Re: [Talk-de] Flächen und Ways
Am Dienstag, 17. August 2010 15:59 schrieb Garry [garr...@gmx.de] Am 16.08.2010 15:21, schrieb Willi: Die Datenbank und den Server möchte ich gerne sehen, der eine Weltkarte mit allen Details aller Objekte verarbeiten kann und die Menschen, die all dies eingeben können und wollen. Da es dies weder heute noch in der Zukunft geben wird werden bereits bei Erfassung und Eingabe Objekte ... Am Dienstag, 17. August 2010 15:59 schrieb Garry [garr...@gmx.de] Niemand braucht einen Computer mit mehr als 640(?)kByte Speicher... Schon mal gehört? Sicher kenne ich den Satz. Ich arbeite schon über 35 Jahre mit Computern und habe mit 32 KByte Kernspeicher angefangen und habe diesen selbst repariert. Deshalb weiß ich auch, dass die richtige Schreibweise Kbyte und nicht kByte ist ;). Dein Zitat passt nicht zu meiner Aussage, da ich braucht weder gemeint noch geschrieben habe sondern geben wird. Am Dienstag, 17. August 2010 15:59 schrieb Garry [garr...@gmx.de] Die Computertechnick hat bisher stets mit den wachsenden Anforderungen der Datenbedürfnisse schritt gehalten. Warum sollte sich das jetzt plötzlich ändern? Das stimmt nicht für mich und viele, die ich kennen gelernt habe. Meines Erachtens ist es eher anders rum. Der (anspruchsvolle) Nutzer und Programmierer nutzt die ihm zur Verfügung stehenden Mittel aus, jemand sagte mal ... ist wie ein ideales Gas, das jedes ihm zur Verfügung stehende Vakuum ausfüllt. Am Dienstag, 17. August 2010 15:59 schrieb Garry [garr...@gmx.de] Für eine (Strassen)Navianwendung ist es relativ egal ob eine einzelne Strasse in der Landschaft 100m weiter links oder rechts liegt, Die Lage von Gewässer interessiert es schon gar nicht solange es die Strasse sieht. ... Aber etwas dass nicht eingetragen ist kann man nicht nutzen. Dem stimme ich zu. Eine ungenau eingetragene Straße ist besser als eine nicht eingetragene. Dies gilt auch für andere Objekte. Meine Aussage war jedoch nur zu Brücken und Tunnel wenn sich Straße und Fluss kreuzen. Und da kann sowohl Mensch als auch Routing die eingezeichnete Straße nutzen und den Fluss queren ohne zu wissen ob da nun ein Tunnel oder eine Brücke ist. Und in diesem Fall halte ich es für besser, nichts einzutragen wenn ich weder weiß ob da Tunnel oder Brücke ist und die genaue Lage schon gar nicht kenne. Zum Beispiel wenn ich nach Yahoo oder LandSat kartiere und noch nie vor Ort war. Dort wo ich kartiere gibt es nicht nur viele Flüsse sondern man man muss meist vor Ort genau nachsehen ob da Brücke oder Tunnel ist. Wenn dann noch nichts eingetragen ist macht sich jemand eher diese Mühe als eine bereits eingetragene Brücke zu überprüfen. Willi ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Flächen und Ways
Willi glaubte zu wissen: Die Datenbank und den Server möchte ich gerne sehen, der eine Weltkarte mit allen Details aller Objekte verarbeiten kann und die Menschen, die all dies eingeben können und wollen. Herzlich Willkommen bei OpenStreetMap! Ja, es geht nicht von heute auf morgen, aber es werden immer mehr Details eingetragen und das von sehr vielen Usern. Daß das alles wachsen muß ist klar. Aber es wird. flo -- Bastian, was ist denn eine Endlosschleife? die Frage wird in der aktuellen Rekursion geklärt. Bitte warten Sie. Bitte warten Sie. Bitte warten Sie. Bitte warten Sie. Bitte w^*#$§+'NO CARRIER [Bastian Schiebener und Hajo Pflueger in dag°] ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Flächen und Ways
Am 16.08.2010 15:21, schrieb Willi: Das weiß ich auch und habe deshalb auch geschrieben, dass eine Strasse durch gedachte Mittellinie und Breite repräsentiert wird und nicht, dass die Breite maßstabsgerecht gezeichnet wird. Das hängt vom Zoomlevel und der Anwendung ab. Durch eine gemeinsame Linienutzung von Mittellinie und landuse-Flächen machst Du von vorneherein unnötige Einschränkungen. Die Datenbank und den Server möchte ich gerne sehen, der eine Weltkarte mit allen Details aller Objekte verarbeiten kann und die Menschen, die all dies eingeben können und wollen. Da es dies weder heute noch in der Zukunft geben wird werden bereits bei Erfassung und Eingabe Objekte Niemand braucht einen Computer mit mehr als 640(?)kByte Speicher... Schon mal gehört? vereinfacht oder weggelassen. Zur Zeit zum Beispiel Straßen als Linien mit Breite und nicht als Flächen mit stark variierender Breite. Wege über Zur Zeit mag es noch nicht so wichtig sein die exakte, varierende Strassenbreite wiederzugeben, aber es gibt durchaus den einen oder anderen der schon exakte Flächen einträgt. Mit einer gemeinsam genutzten Linie von Strassenmittellinie und Landuse hast Du permanent das Problem dass sobald jemand an der Strasse was verschiebt auch die Flächendaten verändert werden und damit exakt eingetragene Daten verfälscht werden. Warum also diese nicht in der Realität existierende Abhängigkeit künstlich schaffen? Flächen ohne diese auszuschneiden. Häuser als Knoten und nicht als Polygon. Morgen geben vielleicht mehr Menschen mehr Details ein und die Server sind in der Lage dies wie gewünscht zu verarbeiten. Aber es wird immer nur ein Teil, ja ein Bruchteil der Wirklichkeit sein. Es wird doch längst schon gemacht das für bestimmte Anwendungen bestimmte Daten extrahiert werden! Die Computertechnick hat bisher stets mit den wachsenden Anforderungen der Datenbedürfnisse schritt gehalten. Warum sollte sich das jetzt plötzlich ändern? Unsere Straßengraphen sind von der Denke her eher Routing orientiert, sie sind zur genauen Abbildung von Straßenflächen eigentlich ungeeignet. sieh Dir einfach mal einen Katasterplan an, und Du verstehst, warum das Quatsch ist Der zumindest ursprüngliche Zweck von OpenStreetMap ist es wie der Name sagt, eine weltweite Straßenkarte zu erstellen und entsprechend diesem Zweck sind die Möglichkeiten der Abbildung in der OSM Datenbank. Wenn nun manche immer mehr Details hinzufügen oder Ansprüche wie an eine Katasterkarte stellen, so ist ihnen das nach den OSM Prinzipien unbenommen. Diese Maßstäbe sind jedoch wiederum nach den OSM Prinzipien nicht allgemeingültig. Es gilt sogar: Individual mappers have every right to tag things differently from what is stated in the Wiki, and it is not OK for anybody to turn the suggestions contained in the Wiki into strict rules that are applied automatically. