Re: [Talk-de] Alte Straßenbezeichnungen für die Z eit des 3. Reiches
Am 19. November 2009 11:07 schrieb Christoph Wagner < freemaps@googlemail.com>: > > Das ist jetzt eben wie gesagt fiktiv - gibt aber die prinzipielle Situation > an vielen Straßen und Plätzen hier wieder. > ja klar, das kann theoretisch bis unendlich wachsen, wird aber praktisch wohl 4-5 nur in extremen Ausnahmefällen übersteigen. Jungsteinzeitpolemik ist m.E. daher auch nicht angebracht, da die Quellenlage und das Engagement der Mapper hier schon eine "natürliche Grenze" bilden. > Richtig lustig wird es noch, wenn ganze Straßenverläufe geändert wurden > z.B. wegen Bombenschäden etc... > als ebenfalls geschichtlich interessierter Mensch erlaube ich mir hier einen Kommentar: Straßenverläufe wurden nie wegen Bombenschäden geändert, sondern immer aus stadtplanerischen Überlegungen heraus, meist vor ideologischem Hintergrund (autogerechte Stadt, Repräsentationsgedanke (z.B. Stalinallee, Fischerinsel, aber auch im Westen z.B. Hansaviertel, alle Beispiele Berlin), sozialistische Stadt, funktionsgetrennte Stadt, etc.). Das lässt sich auch rational nachvollziehen: es ist immer noch weniger Aufwand, eine Straße, die evtl. von ein paar Bomben getroffen wurde, wiederherzustellen (das betrifft ja auch unterirdische Anlagen wie Leitungen, Kanalisation, Rohre, etc.), als das ganze komplett zu verlegen. Eine Straße besteht ja nicht nur aus der Deckschicht, der größere Teil ist der Unterbau, und der ist auch bei Flächenbombardement nie 100% zerstört. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Alte Straßenbezeichnungen für die Z eit des 3. Reiches
Norbert Wenzel schrieb: > Wenn ich > jetzt eine Übersicht über die Opfer der Schlachten im Zweiten Weltkrieg > erstellen will, würd ich ja auch nicht, die Opferzahlen auf irgendwelche > Wiesen in OSM taggen. Du solltest nicht Äpfel und Birnen in einen Sack werfen. Der Platz- oder Straßennahme ist ein geographischer Fakt, die Opferzahl jedoch ein rein Historischer. Wenn es jemals möglich sein soll, mit OSM vierdimensionale Karten zu erzeugen, benötigen wir diese Daten. Wenn ich eine Karte Kölns zu Zeiten der alten Römer erzeugen möchte, brauche ich auch Daten davon, wie es damals dort aussah. Die Karte eines Schlachtfeldes hingegen ist eine Spezialanwendung. Gruß, André signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Alte Straßenbezeichnungen für die Z eit des 3. Reiches
>> Das ist ein Fall für gruppierte oder hierarchische Tags, und so lange >> wir so etwas nicht haben, wird das meiner Ansicht nach am besten durch >> einen "angereicherten" Schlüssel ausgedrückt. *Praktische* Nachteile hat >> ein solcher nämlich beinahe gar nicht. > > Sicher ist die Einführung von Gruppen eine interessante Sache. Jedoch > ist eine Relation im Grunde nichts anderes als eine Gruppe. Wieso also > etwas Neues einführen, was es in anderer Form bereits gibt? Oder gibt es > irgendeine Anwendung eine Gruppe, die nicht mit Relationen gemeistert > werden kann? Ich bin dafür das einfach in den UIs zu lösen. Wenn wir ein Tagging dieser Art haben: highway = pedestrian area = yes name = Neuer Platz name:until_1914 = Kaiser-Willhelm-Platz name:until_ = Hindenburg-Platz Warum nicht einen bauem draus machen: highway = pedestrian area = yes name = Neuer Platz | +- until_1914 = Kaiser-Willhelm-Platz \- until_ = Hindenburg-Platz wobei die ganzen Äste zu beginn eingeklappt sind. Wir können beliebig viele Tags benutzen, solange wir nicht zu viele Namensräume haben, der Normalnutzer ist nicht verwirrt, kann jedoch auch ohne Relationseditor alles sehen und bearbeiten. Lg, Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Alte Straßenbezeichnungen für die Z eit des 3. Reiches
