: Bundesstraßen highway=secondary - Straßennetz 2. Ordnung - In Deutschland: Landes-/Staatsstraßen highway=tertiary - Straßennetz 3. Ordnung - In Deutschland: Kreisstraßen highway=unclassified - restliches Straßennetz - In Deutschland: Gemeindestraßen und ähnliches (passenderweise lautet der offizielle Name dafür auch unklassifiziertes Straßennetz) Wie gesagt, das wär eine ganz konsequente Auslegung dessen. Verkehrbedeutung/Verbindungfunktion (wie heute highway=residential) sowie Ausbaustand (wie die heutige Verwendung von highway=trunk) sollten dann eigene Tags bekommen. Allgemein würde ich sagen, dass immer gelten sollte Ein Tag - eine Eigenschaft! - das würde auch so manche Diskussion hier überflüssig machen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Hallo, qbert biker wrote: Vergraulte Leute kommen selten zurueck. Schlimm ists, wenn man die vergrault, die viel Wissen mitbringen indem man denen um die Ohren haut: Geht doch weg, es warten noch ein paar Milliarden potentieller Mapper... Das kommt drauf an - Wissen an sich kann man auch aus Buechern lesen, da brauche ich keinen Menschen dafuer. Wertvoll ist es dann, wenn das Wissen nicht unreflektiert auf OSM uebrtragen wird (ich habe das seit 10 Jahren bei Siemens so gemacht, also ist es fuer OSM auch gut), sondern den besonderen Gegebenheiten von OSM angepasst wird. Besonders wertvoll ist es, wenn der Experte, der dieses Wissen mitbringt, zusaetzlich auch die Faehigkeit hat, sein Wissen anderen Menschen zu vermitteln, ohne dass diese sich genervt abwenden. Das kommt leider selten vor. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Frederik Ramm schrieb: Das kommt drauf an - Wissen an sich kann man auch aus Buechern lesen, da brauche ich keinen Menschen dafuer. Juhu, das ist der Satz des Jahres für mich! Endlich haben wir einen geeigneten Spruch für unsere Aufkleber!! ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Hallo, Mirko Küster wrote: Oder wenn man wie in meinem Fall gleich die Geodaten mitbringt, dazu etwas entwickeln will und komplett ignoriert wird. Ich sammle nun schon seit 8 Jahren Daten der Eisenbahninfrastruktur da ich meine Brötchen mit der virtuellen Umsetzung derer verdiene. Hatte bis dato keine Plattform das ganze kartentechnisch nutzen zu können. Bis ich OSM enddeckte. Im Dezember fing ich an meine Daten erstmal in 3 Bundesländern mit temporären Schlüsseln zu importieren. [...] OSM ist sehr pragmatisch. Die zweitbeste Loesung wird der erstbesten vorgezogen, wenn sie schonmal halbwegs get. Es wird viel zusammen gemacht - jeder kann natuerlich einfach mal so fuer sich was importieren und dann damit rumspielen, aber niemand hat einen Anspruch darauf, ein bestimmtes Thema allein bearbeiten zu duerfen. Mir scheint aber - das entnehme ich aus den Formulierungen Deines ersten Beitrags in dieser Liste -, dass Du seinerzeit davon ausgegangen warst, dass dieser Teil von OSM Deine private Spielwiese bleibt, solange bist Du anderen das Mitmachen erlaubst. (... dass mir die Leute saemtliche Gleisnummern mit falschen Werten ueberzeichnen... usw.) Mit so einem Besitzanspruch kommst Du nicht weit. Du kannst einen ersten Wurf machen, aber wenn Du den auf das Projekt loslaesst, dann bist Du nicht mehr der Boss, dann sind es nicht mehr Deine Daten und Dein Konzept. Womit man ebenfalls nicht weit kommt in OSM, ist Perfektionismus - da ueberholt einen irgendwann die zweitbeste Loesung. Beides weisst Du ja jetzt. Mitlerweile habe ich beschlossen nichts mehr in der Richtung einzubringen. Ich spende die Daten dann irgendwann dahin wo ich