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Automated_Edits/Code_of_Conduct#Discuss_your_plans. Der Name entstand zu einem Zeitpunkt als die meisten noch davon ausgingen dass OSM wieder mal so ein lächerlicher Versuch von ein paar Spinnern ist die glauben mit ihren Trackaufzeichnungen Navteq Co konkurrenz machen zu können, kaum einer glaubte an einen nennswerten Erfolg. -1, Wie kommst Du da drauf? Brücken, Tunnel und die entspr. Layer sollen immer explizit angegeben werden. Natürlich ist es wünschenswert, dass diese eingetragen werden. Aber wie ich schrieb, es ist nicht notwendig. Meines Erachtens ist es sogar besser, sie wegzulassen statt fehlerhaft einzutragen. Dann sieht jeder sofort, dass hier noch etwas erfasst und eingetragen werden kann. Ich kam Irgendjemand wird sich irgendwann daran stören dass etwas fehlerhaft eingetragen ist und es korrigieren. Bis dahin kann man auch mit nicht ganz korrekten Daten leben. Darum sollte man die tagging-Regeln so definieren dass die Korrektur eines Objektes nicht zwangsläufig ein anderes verfälscht und wir können uns über sich kontinuierlich verbessernde Daten freuen. nie auf die Idee, Brücken nach gusto oder gar Google einzutragen oder hunderte Kilometer Flüsse nicht nach LandSat einzuzeichnen weil ich nie auf den kreuzenden, bereits eingezeichneten Straßen war oder hunderte gefahrene Kilometer fehlender Straßen zweiter und dritter Ordnung nicht einzuzeichnen nur weil keine Zeit war nachzusehen ob gerade Fluss im Tunnel oder Brücke über Fluss vorliegt, geschweige denn Zeit war, Widerlager auszumessen oder weil in der Nacht die überquerten Flüsse erst gar nicht zu sehen waren. In einem wenig erfassten Land mit ein paar Aktiven sieht es anders aus als in einem Land in dem im Schnitt pro 100 qkm mehrere OSMer sind. Ich habe häufig Daten (Strassen, Gewässer, Bahnlinien) aus der Erinnerung ergänzt und eingetragen. Teilweise sind das immer noch die einzigsten Daten im grösseren Umkreis, teilweise wurden sie schon umfassend ergänzt und korrigiert. Für eine (Strassen)Navianwendung ist es relativ
Re: [Talk-de] Flächen und Ways
On Sonntag, 15. August 2010 20:34 Klaus Hartl wrote: Wie würdet ihr die Situation auf diesem Bild (http://image.shutterstock.com/display_pic_with_logo/50410/50410,1163142268,2/stock-photo-road-fence-and-fields-altay-russia-2166568.jpg) kartieren? Mein Vorschlag wäre klar ein Landuse-Polygon mit Tag fence im Besitz gemeinsamer Knoten mit highway=road. Je nach Situation zeichne ich auch landuse bis an die Straßenlinie und verwende deren Knoten. Denn die Straße ist ja keine Linie sondern eine Fläche (Band), das in OSM durch die gedachte Mittellinie und eine explizit oder vom Renderer standarmäßig angenommene Breite (width) repräsentiert wird. Und somit endet landuse für mich in der Regel am Straßenrand. Wenn jedoch wie hier der Zaun so weit vom Straßenrand weg ist, dass man problemlos zwischen Straßenrand und Zaun laufen könnte, kann man zwar das landuse mit der Straßenlinie verbinden aber der Zaun gehört an seine richtige Stelle. Sonst gibt es schnell Diskussionen wie Geht das auch noch bei 3 / 10 / 15 m Abstand wenn die Straße 10 / 20 / 40 m breit ist? was haltet ihr generell von einer Art Fragebogen / Tutorial mit einer Reihe sich in Details unterscheidender Situationen? Also Bilder wie das hier verlinkte und die Möglichkeit, diese Daten zu interpretieren? Sehr gute Idee, um das Kartieren zu vereintlichen. Würde gut hier http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Germany_roads_tagging oder hier hinpassen http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Howto_Map_A Viel Spass beim Kartieren Willi ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Flächen und Ways
On 08/16/2010 08:58 AM, Willi wrote: Je nach Situation zeichne ich auch landuse bis an die Straßenlinie und verwende deren Knoten. Denn die Straße ist ja keine Linie sondern eine Fläche (Band), das in OSM durch die gedachte Mittellinie und eine explizit oder vom Renderer standarmäßig angenommene Breite (width) repräsentiert wird. Und somit endet landuse für mich in der Regel am Straßenrand. wenn Du landuse Flächen auf beiden Seiten der Straße so mit gemeinsamen Nodes anbindest bekommst Du damit aber auch eine die Flächen grenzen direkt aneinander Beziehung die eben genau *nicht* die Wirklichkeit abbildet, denn die Flächen berühren sich ja gerade wegen der dazwischen verlaufenden Straße *nicht*. (von den praktischen Problemen bei der nachträglichen Bearbeitung solcher Konstrukte mal ganz abgesehen ...) -- hartmut ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Flächen und Ways
On 08/16/2010 08:58 AM, Willi wrote: Je nach Situation zeichne ich auch landuse bis an die Straßenlinie und verwende deren Knoten. Denn die Straße ist ja keine Linie sondern eine Fläche (Band), das in OSM durch die gedachte Mittellinie und eine explizit oder vom Renderer standarmäßig angenommene Breite (width) repräsentiert wird. Und somit endet landuse für mich in der Regel am Straßenrand. On Montag, 16. August 2010 14:34 Hartmut Holzgraefe wrote wenn Du landuse Flächen auf beiden Seiten der Straße so mit gemeinsamen Nodes anbindest bekommst Du damit aber auch eine die Flächen grenzen direkt aneinander Beziehung die eben genau *nicht* die Wirklichkeit abbildet, denn die Flächen berühren sich ja gerade wegen der dazwischen verlaufenden Straße *nicht*. (von den praktischen Problemen bei der nachträglichen Bearbeitung solcher Konstrukte mal ganz abgesehen ...) Ich denke, ich habe mich nicht klar ausgedrückt. Ich versuch's nochmal. Jede Abbildung auch ein Foto oder ein Video kann die Wirklichkeit prinzipiell nicht genau wiedergeben sondern ist stets eine Vereinfachung. Dies ist meist auch gewünscht: für den Zweck der Abbildung wichtige Dinge werden beibehalten oder gar verstärkt, unwichtige geschwächt oder gar weggelassen. Das ist auch in der OSM Datenbank so. Eine Straße wird als Linie dargestellt und die Breite dazu explizit mit width= angegeben oder vom Renderer angenommen, obwohl in Wirklichkeit eine bandförmige Fläche ist. Wenn ich jetzt landuse von beiden Seiten an diese Linie anbinde, dann wird damit ausgedrückt, dass die Flächen bis zur Straße, also bis zu den Straßenrändern gehen und die Straße dazwischen liegt, und nicht dass die Flächen bis zur Straßenmitte gehen. Bei Wäldern, Feldern und Wiesen kann das immer so gesehen werden. Bei residential könnte man auch sagen, die halbe Straße gehört dazu. Es gibt weitere Beispiele wo die Darstellung in der Datenbank die Wirklichkeit nicht genau abbildet, aber klar ist wie die Abbildung zu verstehen ist. Wenn ich einen Knoten der Straße mit highway=zebra_crossing versehe, dann habe ich genau genommen nur einen kleinen Punkt mitten auf der Straße als Zebrastreifen deklariert. Dies ist aber so zu verstehen, dass der Zebrastreifen von einem zum anderen Straßenrand geht. Wenn ich eine Straße durch einen Wald zeichne, dann muss ich den Wald nicht teilen, da im Normalfall auf der Straße keine Bäume stehen und dies deshalb als gegeben angesehen wird. Wenn ich eine Straße über einen Fluss zeichne, dann habe ich damit bereits ausgedrückt, dass die Straße den Fluss überquert. Eine Brücke kann ich dann zeichnen wenn ich ihre Widerlager ausgemessen habe, muss es aber nicht, da dies der Normalfall ist, auch wenn Keepright hier anderer Meinung ist. Anders ist es natürlich wenn die Straße in einem Tunnel den Fluss unterquert. Ob die Darstellung mit gemeinsamen Knoten und Linien oder die mit getrennten Knoten und Linien geeigneter und bei der späteren Bearbeitung aufwendiger ist hängt von der Situation, der Arbeitsweise, dem Editor und den durchzuführenden Änderungen ab. Wird zum Beispiel eine zweispurige Straße durch Wegnahme von Fläche der anliegenden Wälder, Felder und Wiesen vierspurig ausgebaut, so genügt bei gemeinsamen Linien die Angabe von lines=4 und von width wenn ich genauer sein will. Bei getrennten Linien muss ich diese verschieben. Will ich dagegen noch unkartierte oder neu gebaute Objekte wie Feldwege oder Radwege zwischen Straße und Wäldern, Feldern und Wiesen einzeichnen, dann muss ich bei gemeinsamen Linien aufdröseln, bei getrennten Linien in korrekter Lage die Objekte jedoch nur dazwischen zeichnen. Deswegen wähle ich je nach Situation die Methode, die mir momentan und für zukünftige Änderungen geeigneter scheint. Irrtum vorbehalten ;-) Viel Spass beim Kartieren Willi ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Flächen und Ways
