Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + besse re Versionskontrolle + Qualität durch Sichtung
On 2010-12-18 01:58, Heiko Jacobs wrote: In der Wikipedia stehen durchaus viele doppelt lizenzierte Bilder und der Screenshot einer Wikipedia-Seite kann eine bunte Mischung aus sortenrein lizenzierten Texten mit einer bunten Mischung an Bildlizenzen haben. Das funktioniert für Wikipedia deshalb weil sie ja ein Sammelwerk ist, wo die Bilder und Texte auch unabhängig voneinander verwendet werden können. In Analogie zu OSM sind die einzelnen Pixel der Bilder bzw. Buchstaben/Wörter der Texte jedoch nicht geschützt bzw. lizenziert. (Abgesehen davon, dass ich der Meinung bin, dass man Wikipedia und OSM sowieso nicht vergleichen kann) Bei mir entsteht bei der ganze Diskussion der Eindruck, dass einigen nicht ganz klar ist, dass die einzelnen Daten und die Datenbank zwei verschiedene Dinge sind. Einzelne Koordinaten und Tags nur für sich alleine und unabhängig von einander sind ziemlich wertlos. Erst zusammen ergeben sie eine Karte. Dazu will ich erst mal Meinungen hören von Leuten, die an diese Frage rangehen mit der Motivation, für eventuell auftauchende Probleme Lösungne zu finden. Reine Bedenkensuchermeinungen, die dann gleich alles wieder zerreden, interessieren mich weniger ... Mir ist schon klar, dass Dir meine Meinung nicht gefällt, aber so ist das eben bei Diskussionen :-). Man kann sich generell fragen, welche Daten an sich überhaupt mit ccbysa (also mittels copyright/Urheberrecht) geschützt sind. Da bin ich aber der Meinung, dass das nur sehr wenige Teile in OSM sind. Mich würde daher interessieren, was ihr überhaupt als urheberechtlich geschützt anseht: Ist die Lage einer Strasse geschützt, ihr Name, der Umriss eines Hauses,Waldes,...? Vermintes Diskussionsgelände ;-) Darauf läuft die ganze Sache aber letztendlich hinaus :-). Welche Urheberrechtsgesetze kommen eigentlich in Betracht: britische (weil der Server/Datenbank dort steht) bzw. die Gesetze im jeweiligen Land des Mappers? (Für Österreich kann ich ziemlich ausschliessen, dass die Daten urheberrechtlich geschützt sind: http://www.it-law.at/uploads/tx_publications/Rechtsvorschriften_fur_Geodaten_in_Oesterreich.pdf Punkt 2.1 ab Seite 32) Tschau, Andreas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + besse re Versionskontrolle + Qualität durch Sichtung
On 2010-12-18 01:42, Heiko Jacobs wrote: Mir springen in solchen Diskussionen zu viele rum, die nix verwerfliches dran finden, das Werk anderer einfach wegzuwerfen, oder gar Spaß am Neuerfassen entstehender weißer Flecken bekundeten. Mir wäre auch lieber, wenn man die Daten einfach übernimmt, aber wir zwei sind nicht alleine bei OSM :-). Diejenigen, die gegen die Relizenzierung sind wegen des damit verbundenen zwangsläufigen (nicht erreichbare!) Datenverlustes (oder auch Datenverfälschungen, wenn unreine nodes und tags rausgelöst werden), deren Bedenken wären durch diesen neuen Prozess in der Tat völlig zerstreut und könnten sofort zustimmen. Ein großer Schwung nicht mehr wegen Lizenz zu sichtender Daten. Meine gesammelten Daten würden zu dieser Gruppe gehören ... Der Argumentation, dem Lizenzwechsel nicht zuzustimmen, weil ein Datenverlust entstehen könnte, kann ich überhaupt nicht verstehen. Denn mit genau dieser Hinhaltetaktik erzeugt man Unsicherheit. Wo ist das Problem einfach zuzustimmen (vorausgesetzt man hat wirklich keine Bedenken gegen CT/ODbL)? Die Daten bleiben bis zur Umstellung weiterhin so wie jetzt und dann kann man sich ja immer noch entscheiden, ob man bei OSM oder bei einem Fork (den es meiner Meinung nach sowieso nicht geben wird) weitermacht. So wie es momentan ausschaut wird die ganze Umstellerei sowieso ein schönes Beispiel für Massenpsychologie, da ich ziemlich sicher bin, dass ab einer gewissen Schwelle die Zustimmerrate abrupt zunimmt :-). Dann gibt es noch eine durchaus relevante Gruppe, die nicht zustimmen KÖNNEN, weil ihre verwendete CC-kompatible Datengrundlage nicht ODBL-kompatibel zu kriegen ist o.