sie auch nutzen kann Wenn es Dir nur darum geht, Deine eigenen, eh schon vorhandenen Daten zu verarbeiten, und wenn Du ohnehin schon Schritte unternommen hast, das ins OSM-Format zu konvertieren, kannst Du relativ leicht eine eigene OSM-Infrastruktur aufsetzen, die dann halt nur fuer Dich da ist und nur Deine Daten hat. Da funkt Dir dann auch keiner rein. wo es nicht danach geht wer denn nun die größten Eier hat, am meisten auf Fachbüchern schläft oder am besten Aussitzen kann. Sowas wie die heimlichen Bestimmer haben wir ja schon, muss man ehrlich gesagt erst garnicht installieren. Ich weiss nicht, woher diese ganze Verbitterung kommt. Ruehrt die daher, dass Dich jemand darauf aufmerksam gemacht hat, dass Deine Arbeit nicht irgendwelchen Standards entspricht? Das ist ja nichts besonderes - Sebastian, der seine Diplomarbeit ueber das Oepnv-Schema schreibt, bekommt ganz genau so Gegenwind von der englischen talk-transit-Fraktion. So ist das eben - keiner hat die Weisheit gepachtet, jeder muss fuer seine Ideen auch ein bisschen werben, muss andere Menschen davon ueberzeugen, dass sie was taugen. Dabei macht durchaus auch der Ton die Musik, das habe ich Dir schon einmal gesagt, Du behauptest, das sei eine absolut ueberfluessige Anmerkung und ein Nebenkriegsschauplatz - ich will Dir das Recht auf Deine Meinung nicht absprechen, aber bedenke, dass Du es mit Menschen zu tun hast, von denen Du willst, dass sie Deine Ideen umsetzen, und ueberlege, wie Du diesen Menschen gegenueber auftreten willst. Ich werde nur noch hier da ein bisschen was mappen. Aber ich werde mir definitiv keine weitergehenden Gedanken mehr machen. Alleine ohne Promineten Klapperstab ist das ohnehin zum scheitern verurteilt. Man braucht keinen Klapperstab, sondern gute Ideen, muss sie mit anderen austauschen, sich einbringen, und bereit sein, zu akzeptieren, dass am Ende vielleicht etwas ganz anderes rauskommt, als man sich gedacht hat. Und man braucht ein etwas dickeres Fell, als Du es zu haben scheinst. Ein trotziges ich spiel nicht mehr mit bringt weder Dir noch uns was. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit dem Validator und ähnlichen T ools
On Fri, 26 Jun 2009, Markus wrote: Als Benutzer wünsche ich mir dann Lösungen, dass so Dinge wie Referenzbeschriftung mit einem einfachen Fragenkatalog, für den ich den ich auch als Laie Antworten erfragen und simpel eintragen kann. Und die SW erzeugt dann aus meinem Antworten das ganze komplexse Relationenzeugs, das für die Anwendungen in die DB muss. Das sind zwar gerechtfertigte Forderungen, aber aus Sicht von JOSM liegen die noch 2-5 Jahre in der Zukunft. Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features
Robert S. schrieb: Administrative Zuordnung? Dafür haben wir ref=... Nein, ref= gibt nur die Nummer an, für sowas ist es nicht eindeutig genug. Es gibt z.B. in Deutschland 2 Straßen mit 'ref=A 1': Zum einen die Bundesautobahn A 1 und zum anderen die Kreisstraße Nr. 1 im Landkreis Augsburg. Auch dafür gibt's schon Lösungen laut http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Germany_roads_tagging#Stra.C3.9Fennummerierung -- As 1 Im übrigen geht man da auch verstärkt zu Relationen über, wo man dann mehr reinschreiben kann. Gruß Mueck ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Original-Nachricht Datum: Fri, 26 Jun 2009 20:08:07 +0200 Von: Frederik Ramm frede...