Am 16. August 2010 11:37 schrieb Willi wil...@gmx.de: Je nach Situation zeichne ich auch landuse bis an die Straßenlinie und verwende deren Knoten. Denn die Straße ist ja keine Linie sondern eine Fläche (Band), das in OSM durch die gedachte Mittellinie und eine explizit oder vom Renderer standarmäßig angenommene Breite (width) repräsentiert wird. falsch, der Renderer nimmt nicht das width der Straße sondern überhöht die Breite aus Darstellungsgründen, und das ist auch gut so. In sehr hohen Zoomleveln könnte er z.B. auch auf Straßenflächen zurückgreifen, so man die dann hat und sich auf einen Weg sie einzutragen einigt. Eine Straße besteht auch nicht nur aus der apshaltierten Fläche (zumindest nicht immer), sondern aus Abstandsflächen seitlich (Entwässerung, ggf. Brache, etc.). Unsere Straßengraphen sind von der Denke her eher Routing orientiert, sie sind zur genauen Abbildung von Straßenflächen eigentlich ungeeignet. Und somit endet landuse für mich in der Regel am Straßenrand. zumindest wenn Du einen Zaun zeichnest ist es (gegeben, dass der Zaun die Begrenzung der Fläche darstellt) in jedem Fall falsch, darüberhinaus zu zeichnen. wenn Du landuse Flächen auf beiden Seiten der Straße so mit gemeinsamen Nodes anbindest bekommst Du damit aber auch eine die Flächen grenzen direkt aneinander Beziehung die eben genau *nicht* die Wirklichkeit abbildet, denn die Flächen berühren sich ja gerade wegen der dazwischen verlaufenden Straße *nicht*. (von den praktischen Problemen bei der nachträglichen Bearbeitung solcher Konstrukte mal ganz abgesehen ...) +1 gewünscht: für den Zweck der Abbildung wichtige Dinge werden beibehalten oder gar verstärkt, unwichtige geschwächt oder gar weggelassen. das ist Aufgabe der Darstellung, nicht der Eingabe. Das ist auch in der OSM Datenbank so. -1 Eine Straße wird als Linie dargestellt und die Breite dazu explizit mit width= angegeben oder vom Renderer angenommen, obwohl in Wirklichkeit eine bandförmige Fläche ist. -1, s.o. Wenn ich jetzt landuse von beiden Seiten an diese Linie anbinde, dann wird damit ausgedrückt, dass die Flächen bis zur Straße, also bis zu den Straßenrändern gehen und die Straße dazwischen liegt, und nicht dass die Flächen bis zur Straßenmitte gehen. doch, genau letzteres drückt das aus. Eine Fläche gem. Konvention geht bis zum Rand des gezeichneten Polygons. Bei Wäldern, Feldern und Wiesen kann das immer so gesehen werden. Bei residential könnte man auch sagen, die halbe Straße gehört dazu. Man könnte evtl. diese Definition wählen, verliert dabei aber Informationen und irgendwie ist es auch unlogisch: sieh Dir einfach mal einen Katasterplan an, und Du verstehst, warum das Quatsch ist: Straßen liegen nicht auf Grundstücken. Ausserdem sind sie IMHO landuse Straße und nicht wohnen etc.. ... Wenn ich eine Straße über einen Fluss zeichne, dann habe ich damit bereits ausgedrückt, dass die Straße den Fluss überquert. Eine Brücke kann ich dann zeichnen wenn ich ihre Widerlager ausgemessen habe, muss es aber nicht, da dies der Normalfall ist, -1, Wie kommst Du da drauf? Brücken, Tunnel und die entspr. Layer sollen immer explizit angegeben werden. viel Spaß beim Kartieren, Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Flächen und Ways
Am 16.08.2010 02:49, schrieb Stephan Wolff: Am 14.08.2010 17:05, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 1. August 2010 20:39 schrieb Hartmut Holzgraefehart...@php.net: On 08/01/2010 05:48 PM, Klaus Hanauer wrote: Also es ist (meistens) nicht nur korrekt ist es nicht, denn die Flächen links und rechts der Straße haben in Wirklichkeit keine gemeinsame Kanten sehe ich auch so, es ist in allen Fällen falsch, wo ein Weg dazwischen liegt. Lässt du wirklich jedes Waldstück zwei Meter rechts vom Waldweg enden und zwei Meter links des Weges neu beginnen? Trennst du jedes landuse-Gebiet an jedem Weg und jeder Straße? Falls nicht, dann gibt es auch keinen Grund für eine Lücke, wenn links Laub- und rechts des Weges Nadelwald ist. Wenn eine Straße mit beidseitiger Wohnbebauung innerhalb eines residential-Gebiets liegen kann, dann kann sie bei einseitiger Wohnbebauung auch zur Hälfte darin liegen. Nur die Modelle Straßen und Wege sind nie innerhalb oder auf der Grenze eines landuse-Gebiets oder Straßen und Wege sind Bestandteil eines landuse-Gebiets. Bei unterschiedlicher Nutzung liegt die Grenze der landuse-Flächen in der Straßenmitte sind logisch konsistent. Ich bevorzuge die zweite Interpretation. Bei großen Flächen sehe ich kein Problem dabei Wege und Straßen nicht mit einem eigenen landuse= einzutragen, obwohl es ja nicht exakt ist. Kommt auf den grad des Mappens an. Bei landuse= -Grenzen sollten diese sich aber nur berühren, wenn kein Übergang/Straße/weg besteht. cu colliar ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Flächen und Ways
On Montag, 16. August 2010 18:16 M?rtin Koppenhoeferwrote falsch, der Renderer nimmt nicht das width der Straße sondern überhöht die Breite aus Darstellungsgründen, und das ist auch gut so. Das weiß ich auch und habe deshalb auch geschrieben, dass eine Strasse durch gedachte Mittellinie und Breite repräsentiert wird und nicht, dass die Breite maßstabsgerecht gezeichnet wird. das ist Aufgabe der Darstellung, nicht der Eingabe. Die Datenbank und den Server möchte ich gerne sehen, der eine Weltkarte mit allen Details aller Objekte verarbeiten kann und die Menschen, die all dies eingeben können und wollen. Da es dies weder heute noch in der Zukunft geben wird werden bereits bei Erfassung und Eingabe Objekte vereinfacht oder weggelassen. Zur Zeit zum Beispiel Straßen als Linien mit Breite und nicht als Flächen mit stark variierender Breite. Wege über Flächen ohne diese auszuschneiden. Häuser als Knoten und nicht als Polygon. Morgen geben vielleicht mehr Menschen mehr Details ein und die Server sind in der Lage dies wie gewünscht zu verarbeiten. Aber es wird immer nur ein Teil, ja ein Bruchteil der Wirklichkeit sein. Unsere Straßengraphen sind von der Denke her eher Routing orientiert, sie sind zur genauen Abbildung von Straßenflächen eigentlich ungeeignet. sieh Dir einfach mal einen Katasterplan an, und Du verstehst, warum das Quatsch ist Der zumindest ursprüngliche Zweck von OpenStreetMap ist es wie der Name sagt, eine weltweite Straßenkarte zu erstellen und entsprechend diesem Zweck sind die Möglichkeiten der Abbildung in der OSM Datenbank. Wenn nun manche immer mehr Details hinzufügen oder Ansprüche wie an eine Katasterkarte stellen, so ist ihnen das nach den OSM Prinzipien unbenommen. Diese Maßstäbe sind jedoch wiederum nach den OSM Prinzipien nicht allgemeingültig. Es gilt sogar: Individual mappers have every right to tag things differently from what is stated in the Wiki, and it is not OK for anybody to turn the suggestions contained in the Wiki into strict rules that are applied automatically. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Automated_Edits/Code_of_Conduct#Discuss_your_plans. -1, Wie kommst Du da drauf? Brücken, Tunnel und die entspr. Layer sollen immer explizit angegeben werden. Natürlich ist es wünschenswert, dass diese eingetragen werden. Aber wie ich schrieb, es ist nicht notwendig. Meines Erachtens ist es sogar besser, sie wegzulassen statt fehlerhaft einzutragen. Dann sieht jeder sofort, dass hier noch etwas erfasst und eingetragen werden kann. Ich kam nie auf die Idee, Brücken nach gusto oder gar Google einzutragen oder hunderte Kilometer Flüsse nicht nach LandSat einzuzeichnen weil ich nie auf den kreuzenden, bereits eingezeichneten Straßen war oder hunderte gefahrene Kilometer fehlender Straßen zweiter und dritter Ordnung nicht einzuzeichnen nur weil keine Zeit war nachzusehen ob gerade Fluss im Tunnel oder Brücke über Fluss vorliegt, geschweige denn Zeit war, Widerlager auszumessen oder weil in der Nacht die überquerten Flüsse erst gar nicht zu sehen waren. In einem wenig erfassten Land mit ein paar Aktiven sieht es anders aus als in einem Land in dem im Schnitt pro 100 qkm mehrere OSMer sind. Viel Spaß beim Kartieren, Willi ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Flächen und Ways
Am 16. August 2010 15:21 schrieb Willi wil...@gmx.de: das ist Aufgabe der Darstellung, nicht der Eingabe. Die Datenbank und den Server möchte ich gerne sehen, der eine Weltkarte mit allen Details aller Objekte verarbeiten kann und die Menschen, die all dies eingeben können und wollen. Augen auf, das ist OSM ;-) Da es dies weder heute noch in der Zukunft geben wird werden bereits bei Erfassung und Eingabe Objekte vereinfacht oder weggelassen für mich kein Grund, Dinge absichtlich falsch einzugeben. Das macht das Ziel nur unerreichbarer, weil man anstatt zu mappen auch noch die Fehler der anderen korrigieren muss, was teilweise aufwendiger ist, als es nochmal neu zu machen (gerade bei Landuses, die an Straßen hängen, um die es hier ja geht). Natürlich ist es wünschenswert, dass diese eingetragen werden. OK, das hatte ich anders gelesen. Aber wie ich schrieb, es ist nicht notwendig. was jetzt? Man kann immer Infos weglassen, aber im Falle von kreuzenden Wegen ist es notwendig, Angaben zur Art der Kreuzung zu machen. Meines Erachtens ist es sogar besser, sie wegzulassen statt fehlerhaft einzutragen. ja klar. ...geschweige denn Zeit war, Widerlager auszumessen das kommt mir auch etwas übertrieben vor, macht wohl kaum jemand. Deckt sich auch nicht mit dem Rest, was Du oben hinsichtlich Detaillierung geschrieben hast. Viel Spaß beim Kartieren, dito, Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Flächen und Ways
M∡rtin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com [Sat, Aug 14, 2010 at 05:05:37PM CEST]: +1, ist auch einfacher zu bearbeiten, gibt die wahren Fläche besser wieder, etc. Diese Art zu mappen verkompliziert für folgende Mapper und alle, die weitere Details eintragen möchten, die Lage. Nein, da häufig ein Weg oder ein Bach die Grenze zwischen verschiedenen Landuses ausmacht. Wenn ein solcher ungenau eingezeichnet wurde und man ihn genauer machen möchte, muss man die ganzen Kanten nachziehen, was ausgesprochen lästig ist. Wenn man jedesmal, wenn man eine Straße einzeichnet, die Fläche aufteilen und für diese auch noch eigene Knoten definieren müsste, sich die Breite der Straße merken muss, weil man keine Lust hat, Tracks sowohl für die Mitte der Straße als auch die beiden Straßenränder abzulaufen und trotzdem realistische Grenzen ziehen möchte, dann wären viele Gebiete gar nicht angefangen worden. -- Johannes Hüsing There is something fascinating about science. One gets such wholesale returns of conjecture mailto:johan...@huesing.name from such a trifling investment of fact. http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, Life on the Mississippi) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Flächen und Ways
On 14.08.2010 17:05, M∡rtin Koppenhoefer wrote: Am 1. August 2010 20:39 schrieb Hartmut Holzgraefehart...@php.net: On 08/01/2010 05:48 PM, Klaus Hanauer wrote: Ich habe in meiner Gegend dadurch übrigens auf einer kleinen Fläche mehrere Hundert Nodes eingespart. Also es ist (meistens) nicht nur korrekt ist es nicht, denn die Flächen links und rechts der Straße haben in Wirklichkeit keine gemeinsame Kanten sehe ich auch so, es ist in allen Fällen falsch, wo ein Weg dazwischen liegt. sondern sieht auch besser aus das ist Geschmackssache. Im gerenderten Ergebniss mögen die kleinen weißen Streifen stören wenn die Flächen nicht nah genug an die als Linie abstrahierte Straße herangezogen wurden. Im Editor sehe ich aber lieber sofort ob da einfach nur zwei Landuse-Flächen direkt aneinanderstoßen (zB Übergang Acker-Wiese oder Acker-Wald) oder zwisch en beiden noch ein Weg verläuft der die beiden deutlich voneinander trennt. +1, ist auch einfacher zu bearbeiten, gibt die wahren Fläche besser wieder, etc. Diese Art zu mappen verkompliziert für folgende Mapper und alle, die weitere Details eintragen möchten, die Lage. Bei Objekten am Straßenrand wird unscharf, ob sie sich im Straßenraum oder auf den angrenzenden Flächen befinden. Gutes Beispiel. Meinst Du hiermit POIs? Ob diese sich nun am Strassenrand (Zeitungskästen) oder in Gebäuden (Geschäfte) befinden, macht doch in kleineren Maßstäben in der Karte keinen Unterschied, für einen ausreichend großen Maßstab, bei dem die metergenaue Lage relevant wäre, können wir mit unseren Methoden ohnehin nicht kartieren. Wäre auch nicht so sinnvoll, man ist dann ja vor Ort und sieht das Objekt. Also empfiehlt sich für POIs im Gegensatz zu Landuse-Flächen und Ways keine Generalisierung, sondern die Erfassung mit deren tatsächlichen Koordinaten. Zäune, Mauern und andere Begrenzungen sind nicht mehr die begrenzenden Elemente der landuses in OSM auch wenn sie das in der Realität sind, etc. Wie würdet ihr die Situation auf diesem Bild (http://image.shutterstock.com/display_pic_with_logo/50410/50410,1163142268,2/stock-photo-road-fence-and-fields-altay-russia-2166568.jpg) kartieren? Mein Vorschlag wäre klar ein Landuse-Polygon mit Tag fence im Besitz gemeinsamer Knoten mit highway=road. Ließe sich hierzu das Rendering anpassen, damit die Landuse-seitige Konturlinie der Straße etwa wie die gegenwärtige Linie für Zäune dargestellt würde? Das Kartenbild wäre dann wesentlich klarer sein, man würde den Zaun immer erkennen, sofern er maßstabsabhängig sichtbar sein soll. Wie sollte man sicherstellen, dass ein Zaun auf der karte zu erkennen ist und nicht von einer Straße überdeckt wird, wenn man den Zaun / die Landuse-Fläche getrennt von der Straße zeichnet? Man würde verstärkt für den Renderer mappen, da man sich an der Breite der Straßenlinie in der Karte zu orientieren hätte, was zudem noch maßstabsabhängig ist. Btw, kann mir jemand sagen, in welcher Liste oder an welchem Ort Rendering-Stile diskutiert werden, insbesondere für Mapnik, und wer diese einpflegt? Danke. Was mir in diesem Zusammenhang grad einfällt: was haltet ihr generell von einer Art Fragebogen / Tutorial mit einer Reihe sich in Details unterscheidender Situationen? Also Bilder wie das hier verlinkte und die Möglichkeit, diese Daten zu interpretieren? Das wäre einerseits für Neulinge sinnvoll (denen dann ggf. Verbesserungen visuell vorgeschlagen werden könnten), wie auch zur Meinungsbildung in strittigen Fragen wie dieser Diskussion oder zur Evaluierung bestehender Tagging-Schemata. Sagt mir bitte, wenn dergleichen schon besteht. Cheers klaus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Flächen und Ways