Andre Hinrichs schrieb: > Am Donnerstag, den 19.11.2009, 17:57 +0100 schrieb Tobias Knerr: >> Andre Hinrichs: >>> Wie wäre es mit einer Relation? >>> >>> type=historic_name >>> name=Kaiser-Wilhelm-Platz >>> start_date=-mm-dd >>> end_date=-mm-dd >>> >>> Auf diese Weise würde die Anzahl Schlüsselworte nicht ins unermessliche >>> wachsen. >> Dafür ist es viel schwieriger einzutragen und kein Mapper, der nicht mit >> Relationen umgehen kann (häufig genug), ist in der Lage, irgendwas an >> den betroffenen Straßen und Plätzen zu ändern. Dazu kommen natürlich >> noch weniger anschauliche Versionsgeschichten und dergleichen >> Unannehmlichkeiten. > > Das sehe ich etwas anders. Sicher ist die Eingabe und die Verwaltung von > Relationen schwieriger als die Eingabe von Tags. Dennoch wird jemand, > der die dann doch komplizierten Tags wie > old_name:startyeart-endyear=blabla versteht auch in der Lage sein, > Relationen anzulegen. Es geht nicht nur ums Anlegen, sondern vor allem ums Lesen. Ein old_name:1935-1945 versteht meiner Ansicht nach nahezu jeder. Zumindest jeder, der "old_name" versteht. Die Relation hingegen ist nur solange "unsichtbar", wie der Benutzer * einen Editor verwendet, der keine Mitgliedschaften in Relationen anzeigt und * nicht auf die Idee kommt, die Straße auch tatsächlich in größerem Umfang zu bearbeiten. Ein Klick auf z.B. "Weg teilen" reicht, um mit der Existenz der Relation konfrontiert zu werden - und zudem noch mit der Entscheidung über deren künftiges Schicksal. > Sicher ist die Einführung von Gruppen eine interessante Sache. Jedoch > ist eine Relation im Grunde nichts anderes als eine Gruppe. Wieso also > etwas Neues einführen, was es in anderer Form bereits gibt? Weil es oft besser ist, ein Konstrukt zu haben, das *weniger* kann als ein anderes. Aus ähnlichen Gründen, aus denen ein Nutzer oft ein Programm mit weniger Knöpfen und Funktionen, das speziell auf seinen Anwendungsfall passt, einem komplexen Alleskönner vorziehen wird. Prinzipiell könnten wir auf Ways beispielsweise verzichten. Ein Way kann schließlich nichts, was eine Relation nicht auch kann: Tags tragen und eine geordnete Folge von Nodes enthalten - kein Problem. Trotzdem sind Ways sinnvoll: Man kann sie wegen ihrer Einschränkungen nämlich anschaulich darstellen, als Linie auf einer 2D-Oberfläche. Mit allgemeinen Relationen geht das nicht. Allgemeine Relationen kann man nur mit einem Monster wie dem JOSM-Relation-Editor vollständig wiedergeben. Man sollte nebenbei bemerkt auch nicht unterschätzen, dass man ein einfaches Konstrukt wesentlich verständlicher beschreiben kann. Relationen werden ja oft als "Beziehung zwischen Objekten" erklärt - trifft es aber leider überhaupt nicht mehr, wenn damit jetzt Tags von einem Einzelobjekt ausgelagert werden sollen. > Oder gibt es > irgendeine Anwendung eine Gruppe, die nicht mit Relationen gemeistert > werden kann? Nein. Relationen sind mächtig genug, um eine komplette relationale Datenbank, ein objektbasiertes Datenmodell oder so ziemlich alles andere abzubilden. Du kannst du mit Relationen *alles* machen, so lange es nicht benutzbar sein braucht. >> Allerhöchste Priorität >> hat die einfache Handhabbarkeit durch Mapper. Und die ist bei Relationen >> einfach nicht gegeben. > > Stimmt nur zum Teil. Wenn wir jetzt sagen, dass