@remote.org An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basisdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)) Das kommt drauf an - Wissen an sich kann man auch aus Buechern lesen, da brauche ich keinen Menschen dafuer. Da kann ich mich meinem Vorgaenger nur anschliessen, der zweitbeste Spruch des Monats, neben der Abschaffung der Netfeatures natuerlich ;) Wertvoll ist es dann, wenn das Wissen nicht unreflektiert auf OSM uebrtragen wird (ich habe das seit 10 Jahren bei Siemens so gemacht, also ist es fuer OSM auch gut), Dumm ist es, wenn man dieses Wissen (das manchmal von UNIs kommt und weniger von Konzernen) unreflektiert ablehnt, ohne es wirklich begriffen zu haben. Nicht dass ich dir das unterstellen wuerde, aber du machst dir wenig Muehe, mich vom Gegenteil zu ueberzeugen. sondern den besonderen Gegebenheiten von OSM angepasst wird. Besonders wertvoll ist es, wenn der Experte, der dieses Wissen mitbringt, zusaetzlich auch die Faehigkeit hat, sein Wissen anderen Menschen zu vermitteln, ohne dass diese sich genervt abwenden. Technisch fundiertes Wissen ist eben schwerer zu vermitteln als fluffige nichtssagende Botschaften. Das kommt leider selten vor. Ist mir eigentlich egal. Manchmal juckt es mir einfach in den Fingern, wenn wieder mal ein unqualifizierter Querschlaeger zu den pösen elefenbeinturmsitzenden, Mapper versklavenden, alles kaputt regulierenden (Siemensianer?!)Experten an mir vorbeipfeifft. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (power_rating)
Naabend, Am Freitag 26. Juni 2009 11:12:03 schrieb Schorschi: natürlich weiter einbauen, ich dachte, ich mache es mal etwas offizieller - und markiere dann später das power_output als veraltet, damit diese etwas unglückliche Wahl zumindest im wiki geklärt ist und damit weniger Missverständnisse entstehen. Wenn die xapi-Abfrage auf Tagwatch wieder funktioniert schnappe ich mir die 17 power_output und schreibe sie um. Du markierst dann das Tag im Wiki als veraltet, ok? :-) Grüße, Carsten -- Hier ist mein öffentlicher GPG-Schlüssel: http://daswaldhorn.funpic.de/gpg.html = www.stopptdievorratsdatenspeicherung.de signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?))
OSM ist sehr pragmatisch. Die zweitbeste Loesung wird der erstbesten vorgezogen, wenn sie schonmal halbwegs get. Es wird viel zusammen gemacht - jeder kann natuerlich einfach mal so fuer sich was importieren und dann damit rumspielen, aber niemand hat einen Anspruch darauf, ein bestimmtes Thema allein bearbeiten zu duerfen. Mir scheint aber - das entnehme ich aus den Formulierungen Deines ersten Beitrags in dieser Liste -, dass Du seinerzeit davon ausgegangen warst, dass dieser Teil von OSM Deine private Spielwiese bleibt, solange bist Du anderen das Mitmachen erlaubst. (... dass mir die Leute saemtliche Gleisnummern mit falschen Werten ueberzeichnen... usw.) Nicht das erste mal das du Leuten die du nicht kennst irgendwas hier hinein interpretierst. Ich habe das weder als meine private Spielwiese noch sonst irgendwie gesehen. Fakt ist, das es bis dahin keinen interessierte. Als ich anfing und das ganze dokumentierte interessierte weiterhin keinen. Mehr als Mitarbeit anbieten und dokumentieren geht nicht. Da gibts nur zwei Wege. Entweder ich lasse es sein, oder ich fange nunmal alleine an. Zweiteres habe ich getan und die Daten reingeholt. Die Sache mit den Gleisnummern war eine Anmerkung von mir. Ich verstehe OSM als Geodatenbank. Und da ist es für mich selbstverständlich das ich die Infrastruktur korrekt beschreibe. So wie wir das bei Straßen auch machen. Und wir taggen eine Straße nunmal mit deren amtlicher Nummer, nicht mit der Nummer des Bussteiges daneben. Mit so einem Besitzanspruch kommst Du nicht weit. Du kannst einen ersten Wurf