Am 15. August 2010 15:34 schrieb Klaus Hartl k...@gmx.de: Bei Objekten am Straßenrand wird unscharf, ob sie sich im Straßenraum oder auf den angrenzenden Flächen befinden. Gutes Beispiel. Meinst Du hiermit POIs? Ob diese sich nun am Strassenrand (Zeitungskästen) oder in Gebäuden (Geschäfte) befinden, macht doch in kleineren Maßstäben in der Karte keinen Unterschied sehe ich nicht so. Unsere Karte hat keinen Maßstab, die Genauigkeit, die die Nachkommastellen unserer Koordinaten hergibt, reicht lässig aus. , für einen ausreichend großen Maßstab, bei dem die metergenaue Lage relevant wäre, können wir mit unseren Methoden ohnehin nicht kartieren. das kann jeder für sich entscheiden und hängt stark von den Methoden ab. Nur weil in Deutschland derzeit noch keine guten Luftbilder (vor allem nicht flächendeckend) zur Verfügung stehen, heisst das ja nicht, dass sich das nicht demnächst ändern wird. Ausserdem kann man jederzeit auch mal ein Maßband zur Hand nehmen, wenn einem danach ist. Abgesehen von der Lagegenauigkeit geht es aber vor allem auch um die topologische Genauigkeit. Wäre auch nicht so sinnvoll, man ist dann ja vor Ort und sieht das Objekt. Also empfiehlt sich für POIs im Gegensatz zu Landuse-Flächen und Ways keine Generalisierung, sondern die Erfassung mit deren tatsächlichen Koordinaten. das empfiehlt sich m.E. für Landuses genauso. Eine gewisse Generalisierung ist ja nicht vermeidbar, es geht eher um die Menge an Details, die man gerne drin hätte oder lieber unterschlagen will. Zäune, Mauern und andere Begrenzungen sind nicht mehr die begrenzenden Elemente der landuses in OSM auch wenn sie das in der Realität sind, etc. Mein Vorschlag wäre klar ein Landuse-Polygon mit Tag fence im Besitz gemeinsamer Knoten mit highway=road. auf gar keinen Fall, weil sonst der Zaun auf der Straße steht und der Router nicht mehr weiss, oder er da überhaupt noch jemand durchschicken soll. Das Kartenbild wäre dann wesentlich klarer sein, man würde den Zaun immer erkennen, sofern er maßstabsabhängig sichtbar sein soll. Wie sollte man sicherstellen, dass ein Zaun auf der karte zu erkennen ist und nicht von einer Straße überdeckt wird, wenn man den Zaun / die Landuse-Fläche getrennt von der Straße zeichnet? indem man den Zaun über der Straße rendert? Ist eigentlich die naheliegendste Lösung m.E. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Flächen und Ways
Am 15. August 2010 09:49 schrieb Johannes Huesing johan...@huesing.name: M∡rtin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com [Sat, Aug 14, 2010 at 05:05:37PM CEST]: +1, ist auch einfacher zu bearbeiten, gibt die wahren Fläche besser wieder, etc. Diese Art zu mappen verkompliziert für folgende Mapper und alle, die weitere Details eintragen möchten, die Lage. Nein, da häufig ein Weg oder ein Bach die Grenze zwischen verschiedenen Landuses ausmacht. Wenn ein solcher ungenau eingezeichnet wurde und man ihn genauer machen möchte, muss man die ganzen Kanten nachziehen, was ausgesprochen lästig ist. ja, je mehr Details drin sind, um so aufwendiger und komplexer werden Änderungen. Das ist grundsätzlich so. Wenn man jedesmal, wenn man eine Straße einzeichnet, die Fläche aufteilen und für diese auch noch eigene Knoten definieren müsste, sich die Breite der Straße merken muss, weil man keine Lust hat, Tracks sowohl für die Mitte der Straße als auch die beiden Straßenränder abzulaufen und trotzdem realistische Grenzen ziehen möchte, dann wären viele Gebiete gar nicht angefangen worden. es ist natürlich eine Frage der Mittel. Straßenränder mit gpx abzulaufen bringt sicherlich nicht viel. Ein ordentliches Luftbild sicher schon. Um mit einfachen Mitteln ohne Luftbilder zu arbeiten würde ich eher die Straßenbreite schätzen und den Landuse freihand (mit ner Messung am Anfang in JOSM) einzeichnen. Wird im Zweifel eher genauer als das Arbeiten mit einzelnen gps-Tracks. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Flächen und Ways
Am 14.08.2010 17:05, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 1. August 2010 20:39 schrieb Hartmut Holzgraefehart...@php.net: On 08/01/2010 05:48 PM, Klaus Hanauer wrote: Also es ist (meistens) nicht nur korrekt ist es nicht, denn die Flächen links und rechts der Straße haben in Wirklichkeit keine gemeinsame Kanten sehe ich auch so, es ist in allen Fällen falsch, wo ein Weg dazwischen liegt. Lässt du wirklich jedes Waldstück zwei Meter rechts vom Waldweg enden und zwei Meter links des Weges neu beginnen? Trennst du jedes landuse-Gebiet an jedem Weg und jeder Straße? Falls nicht, dann gibt es auch keinen Grund für eine Lücke, wenn links Laub- und rechts des Weges Nadelwald ist. Wenn eine Straße mit beidseitiger Wohnbebauung innerhalb eines residential-Gebiets liegen kann, dann kann sie bei einseitiger Wohnbebauung auch zur Hälfte darin liegen. Nur die Modelle Straßen und Wege sind nie innerhalb oder auf der Grenze eines landuse-Gebiets oder Straßen und Wege sind Bestandteil eines landuse-Gebiets. Bei unterschiedlicher Nutzung liegt die Grenze der landuse-Flächen in der Straßenmitte sind logisch konsistent. Ich bevorzuge die zweite Interpretation. Viele Grüße, Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Flächen und Ways
Am 1. August 2010 20:39 schrieb Hartmut Holzgraefe hart...@php.net: On 08/01/2010 05:48 PM, Klaus Hanauer wrote: Ich habe in meiner Gegend dadurch übrigens auf einer kleinen Fläche mehrere Hundert Nodes eingespart. Also es ist (meistens) nicht nur korrekt ist es nicht, denn die Flächen links und rechts der Straße haben in Wirklichkeit keine gemeinsame Kanten sehe ich auch so, es ist in allen Fällen falsch, wo ein Weg dazwischen liegt. sondern sieht auch besser aus das ist Geschmackssache. Im gerenderten Ergebniss mögen die kleinen weißen Streifen stören wenn die Flächen nicht nah genug an die als Linie abstrahierte Straße herangezogen wurden. Im Editor sehe ich aber lieber sofort ob da einfach nur zwei Landuse-Flächen direkt aneinanderstoßen (zB Übergang Acker-Wiese oder Acker-Wald) oder zwisch en beiden noch ein Weg verläuft der die beiden deutlich voneinander trennt. +1, ist auch einfacher zu bearbeiten, gibt die wahren Fläche besser wieder, etc. Diese Art zu mappen verkompliziert für folgende Mapper und alle, die weitere Details eintragen möchten, die Lage. Bei Objekten am Straßenrand wird unscharf, ob sie sich im Straßenraum oder auf den angrenzenden Flächen befinden. Zäune, Mauern und andere Begrenzungen sind nicht mehr die begrenzenden Elemente der landuses in OSM auch wenn sie das in der Realität sind, etc. Ich würde landuse jeweils nur bis zur realen Grenze zeichnen, was bei residential die private Grundstücksgrenze ist. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Flächen und Ways