Relationen zu > kompliziert sind für die Nutzer, dann müssten wir auch alle anderen > Anwendungsbereiche für Relationen durch normale Tags ersetzen. Könnte man nicht einfach Relationen überall dort durch Tags ersetzen, wo das sinnvoll möglich ist? Es muss ja nicht gleich auf Alles-oder-nichts-Entscheidungen hinauslaufen. Übrigens glaube ich sogar, dass die drei Konstrukte * Tag-Gruppe * Tag mit anderem Objekt als Wert (letztlich Member für Ways und Nodes) * Route (= zusammenhängende Folge von Wegstücken) so ziemlich alle Anforderungen abdecken könnten und für sich jeweils weitaus anschaulicher darzustellen wären als eine allgemeine Relation. Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Alte Straßenbezeichnungen für die Z eit des 3. Reiches
Norbert Wenzel schrieb: > Wikipedia ist ein gutes Stichwort. Warum nicht einfach einen Link auf > den entsprechenden Wikipedialink setzen, in dessen Content alle Namen > des Platzes seit der Jungsteinzeit erwähnt sind. Na ja, es wird bestimmt nicht für jeden Platz der Welt einen Wikipedia Artikel geben ;-) > Also ich find die Idee nicht schlecht die alten Namen für Spezialkarten > zu verwenden oder was auch immer, aber es muss doch eine andere > Verknüpfung geben, als alles in die Hauptdatenbank zu werfen. Wenn ich > jetzt eine Übersicht über die Opfer der Schlachten im Zweiten Weltkrieg > erstellen will, würd ich ja auch nicht, die Opferzahlen auf irgendwelche > Wiesen in OSM taggen. Ok, das finde ich auch ziemlich grenzwertig (und würde es persönlich auch nicht eintragen). Aber dein Beispiel finde ich gut um genau diese Grenzen auszuloten. > Zusammenfassend: ich persönlich tendier dazu Datenbanken möglichst klein > zu halten und mit möglichst vielen anderen, kleinen Datenbanken zu > verknüpfen, anstatt alles in die DB zu werfen, die gerade zufällig zur > Verfügung ist. Wie ja auch schon in der "Weihnachtsmarkt Diskussion" besprochen, gibt es einfach keinen wirklichen Konsens über die zeitliche Achse. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Alte Straßenbezeichnungen für die Z eit des 3. Reiches
SLXViper wrote: > In der Wikipedia findet man ja auch genügend Artikel, die sich mit > diesen Zeitabschnitten befassen, und niemand (ernstzunehmendes) stört > sich daran... Wikipedia ist ein gutes Stichwort. Warum nicht einfach einen Link auf den entsprechenden Wikipedialink setzen, in dessen Content alle Namen des Platzes seit der Jungsteinzeit erwähnt sind. Also ich find die Idee nicht schlecht die alten Namen für Spezialkarten zu verwenden oder was auch immer, aber es muss doch eine andere Verknüpfung geben, als alles in die Hauptdatenbank zu werfen. Wenn ich jetzt eine Übersicht über die Opfer der Schlachten im Zweiten Weltkrieg erstellen will, würd ich ja auch nicht, die Opferzahlen auf irgendwelche Wiesen in OSM taggen. Zusammenfassend: ich persönlich tendier dazu Datenbanken möglichst klein zu halten und mit möglichst vielen anderen, kleinen Datenbanken zu verknüpfen, anstatt alles in die DB zu werfen, die gerade zufällig zur Verfügung ist. lg, Norbert ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Alte Straßenbezeichnungen für die Z eit des 3. Reiches