machen, aber wenn Du den auf das Projekt loslaesst, dann bist Du nicht mehr der Boss, dann sind es nicht mehr Deine Daten und Dein Konzept. Womit man ebenfalls nicht weit kommt in OSM, ist Perfektionismus - da ueberholt einen irgendwann die zweitbeste Loesung. Beides weisst Du ja jetzt. Irgendeinen Besitzanspruch den du mir unterstellst gab es nie. Ich wollte dem Projekt sehr detailierte Daten schenken. Daten die du nur mühsam selber sammeln kannst und nie grünes Licht für einen direkten Import von der Bahn selbst bekommen wirst. Nicht umsonst sammle ich das seit 8 Jahren selbst. Mein Wunsch war es diese Grunddaten dann selber für eine Rail Map nutzen zu können, Dazu brauche ich aber nunmal eine saubere Beschreibung der Infrstruktur, oberflächliche ÖPNV Beschreibungen wo 90% der erfassten Detail quasi im Eimer landen nützen mir da nichts. Und ja es ist ist angekommen. Ich werde nie wieder den Versuch starten irgendwelche schwer zu beschaffenden Daten für dieses Projekt zu bekommen oder einzubringen. Die sinnlos aufgewendete Zeit kann ich besser anlegen. Wenn es Dir nur darum geht, Deine eigenen, eh schon vorhandenen Daten zu verarbeiten, und wenn Du ohnehin schon Schritte unternommen hast, das ins OSM-Format zu konvertieren, kannst Du relativ leicht eine eigene OSM-Infrastruktur aufsetzen, die dann halt nur fuer Dich da ist und nur Deine Daten hat. Da funkt Dir dann auch keiner rein. Ich wollte diese Daten teilen, da es eine Nachfrage nach z.B. freien Alternativen zu Gleisplänen gibt. Synergie! Ich bin kein Programmierer, habe aber Daten. Ich habe weder Mittel noch Wissen eine entsprechende GIS Struktur aufzubauen, noch könnte ich das alles alleine aktuell halten. Wollte ich auch nie. Ich dachte OSM als freie Geodatenplattform wäre das richtige, etwas vergleichbares gibt es ja nicht. Ich weiss nicht, woher diese ganze Verbitterung kommt. Ruehrt die daher, dass Dich jemand darauf aufmerksam gemacht hat, dass Deine Arbeit nicht irgendwelchen Standards entspricht? Das ist ja nichts besonderes - Sebastian, der seine Diplomarbeit ueber das Oepnv-Schema schreibt, bekommt ganz genau so Gegenwind von der englischen talk-transit-Fraktion. So ist das eben - keiner hat die Weisheit gepachtet, jeder muss fuer seine Ideen auch ein bisschen werben, muss andere Menschen davon ueberzeugen, dass sie was taugen. Dabei macht durchaus auch der Ton die Musik, das habe ich Dir schon einmal gesagt, Du behauptest, das sei eine absolut ueberfluessige Anmerkung und ein Nebenkriegsschauplatz - ich will Dir das Recht auf Deine Meinung nicht absprechen, aber bedenke, dass Du es mit Menschen zu tun hast, von denen Du willst, dass sie Deine Ideen umsetzen, und ueberlege, wie Du diesen Menschen gegenueber auftreten willst. Das kommt daher das ich eine Menge Arbeit investiert habe und dann quasi nur zu einer Hand spreche und ignoriert werde. Man braucht keinen Klapperstab, sondern gute Ideen, muss sie mit anderen austauschen, sich einbringen, und bereit sein, zu akzeptieren, dass am Ende vielleicht etwas ganz anderes rauskommt, als man sich gedacht hat. Und man braucht ein etwas dickeres Fell, als Du es zu haben scheinst. Ein trotziges ich spiel nicht mehr mit bringt weder Dir noch uns was. Mit wem sollte ich mich den austauschen? Mit den Leuten von deren Existenz ich bis zum auftauchen des fertigen Schemas nichtmal