Jörg Ehrichs glaubte zu wissen: Hat den Vorteil, das es besser im Renderer aussieht, Bei *allen* Renderern? Bitte nicht anfangen rumzuspielen nur damit es auf *einer* Karte besser aussieht. flo -- Nein. Das darf doch nicht wahr sein. Gerade ist der Troll unter dem Eichentisch entsorgt worden und schon ist er wieder da. [Rainer Behrendt in dag°] ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Flächen und Ways
Vielfach sieht man das die Flächen bis auf 1/2 Straßenbreite an die Ways herangezogen werden. Sicherlich mappen wir nicht für die Renderer aber dort sind dann immer kleine Leerstreifen was mehr als unschön aussieht. Ich kann mir auch nicht vorstellen das Renderer diese Entscheidung - bis wo Flächen gehen in Zukunft ausgleichen werden. Der way ist nach Auffassung der meisten hier eine Abstraktion der echten (zweidimensionalen) Straße, das andere ist die reale landuse Fläche. +1 Genau diese Abstraktion der Daten ist m.E. der zentrale Punkt der gesamten Diskussion. Ohne sie wird man nicht zu einem guten Ergebnis kommen, egal ob für Rendering-, also Darstellungs- oder aber Routingzwecke. Wie kommt man, wenn nicht für den Renderer gemappt wird, also ohne Abtraktion, auf Richtlinien wie das erfassen von Flächen erst größer 100m2? Man könnte auf sie verzichten, das Resultat hieße wohl Luftbild und nicht Karte. Was wäre vor diesem Hintergedanken die korrekte _Abbildung_ der Realität? Eine Linie mit identischen Stützpunkten als Weg und Kante der angrenzenden Fläche oder eher gar nicht definierte, wenn auch erst in einem sehr großen Maßtab (unter 1m) sichtbare leere Flächen, sog. Blitzer? Es sind zwei verschiedene Sachen und sollten nicht zwanghaft kombiniert werden. Wenn schon richtig, dann die Straße auch als Fläche zeichnen. Dann wäre es korrekt beide Flächen zu verbinden. -1 Meine eindringliche Bitte um Anpassung der Bearbeitungsfunktionalitäten (wie sie schon Hartmut implizit anregte) geht an Entwickler der Editoren. Wir kartieren ebensowenig für die Editoren wie für die Renderer. Beste Grüße, Simon ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Flächen und Ways
Am 02.08.2010 02:07, schrieb fly: Wirklich verschwendete Nodes kannst Du hier sehen: http://tinyurl.com/osm-dupes-europe was ist da denn in unseren Nachbarländern den passiert ? sehe nur noch rot ! Das waren wohl Importe. In NL Mobilfunkmasten: http://www.openstreetmap.org/browse/node/599595922 http://www.openstreetmap.org/browse/node/599595914 In FR Gebäude. Grüße Chris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Flächen und Ways
Hi ! wenn man flächendefiniert dann bin ich der Auffassung das diese bis dicht an die Ways gezogen werden sollen - wenn man diese nicht gar zusammenführt. Vielfach sieht man das die Flächen bis auf 1/2 Straßenbreite an die Ways herangezogen werden. Sicherlich mappen wir nicht für die Renderer aber dort sind dann immer kleine Leerstreifen was mehr als unschön aussieht. Ich kann mir auch nicht vorstellen das Renderer diese Entscheidung - bis wo Flächen gehen in Zukunft ausgleichen werden. Wie denkt Ihr darüber bzw. wie macht Ihr das ??? Gruß Jan :-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Flächen und Ways
Am 01.08.2010 um 17:20 schrieb Jan Tappenbeck: Hi ! wenn man flächendefiniert dann bin ich der Auffassung das diese bis dicht an die Ways gezogen werden sollen - wenn man diese nicht gar zusammenführt. Vielfach sieht man das die Flächen bis auf 1/2 Straßenbreite an die Ways herangezogen werden. Sicherlich mappen wir nicht für die Renderer aber dort sind dann immer kleine Leerstreifen was mehr als unschön aussieht. Ich kann mir auch nicht vorstellen das Renderer diese Entscheidung - bis wo Flächen gehen in Zukunft ausgleichen werden. Wie denkt Ihr darüber bzw. wie macht Ihr das ??? Das Problem der Rednerer liegt nicht bei den Flächen sondern bei den ways. Straßen werden nicht mit ihrer reellen kompletten Fahrbahnbreite über alle Spur-Arten hinweg zusammen gerendert (eine Linie für alles, auch wenn es eigene Parkstreifen, Fußgängerwege und Radwege gibt, einseitig oder beidseits) und alles ohne bauliche Trennung. Dennoch muss der way dort gezeichnet werden, was die Mitte mehrerer GPS-Spuren ist, da das die wahrschienlichste Mitte der Fahrbahn darstellt und GPS-Ausreisser ausgleicht. Und nicht der Schönheit halber an die Flächen heranziehen. Denn falls später einmal ein populärer Renderer sich dazu entschließen sollte, das Fahrspuren und Radwege, Gehwege, etc. in ihrer realen oder wahrscheinlichen Breite gerendert würden, wäre der way nicht mehr in der Mitte der realen Fahrbahn und der Rednerer würde Fahrspuren in die Fläche hineinzeichnen. Aus diesem Grunde schon: niemals für die Renderer die Lage von ways falsch zeichnen, wie Du auch schon sagst. Die Fläche dahin zeichnen, wo sie nunmal ist (wird ja auch so gerendert) und den way auf die wahrscheinliche Mitte der _gesamten_ Fahrbahnbreite inkl. Sonderspuren bis zur nächsten baulichen Trennung zeichnen, dann ist die Lage des way auch noch in Zukunft nutzbar und muss nicht korrigiert werden, wenn die Renderer endlich die Fahrbahnbreite/Fahrspurenangaben z.B. (lanes=4) unterstützen. steffterra ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Flächen und Ways
Hallo Jan, ich hatte gerade auf der Karlsruhe Liste die gleiche Frage gestellt. Jan schrieb: Vielfach sieht man das die Flächen bis auf 1/2 Straßenbreite an die Ways herangezogen werden. Sicherlich mappen wir nicht für die Renderer aber dort sind dann immer kleine Leerstreifen was mehr als unschön aussieht. Ich kann mir auch nicht vorstellen das Renderer diese Entscheidung - bis wo Flächen gehen in Zukunft ausgleichen werden. Ich mache es in Zukunft so, dass ich landuse-Grenzen (Acker grenzt direkt an Wald, oder residential grenzt direkt an Wiese) zusammenführe. Oft liegt auch noch ein Feldweg oder ein Waldweg dazwischen, den nehme ich dann auch noch mit. Ich habe in meiner Gegend dadurch übrigens auf einer kleinen Fläche mehrere Hundert Nodes eingespart. Also es ist (meistens) nicht nur korrekt sondern sieht auch besser aus und spart dazu noch Nodes. Was ich allerdings nicht ohne Ortsbegehung mache, ist die Flächen (landuse) an größere Landstraßen heranzuziehen (zusammenzulegen). Denn da ist ja tatsächlich oft ein kleiner Streifen Niemandsland neben der Straße. Eine Böschung, ein Stück Brachland liegen dann schon mal zwischen der Landstraße und dem Wald oder der Wiese. Ich bin gespannt auf die Reaktionen. Klaus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Flächen und Ways
Moin, als ich mit OSM angefangen habe, hab ich verstärkt Flächen zusammengezogen mit den umliegenden Straßen oder anderen Wegen. Da es besser aussieht, sowie bei Landnutzung wie Wohngebiet/Schulgelände/Industriegebiet etc eher der Realität entspricht. Hat den Vorteil, das es besser im Renderer aussieht, weniger Nodes verursacht die in Potlatch zur Verwirrung beitragen und niemand Straßen/Rad- oder Fußwege ausversehen nur an die Landuse Fläche anschließt anstatt an die eigentliche Straße. Zudem bin ich der Meinung, da wir die Mitte der Straße mappen, aber diese representativ für die ganze Straße mit allen Fahrspuren etc steht alles direkt von der Straße an schon die entsprechende Landnutzung darstellt. Diese Frage tauchte in den letzten Jahren aber schon öfters auf dieser ML auf. Viele beschwerten sich, das dadurch das editieren schwieriger wird (übereinander liegende Flächen und die Tatsache das viele nicht wissen wie man in JOSM diese selektiert) Ebenso die Aussage, das eben nicht die Landfläche direkt bis an die Straße geht, da ist ja noch der Radweg etc dazwischen. Mittlerweile Mappe ich in fast allen Fällen solche Flächen bis dicht an die Straßen ran, solange bis jemand eine Lösung alla Linienbündel/Gruppierung gefunden hat oder wir die danebenliegenden Fuß- und Radwege alle einzeln einzeichnen. Ausnahmen mache ich wo zum Beispiel Häuser mit Grunflächen zusammentreffen oder größere Öffentliche Plätze (highway=pedestrian) mit Gebäuden etc direkt abschließen. Ich denke aber, hier wird es keine Aussagekräftige Meinung zu diesem Thema geben so schnell. Jeder hat da ja so seine Vorlieben und Arbeitsweisen. Bin aber ja mal gespannt ob sich die Meinung seit den letzten Diskussionen etwas verschoben hat ;) Gruß Jörg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Flächen und Ways