Andre Hinrichs: > Wie wäre es mit einer Relation? > > type=historic_name > name=Kaiser-Wilhelm-Platz > start_date=-mm-dd > end_date=-mm-dd > > Auf diese Weise würde die Anzahl Schlüsselworte nicht ins unermessliche > wachsen. Dafür ist es viel schwieriger einzutragen und kein Mapper, der nicht mit Relationen umgehen kann (häufig genug), ist in der Lage, irgendwas an den betroffenen Straßen und Plätzen zu ändern. Dazu kommen natürlich noch weniger anschauliche Versionsgeschichten und dergleichen Unannehmlichkeiten. Das ist ein Fall für gruppierte oder hierarchische Tags, und so lange wir so etwas nicht haben, wird das meiner Ansicht nach am besten durch einen "angereicherten" Schlüssel ausgedrückt. *Praktische* Nachteile hat ein solcher nämlich beinahe gar nicht. > Ansonsten müsste der historische Name auf alle Abschnitte > eingetragen werden, was ein unnötiger Datenoverhead wäre. Statt #Abschnitte Tags hast du dann eben #Abschnitte Member-Einträge in der Relation. Übrigens ist das auch nachrangig: Allerhöchste Priorität hat die einfache Handhabbarkeit durch Mapper. Und die ist bei Relationen einfach nicht gegeben. Tobias Kner ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Alte Straßenbezeichnungen für die Z eit des 3. Reiches
Andre Hinrichs schrieb: > Am Donnerstag, den 19.11.2009, 11:07 +0100 schrieb Christoph Wagner: >> Mit dem oldname bin ich mir aber allgemein noch nicht so sicher, wie >> das sinnvoll zu handhaben ist. Wir hatten hier mal in Dresden ein >> längeres Gespräch auf dem Stammtisch mit der Erkenntnis, dass das >> alles gar nicht so einfach ist. >> >> Ne andere Möglichkeit wäre so was wie: >> >> old_namelist = foo; blub; möhp; bar >> old_nameyears = 1918-1933; 1935;; 1991 >> > Wie wäre es mit einer Relation? > > type=historic_name > name=Kaiser-Wilhelm-Platz > start_date=-mm-dd > end_date=-mm-dd > > Auf diese Weise würde die Anzahl Schlüsselworte nicht ins unermessliche > wachsen. Und ausserdem können dort alle Straßenabschnitte eingefügt > werden. Ansonsten müsste der historische Name auf alle Abschnitte > eingetragen werden, was ein unnötiger Datenoverhead wäre. -1 Ein einfaches "old_name=foo; blub; möhp; bar" ist unkompliziert einzugeben und ermöglicht mit geringfügig modifizierter Namenssuche ein auffinden veralteter Adressen. Die Relationen sind deutlich komplizierter und geben allenfalls die Historie der im Verlauf unveränderten Straßen wieder. Und eine vollständige Erfassung aller jemals existierenden Straßen mit Baudatum wollen wir in der aktuellen Datenbank hoffentlich nicht haben. Viele Grüße Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Alte Straßenbezeichnungen für die Z eit des 3. Reiches
Andre Hinrichs schrieb: > > Wie wäre es mit einer Relation? > > type=historic_name > name=Kaiser-Wilhelm-Platz > start_date=-mm-dd > end_date=-mm-dd > > > +1 Für jede Namensepoche käme dann eine Relation hinzu. Damit könnte man auch abgetrennte oder deklassierte Straßenabschnitte taggen. Gruß, André Joost ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Alte Straßenbezeichnungen für die Z eit des 3. Reiches
Jan Tappenbeck, den die Rechtschreibprüfung in "Klappenbewegung" umbenennen möchte, schrieb: > Moin ! > > neben meiner Mitarbeit für OSM bin ich auch ein geschichtlich sehr > interessierter Mensch insbesondere was meinen Heimatort angeht (nicht > mein User:Name-Ort Lübeck !) da dort heute noch immer gerne diese Zeit > unter den Teppich gekehrt wird. > > Nun habe ich aus Erzählungen und auch aus der Literatur einige > Straßennamen im Ort und Umfeld zu wissen bekommen die mit den Personen > des 3. Reiches in Verbindung stehen. Wie ich weiter erfahren habe haben > diese Bezeichnungen es teilweise nicht einmal in das amtl. Kataster > geschafft. > Aber offiziell waren die Namen schon? > Nun überlege ich auf der einen Seite dieses Wissen über die