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Markus liste12a4...@gmx.de [Fri, Jun 26, 2009 at 11:15:35AM CEST]: [...] Beispiel zu C2: Wenn eine Behörde OSM auf der Website nutzen möchte, dann sollte der Name der Stadt dort angezeigt, und nicht durch die Bezeichnung von Bahnhöfen oder sonstigen Objekten verdeckt werden. Und zwar sinnig in allen Zoomstufen. Wirklich in allen? Bei Z12 und genauer würde mich auf einer Karte der Schriftzug Berlin eher stören, wahrscheinlich auch wenn ich eine Behörde wäre. -- Johannes Hüsing There is something fascinating about science. One gets such wholesale returns of conjecture mailto:johan...@huesing.name from such a trifling investment of fact. http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, Life on the Mississippi) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Mirko Küster schrieb: Ich verstehe OSM als Geodatenbank. So habe ich auch mal gedacht, aber dann wurde mir ständig eingebläut, dass OSM eine Community ist, mit dem Ziel eine freie Weltkarte zu erstellen. Genauigkeit wird in OSM sogar als abschreckend angesehen und verstößt neue User. Ich habe daher für angefangen, meine *guten Daten* geeigneten Institutionen zu spenden oder sie dual zu lizenzieren - also CC-BY-SA und eine Drittlizenz, die damit nicht kompatibel ist. Manche meiner Daten sind einfach zu schade für OSM. Andere können und *wollen* mehr damit anfangen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Open Database License
Hallo, Open Data Commons wird die Open Database License 1.0 am Montag offiziell herausgeben. Die ODbL regelt die Benutzung der Datenbank; dazu gehört eine zweite Lizenz, die Database Content License, für die einzelnen Inhalte. Auf ihrer Website sind die Lizenztexte schon verfügbar. Ein geplantes drittes Dokument sind die Contributor Terms, die die rechtlichen Beziehungen zwischen der OSMF und den Teilnehmern sollen. Ein Entwurf dafür steht im OSM-Wiki: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License/Contributor_Terms Genauere Informationen gibt es im Wiki unter http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License Der Vorstand der OSM Foundation trifft sich kurz vor der SOTM in Amsterdam und wird dort über die Lizenz diskutieren. Bei einer positiven Entscheidung des Vorstands ist eine Abstimmung der OSFM-Mitglieder (Stand Januar 2009) über die Einführung der Lizenz vorgesehen. Wenn die Mitglieder der Foundation sich für die neue Lizenz entscheiden, werden alle OSM-Teilnehmer gefragt werden, ob sie den Bedingungen zustimmen. Wie es dann weitergeht, hängt vom Ergebnis dieser Befragung ab. Wenn sich eine klare Mehrheit für die ODbL ergibt, werden die Teilnehmer, die mit Nein geantwortet haben, gebeten werden, doch noch zuzustimmen, damit ihre Daten in der ODbL-lizenzierten Datenbank weiterverwendet werden können. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Hi! Tobias Knerr schrieb: Wenn mir dagegen ein andereschule::highway=footway begegnet, dann weiß ich, dass es nicht meine Art von footway ist. Nur daß das nicht so schön erkennbar ist. Auf der Wikiseite Deiner Schule hast Du eine Definition was es für Dich bedeutet, auf der Seite von meiner Schule steht was anderes. Aber wir alle verwenden das gleiche Tag, denn wir sind ja sicher was es in der eigenen Schule bedeutet. Ein guter erster Schritt zu einer einheitlichen Lösung ist meines Erachtens der, dass jeder erst mal seinen Standpunkt klar darlegt. Das geht am besten, indem man die Leute nicht von Anfang an zwingt, im gleichen Wiki-Artikel herumzupfuschen. Stattdessen darf jeder seine eigene Definition schreiben. Das gibt es schon. Nennt sich Proposal. bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Short Links