Am 01.08.2010 schrieb Steffterra: Denn falls später einmal ein populärer Renderer sich dazu entschließen sollte, das Fahrspuren und Radwege, Gehwege, etc. in ihrer realen oder wahrscheinlichen Breite gerendert würden, wäre der way nicht mehr in der Mitte der realen Fahrbahn und der Rednerer würde Fahrspuren in die Fläche hineinzeichnen. Solange wir keine flächenhaften Wege haben fallen für mich der linke Rand des Weges, die Mitte des Weges und der rechte Rand zusammen. Aus diesem Grunde schon: niemals für die Renderer die Lage von ways falsch zeichnen, wie Du auch schon sagst. Die Fläche dahin zeichnen, wo sie nunmal ist (wird ja auch so gerendert) und den way auf die wahrscheinliche Mitte der _gesamten_ Fahrbahnbreite inkl. Sonderspuren bis zur nächsten baulichen Trennung zeichnen, dann ist die Lage des way auch noch in Zukunft nutzbar und muss nicht korrigiert werden, wenn die Renderer endlich die Fahrbahnbreite/Fahrspurenangaben z.B. (lanes=4) unterstützen. Es kann doch für die zukünftigen Renderer kein Problem sein, die an die Fahrbahn direkt angrenzenden landuse Bereiche entsprechend der realen und gezeichneten Fahrbahnbreite wieder automatisch zurückzudrängen. Gruß Klaus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Flächen und Ways
Am 01.08.2010 um 18:02 schrieb Klaus Hanauer: Am 01.08.2010 schrieb Steffterra: Denn falls später einmal ein populärer Renderer sich dazu entschließen sollte, das Fahrspuren und Radwege, Gehwege, etc. in ihrer realen oder wahrscheinlichen Breite gerendert würden, wäre der way nicht mehr in der Mitte der realen Fahrbahn und der Rednerer würde Fahrspuren in die Fläche hineinzeichnen. Solange wir keine flächenhaften Wege haben fallen für mich der linke Rand des Weges, die Mitte des Weges und der rechte Rand zusammen. zusammen in die gemittelten GPS-Spuren, in der einen Linie des einen way - richtig. Aus diesem Grunde schon: niemals für die Renderer die Lage von ways falsch zeichnen, wie Du auch schon sagst. Die Fläche dahin zeichnen, wo sie nunmal ist (wird ja auch so gerendert) und den way auf die wahrscheinliche Mitte der _gesamten_ Fahrbahnbreite inkl. Sonderspuren bis zur nächsten baulichen Trennung zeichnen, dann ist die Lage des way auch noch in Zukunft nutzbar und muss nicht korrigiert werden, wenn die Renderer endlich die Fahrbahnbreite/Fahrspurenangaben z.B. (lanes=4) unterstützen. Es kann doch für die zukünftigen Renderer kein Problem sein, die an die Fahrbahn direkt angrenzenden landuse Bereiche entsprechend der realen und gezeichneten Fahrbahnbreite wieder automatisch zurückzudrängen. Wenn der way aber nicht in der Mitte liegt, wie er eigentlich gezeichnet werden sollte, dann liegt die gesamte Fahrbahn verschoben - dann in realer Breite, aber verschoben auf der real gezeichneten Fläche. Woher soll der Renderer denn wissen, ob die Fläche verschoben eingezeichnet ist oder der way an die Fläche geschoben wurde? Ich sehe als Kompromiss eher: den way der Straße, wie gesagt mittig auf die reale Straße zu zeichnen und die Fläche bis zu dieser zu ziehen. Denn schon jetzt wird im Renderer der way die Fläche optisch überlagern und so die Fläche mit seiner Straßenbreite übermalen. steffterrs ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Flächen und Ways
Am 01.08.2010 17:20, schrieb Jan Tappenbeck: Hi ! wenn man flächendefiniert dann bin ich der Auffassung das diese bis dicht an die Ways gezogen werden sollen - wenn man diese nicht gar zusammenführt. Vielfach sieht man das die Flächen bis auf 1/2 Straßenbreite an die Ways herangezogen werden. Sicherlich mappen wir nicht für die Renderer aber dort sind dann immer kleine Leerstreifen was mehr als unschön aussieht. Ich kann mir auch nicht vorstellen das Renderer diese Entscheidung - bis wo Flächen gehen in Zukunft ausgleichen werden. Wie denkt Ihr darüber bzw. wie macht Ihr das ??? Gruß Jan :-) Ok ! im allgemeinen wird meine Meinung also geteilt - was mich primär zu diesem Posting veranlaßt hat ist die Tatsache das einige Landuse etwas schlampig gezeichnet haben. Nach dem Motto Hauptsache das ist etwas definiert. Sieht meistens doof aus wegen der besagten Lücken und dann werden manchmal aneinander schließende Flächen mit großen Lücken belassen. Wenn Straßen dann einmal flächenhaft sind macht das ja nichts - überdeckt dann die landuse. Ich bin sowieso für die Ortsbegehung zur Flächenerfassung - das Satellitenbild kann dann zur Abgrenzung herangezogen werden. Gruß Jan :-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Flächen und Ways
Am 01.08.2010 schrieb Steffterra: Ich sehe als Kompromiss eher: den way der Straße, wie gesagt mittig auf die reale Straße zu zeichnen und die Fläche bis zu dieser zu ziehen. Denn schon jetzt wird im Renderer der way die Fläche optisch überlagern und so die Fläche mit seiner Straßenbreite übermalen. Genau so habe ich das auch gemeint, und so mache ich es, wenn die Flächen wirklich real am Straßenrand enden. Aber häufig sehe ich auch, dass Flächengrenzen nicht übereinstimmen (keine Straßen, nur landuse). Das ist wohl aus der Angst geboren, dass man sie nicht mehr auseinanderbringt (Wege trennen hat man mir auch erst spät beigebracht). Gruß Klaus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Flächen und Ways
On 08/01/2010 05:48 PM, Klaus Hanauer wrote: Ich habe in meiner Gegend dadurch übrigens auf einer kleinen Fläche mehrere Hundert Nodes eingespart. Also es ist (meistens) nicht nur korrekt ist es nicht, denn die Flächen links und rechts der Straße haben in Wirklichkeit keine gemeinsame Kanten sondern sieht auch besser aus das ist Geschmackssache. Im gerenderten Ergebniss mögen die kleinen weißen Streifen stören wenn die Flächen nicht nah genug an die als Linie abstrahierte Straße herangezogen wurden. Im Editor sehe ich aber lieber sofort ob da einfach nur zwei Landuse-Flächen direkt aneinanderstoßen (zB Übergang Acker-Wiese oder Acker-Wald) oder zwischen beiden noch ein Weg verläuft der die beiden deutlich voneinander trennt. und spart dazu noch Nodes. Das alleine ist nicht unbedingt von Vorteil, vor allem nicht wenn man später die Flächen wieder auseinanderdröseln muss um sie nachzubearbeiten. Ich hab am Anfang auch anders gedacht, mit der Zeit beim Verfeinern der Daten habe ich aber irgendwann dermaßen angefangen über mich selbst zu fluchen das ich schließlich 2-3 Tage drauf 'verschwendet' habe die ganzen shared ways doch wieder aufzudröseln. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Flächen und Ways