Geschichte > nicht versickern zu lassen auf der anderen Seite sind das alles "braune" > Namen und sollen auch nicht Mißverstanden werden, wenn diese erfaßt > werden. Für alte Straßenbezeichnungen gibt es in OSM das Tag NAME_OLD > [1] - würdet Ihr diese Namen unter entsprechenden Quellenangabe mit > einpflegen oder sollten wir lieber davon Abstand halten und > entsprechenden Personen nicht "Futter bei die Fische" zu geben? > Fakten sind Fakten. Die Straße hieß eben nunmal so. Wie man dazu steht, bleibt jedem selbst überlassen. Wir mappen Fakten und nehmen keine Wertung vor - sonst müssten wir ja bei jeder Straße erst einmal schauen, ob der Name "belastet" ist... Wenn die Straße eben so hieß, war das die Entscheidung früherer Entscheidungsträger, die sich wie die gesamte andere Geschichte nicht mehr ändern lässt - im Gegensatz zum Straßennamen. Dadurch, dass die Straße umbenannt wurde, ist ja schon deutlich geworden, dass man (also die heutige Gesellschaft) sich davon distanziert - was mit osm trotzdem nix zu tun hat. * Sonst müssten wir auch sämtliche ehemaligen Konzentrations- und Vernichtungslager (die teilweise recht gut gemappt sind) wieder löschen, Gedenkstätten und -tafeln rauswerfen (und abmontieren), Geschichtsbücher zensieren (am besten gleich "stilecht" verbrennen) und sämtlichen noch lebenden Augenzeugen verbieten, ein Wort über die Vergangenheit zu verlieren. In der Wikipedia findet man ja auch genügend Artikel, die sich mit diesen Zeitabschnitten befassen, und niemand (ernstzunehmendes) stört sich daran... Wir sollten uns nicht von ein paar Spinnern mit fragwürdigem ideologischen Hintergrund (die gibt es überall, es stören sich auch Personen an der zufälligen Zeichenfolge "ns" in Captchas) zu einer Zensur zwingen lassen. Das selbe "Problem" (das imho keins ist) gibt es auch mit anderen Diktaturen (ehemaliger Ostblock, div. andere kommunistische/islamistische/sonstwie seltsame Regimes überall in der Welt). Grüße * Vorsicht, kann Spuren von Ironie/Sarkasmus/Bissigkeit enthalten, Diskussion unnötig und zwecklos ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Alte Straßenbezeichnungen für die Z eit des 3. Reiches
Hi Geschichte ist Fakt und OSM sammelt Fakten - also rein damit. Meine Meinung. Lg, Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Alte Straßenbezeichnungen für die Z eit des 3. Reiches
Moin ! neben meiner Mitarbeit für OSM bin ich auch ein geschichtlich sehr interessierter Mensch insbesondere was meinen Heimatort angeht (nicht mein User:Name-Ort Lübeck !) da dort heute noch immer gerne diese Zeit unter den Teppich gekehrt wird. Nun habe ich aus Erzählungen und auch aus der Literatur einige Straßennamen im Ort und Umfeld zu wissen bekommen die mit den Personen des 3. Reiches in Verbindung stehen. Wie ich weiter erfahren habe haben diese Bezeichnungen es teilweise nicht einmal in das amtl. Kataster geschafft. Nun überlege ich auf der einen Seite dieses Wissen über die Geschichte nicht versickern zu lassen auf der anderen Seite sind das alles "braune" Namen und sollen auch nicht Mißverstanden werden, wenn diese erfaßt werden. Für alte Straßenbezeichnungen gibt es in OSM das Tag NAME_OLD [1] - würdet Ihr diese Namen unter entsprechenden Quellenangabe mit einpflegen oder sollten wir lieber davon Abstand halten und entsprechenden Personen nicht "Futter bei die Fische" zu geben? Wie denkt Ihr darüber? [1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:old_name Gruß Jan :-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