Hi, wie funktionieren die neuen Short-Links ( wie zB http://osm.org/go/0GNjWIa= ) technisch ? Steckt da eine DB dahinter welche die Zuordnung macht ? Grüße Chris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Tobias Wendorff schrieb: Mirko Küster schrieb: Ich verstehe OSM als Geodatenbank. So habe ich auch mal gedacht, aber dann wurde mir ständig eingebläut, dass OSM eine Community ist, mit dem Ziel eine freie Weltkarte zu erstellen. Genauigkeit wird in OSM sogar als abschreckend angesehen und verstößt neue User. Genauigkeit als Insellösung ohne eine Verbindung zu bestehenden (einfacheren) Lösungen wird bei OSM wahrscheinlich nicht funktionieren. Dirk hat - dankenswerterweise - recht ausgiebig erklärt, warum. Ich habe daher für angefangen, meine *guten Daten* geeigneten Institutionen zu spenden oder sie dual zu lizenzieren - also CC-BY-SA und eine Drittlizenz, die damit nicht kompatibel ist. Manche meiner Daten sind einfach zu schade für OSM. Andere können und *wollen* mehr damit anfangen. Bei mir kommt das jetzt so ein wenig rüber als: Hier kommen die Profis, jetzt geht mal beiseite - wundert mich wenig, daß das nicht sooo gut ankommt. Ehrlichgesagt, wenn in deinen Augen OSM nicht geeignet und deine Daten für OSM zu Schade sind, bist du hier vielleicht einfach falsch? Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Ulf Lamping schrieb: Bei mir kommt das jetzt so ein wenig rüber als: Hier kommen die Profis, jetzt geht mal beiseite - wundert mich wenig, daß das nicht sooo gut ankommt. Denkst Du, alle Mapper bei OSM sind nur Normal-Nutzer? Es ärgert mich einfach, dass ich stundenlang sorgfältig erhobene Daten Punkt-für-Punkt manuell in OSM importieren muss. Markus hätte kürzlich genau das gleiche Problem mit den Gemeindegrenzen. Und wenn man um Hilfe fragt, bekommt man gesagt, man soll die Daten irgendwo zwischenspeichern, irgendwer wird's irgendwann schon machen. Ehrlichgesagt, wenn in deinen Augen OSM nicht geeignet und deine Daten für OSM zu Schade sind, bist du hier vielleicht einfach falsch? Zu Schade habe ich nie gesagt - es ist nur schade, dass ich einen genauen Datensatz so verbiegen muss, dass er in/zu OSM passt. Darum gebe ich den Originaldatensatz lieber in andere Hände und packe eine angepasste Variante in OSM. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Ach Mirko, komm doch ... du warst bis Anfang Juni nur im Forum, da warst du der König unter den Einäugigen, Mr. Senior Member. Auf der Liste warst du wohl nicht, drum hast du die Einladung für den ÖPNV-Workshop verpennt. Als du die Liste entdeckt hast, hast du gleich angefangen zu stänkern: 8.6.: webmas...@ts-eastrail.de eigentlich hasse ich diese Chaoslisten, musste mich nun aber doch mal anmelden, da dieser ÖPNV Vorschlag eine Menge Chaos einbringt und leider schon so unausgegoren wie er ist überall angewendet wird. Trotzdem bist du freundlich begrüßt worden: 8.6.: Claudius Hallo Mirko, willkommen auf der Liste. Du bist herzlich eingeladen, dein Schema bzw. Verbesserungsvorschläge zum bisherigen vorzustellen. Von dir geht es grad in dem Tonfall weiter: 8.6.: Mirko ...Eure spontane Schwatzrunde war leider nicht ganz dienlich... Ehrlich gesagt, ich glaube, OSM ist nix für dich. Da hast du einfach die falsche Einstellung. Frederik hat recht: Setz dir was eigenes auf. Wenn du das selbst nicht kannst, die Geofabrik bietet das bestimmt als Dienstleistung an ;-). Aber wenn du die freie und kostenlose Infrastruktur von OSM für deine privaten (oder kommerziellen?) Zwecke nutzen willst, nenne das bitte nicht Datenspende. Wir sind doch auch nicht blöd. Friedhelm ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