Am 01.08.2010 17:20, schrieb Jan Tappenbeck: Vielfach sieht man das die Flächen bis auf 1/2 Straßenbreite an die Ways herangezogen werden. Sicherlich mappen wir nicht für die Renderer aber dort sind dann immer kleine Leerstreifen was mehr als unschön aussieht. Ich kann mir auch nicht vorstellen das Renderer diese Entscheidung - bis wo Flächen gehen in Zukunft ausgleichen werden. Der way ist nach Auffassung der meisten hier eine Abstraktion der echten (zweidimensionalen) Straße, das andere ist die reale landuse Fläche. Es sind zwei verschiedene Sachen und sollten nicht zwanghaft kombiniert werden. Wenn schon richtig, dann die Straße auch als Fläche zeichnen. Dann wäre es korrekt beide Flächen zu verbinden. Beste Grüße, Simon ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Flächen und Ways
Am 01.08.2010 17:20, schrieb Jan Tappenbeck: Hi ! wenn man flächendefiniert dann bin ich der Auffassung das diese bis dicht an die Ways gezogen werden sollen - wenn man diese nicht gar zusammenführt. Ich nehme an, du meinst insbesondere landuse-Flächen. Diese kann man prinzipiell auf zwei Arten definieren: - landuse umfasst das genutzte Gebiet inklusive der erschließenden Straßen und Wege. Dann folgt daraus, dass man die Mittellinie einer Straße auch als Grenze zweier verschiedener landuse-Flächen nutzt. oder - landuse umfasst nur die genutzte Grundstücke ohne jede Straßenfläche. Ich halte die erste Definition für sinnvoll. Bei Straßen, von denen keine Auffahrten, Feldzufahrten oder Waldwege abzweigen, lasse ich das Gebiet neben der Straße enden. In den meisten Fällen, in denen Flächen neben einer Straße enden, wird die Straßenbreite von den Mappern deutlich unterschätzt. Dann hat man die Nachteile beider Definitionen kombiniert :-) Viele Grüße, Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Flächen und Ways
wenn man flächendefiniert dann bin ich der Auffassung das diese bis dicht an die Ways gezogen werden sollen - wenn man diese nicht gar zusammenführt. Wenn man neben einem Weg geschlossene Wege als Flaechen so eintraegt, wie man sie ermittelt hat sollte zwangslaeufig ein breiter Rand zwischen den Flaechen entstehen, da der ungerenderte Weg die Breite 0 hat. Ob dies nun Aesthetisch ist bleibt zu diskutieren und ist Sache des Renderers, der die Strassenbreite waehlt. Unabhaengig von den genannten Punkten sehe ich eine enorme Fehleranfaelligkeit bei zusammenklebenden Objekten. Fuer Einsteiger sind diese eine boese Falle und die meisten Fortgeschrittenen, loeschen solche Klumpen lieber ganz und zeichnen neu, weil es zig mal schneller geht. -- Jonas Stein n...@jonasstein.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Flächen und Ways
Am 01.08.2010 17:48, schrieb Klaus Hanauer: Ich mache es in Zukunft so, dass ich landuse-Grenzen (Acker grenzt direkt an Wald, oder residential grenzt direkt an Wiese) zusammenführe. Oft liegt auch noch ein Feldweg oder ein Waldweg dazwischen, den nehme ich dann auch noch mit. Ich habe in meiner Gegend dadurch übrigens auf einer kleinen Fläche mehrere Hundert Nodes eingespart. Also es ist (meistens) nicht nur korrekt sondern sieht auch besser aus und spart dazu noch Nodes. Ich bemühe mich z.b. die Waldschneisen von Strassen- und Schienentrassen (etc.) soweit möglich in der realen Breite und Form einzutragen um sie u.a. auch für Anwendungen aus der Vogelperspektive nutzbar zu machen. Ich finde es daher nicht in Ordnung wenn ohne Not die exakteren Daten dem schöneren Rendern geopfert werden! Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Flächen und Ways
es ist (meistens) nicht nur korrekt sondern sieht auch besser aus und spart dazu noch Nodes. Trotz Wirtschaftskriese sind genug Nodes fuer alle da. Vom gesparten Node merkt man nicht mehr viel, wenn die Rohdaten einmal gerendert wurden. Wirklich verschwendete Nodes kannst Du hier sehen: http://tinyurl.com/osm-dupes-europe Da sind 100 Nodes wegen einer Flaeche Peanuts gegen. -- Jonas Stein n...@jonasstein.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Flächen und Ways
Am 01.08.2010 18:15, schrieb Jan Tappenbeck: Ok ! im allgemeinen wird meine Meinung also geteilt - was mich primär zu diesem Posting veranlaßt hat ist die Tatsache das einige Landuse etwas schlampig gezeichnet haben. Nach dem Motto Hauptsache das ist etwas definiert. Sieht meistens doof aus wegen der besagten Lücken und dann werden manchmal aneinander schließende Flächen mit großen Lücken belassen. Wenn Straßen dann einmal flächenhaft sind macht das ja nichts - überdeckt dann die landuse. Was ist bitte daran besser wenn exakt erfasste Landuseflächen der Optik wegen einzelner Kartendarstellungen zu Opfern? Das Ziel ist doch möglichst genaue Daten zu haben und nicht grafische Kunstwerke zu schaffen deren wahren Informationsgehalt wegretuschiert wird... Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Flächen und Ways
Am 01.08.2010 20:55, schrieb Simon Kokolakis: Der way ist nach Auffassung der meisten hier eine Abstraktion der echten (zweidimensionalen) Straße, das andere ist die reale landuse Fläche. Es sind zwei verschiedene Sachen und sollten nicht zwanghaft kombiniert werden. Wenn schon richtig, dann die Straße auch als Fläche zeichnen. Dann wäre es korrekt beide Flächen zu verbinden. +1 Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Flächen und Ways
Jonas Stein schrieb: es ist (meistens) nicht nur korrekt sondern sieht auch besser aus und spart dazu noch Nodes. Trotz Wirtschaftskriese sind genug Nodes fuer alle da. Vom gesparten Node merkt man nicht mehr viel, wenn die Rohdaten einmal gerendert wurden. Wirklich verschwendete Nodes kannst Du hier sehen: http://tinyurl.com/osm-dupes-europe was ist da denn in unseren Nachbarländern den passiert ? sehe nur noch rot ! Da sind 100 Nodes wegen einer Flaeche Peanuts gegen. +1 skyper ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Flächen und Ways
Garry schrieb: Am 01.08.2010 20:55, schrieb Simon Kokolakis: Der way ist nach Auffassung der meisten hier eine Abstraktion der echten (zweidimensionalen) Straße, das andere ist die reale landuse Fläche. Es sind zwei verschiedene Sachen und sollten nicht zwanghaft kombiniert werden. Wenn schon richtig, dann die Straße auch als Fläche zeichnen. Dann wäre es korrekt beide Flächen zu verbinden. +1 +1 colliar ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Flächen und Ways
Jonas Stein wrote: Wenn man neben einem Weg geschlossene Wege als Flaechen so eintraegt, wie man sie ermittelt hat sollte zwangslaeufig ein breiter Rand zwischen den Flaechen entstehen, da der ungerenderte Weg die Breite 0 hat. +1 Fuer Einsteiger sind diese eine boese Falle und die meisten Fortgeschrittenen, loeschen solche Klumpen lieber ganz und zeichnen neu, weil es zig mal schneller geht. Löschen nicht, wenn die Wege erst mal getrennt sind (ist in JOSM nur in Klick) kann man die Punkte relativ einfach auseinander ziehen, aber unnütze Mehrarbeit über die ich mich manchmal ärgere bleibt es immer. Jörg -- There are only 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't... signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