ä. Da habe ich Probleme in Australien (Luftbilder) und Polen (Übernahme aus anderem Projekt) in Erinnerung, keine Ahnung wie da der aktuelle Stand ist. In Australein war's wohl eher die CT, die eine Migration in andere freie Lizenzen zugelassen hätte, die Mindestanforderungen des Luftbildanbieters verletzt hätte. Langfristig ist es sowieso besser für OSM, wenn man auf Importe, die nicht PD sind, verzichtet. Dadurch bleibt OSM unabhängig von Dritten bzw. muss sich um deren Lizenzen nicht den Kopf zerbrechen. Ausserdem denke ich, dass OSM mittlerweile so gross ist, dass wir uns erlauben können, Forderungen zu stellen. Ich vermute, dass diese eventuellen Probleme deutlich kleiner sind als die durch den Ärger, der bei Datenverlusten entstehen wird. Kommt auf den Ärger an. Moralische Bedenken habe ich persönlich weniger (Pattsituation zwischen demjenigen Mapper an einem Objekt, der nicht zustimmt und demjenigen der auf dem Objekt aufbaut bzw. es selbst erstellt hätte, der zustimmt - einer ist grundsätzlich verärgert). Rechtlich möchte OSMF natürlich auf Nummer sicher gehen und ich habe soviel Grundvertrauen in die LWG, dass man dort mit den Anwälten eine sichere Vorgangsweise erarbeitet. Tschau, Andreas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + besse re Versionskontrolle + Qualität durch Sichtung
Hallo, Heiko Jacobs wrote: Das war mein Hintergedanke, das latent schwelende Lizenz-Problem in ein Win-Win für fast alle umzuwandeln. Aber die Bedenkenträger und Hardcore-Datenüberbordwerfer sind ja schon fleißig am Zerreden ... Deine Loesung ist erstens keine Win-Win-Loesung fuer fast alle und zweitens mit den gegebenen Ressourcen nicht umsetzbar. Sie ist ein Luftschloss. Aber nach Deiner Definition ist nur einer, der diese nicht umsetzbare Loesung umzusetzen beginnt, berechtigt, Dir das mitzuteilen... Und was das Hardcore-Datenueberbordwerfen betrifft - in der Tat verhaertet sich meine persoenliche Meinung mit der Zeit. Ich bin weiss Gott kein begeisterter Freund der ODbL, aber 1. Ich will die Sache endlich erledigt haben, und ich bin den Affentanz um den angeblich so furchtbaren Datenverlust leid. Ich bin fuer Respekt vor den Mappern - bis zu einem gewissen Grad. Aber irgendwann muss man, wenn einer halt nicht mitmachen will, auch einfach seine Daten rauswerfen und neu machen, anstatt so zu tun als ob wir in Indien waeren und jeder Node eine Kuh. 2. Ich empfinde die von einigen vorgebrachte Haltung ich stimme nur zu, wenn ihr dies und das und das macht und wenn der Datenverlust in Norddeutschland nicht groesser als X und der in Bayern nicht groeser als Y ist und... zunehmend als Erpressung und habe weniger und weniger Lust, mit diesen Leuten zu verhandeln. Wer gegen die neue Lizenz ist, weil er an ihr irgendwelche Maengel sieht oder Sorgen fuer die Zukunft von OSM hat, mit dem diskutiere ich gern und versuche, ihn zu ueberzeugen. Wer aber seine eigenen Daten als Druckmittel einsetzen will, weil es ihm nicht passt, dass der OSMF-Vorstand ihn nicht persoenlich angerufen hat, der - pardon - soll seinen Krempel doch einfach loeschen und gehen. Diese Leute, gar nicht aus Bedenken gegen die neue Lizenz, sondern lediglich aus Trotz drohen, Loecher in unsere Daten zu reissen und sich dabei selbst noch als die Kaempfer gegen den Datenverlust hinstellen, richten Schaden an, statt ihn zu verhindern. Das beste, was mir tun koennen, ist, unsere Bedenken zu ueberwinden, den Lizenzwechsel endlich abzuschliessen und uns danach wieder - alle zusammen - auf das zu konzentrieren, was wesentlich ist. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + besse re Versionskontrolle + Qualität durch Sichtung
Am 17.12.2010 16:17, schrieb Heiko Jacobs: Meiner Meinung nach ginge mit einer Sichtungsmöglichkeit deutlich flotter als wenn man rausgeschmissene Daten neu erfassen muss, von daher habe ich da keine Sorge. Mehr im Nachtsprung ;-) Gruß Mueck Meiner Meinung nach ist das Humbug. Mit dem Sichten könnte man dann doch auch das abmalen aus amtlichen Karten oder Google begründen. Ich habe viel passives Geowissen, dass ich durch Sichten nutzen kann. Ich kenne einen Großteil der Straßen meiner Heimatstadt. Deswegen könnte ich die aber nicht einfach aus dem Kopf zeichnen. Sichten kann ich die. Als korrekte Erfassung würde ich das aber deswegen nicht bezeichnen. Die Schwelle, einfach alles blind zu sichten liegt sehr niedrig. Da kann man auch direkt alles unter die neue Lizenz stellen... LG Christian PS: Falls das in einem Unterthread schon geschrieben wurde, tut es mir Leid. Ich habe noch nicht alles gelesen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + besse re Versionskontrolle + Qualität durch Sichtung
Am 18.12.2010 20:12, schrieb C. Brause: Ich habe viel passives Geowissen, dass ich durch Sichten nutzen kann. Ich kenne einen Großteil der Straßen meiner Heimatstadt. Deswegen könnte ich die aber nicht einfach aus dem Kopf zeichnen. Sichten kann ich die. Als korrekte Erfassung würde ich das aber deswegen nicht bezeichnen. Im Kleingedruckten ;-) meiner ersten Mail und in einer weiteren Mail stand ja genauer, was ich mir unter Sichten (jemand anders nannte es gerade eben auch Bürgen) vorstelle. Man sollte wirklich Geometrie und/oder (!) Eigenschaften erfassen können. Deswegen muss man vermutlich auch Geometrie und Eigenschaften (evtl. jede einzeln) getrennt sichten können. Mit Bing kann man nun relativ einfach die Geometrie sichten, aber nicht unbedingt die Eigenschaften, Du könntest mit Deiner Ortskenntnis in erster Linie die Eigenschaften sichten, aber ohne eigene Tracks oder wenn die Bingbilder nix taugen eben nicht die Geometrie. Die Schwelle, einfach alles blind zu sichten liegt sehr niedrig. Da kann man auch direkt alles unter die neue Lizenz stellen... Wie an anderer Stelle geschrieben: Man kann bei Potlatch auch eine OSM-Karte in den Hintergrund packen, unreine ways löschen und die OSM-Karte abmalen. Die Schwelle liegt auch nicht besonders hoch. Zur Unterstellung von Unehrlichkeit schrub ich auch eine Mail. Gruß Mueck ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + besse re Versionskontrolle + Qualität durch Sichtung
Guten Morgen Heiko! endlich mal eine kluge kreative Idee, wie das Lizenz-Debakel für alle sinnvoll gelöst werden könnte - ein echter Mehrwert! - herzlichen Dank. A. Wir lassen alle Daten auf Dauer in OSM drin, auch die CC-Daten. Wer die Daten für Anwendungen braucht, bei denen es egal ist, ob sie unter CC oder ODbL stehen, zieht sich einfach ALLE Daten. Wer die Daten lizenzrein braucht, greift auf Auszüge: planet-odbl.osm, planet-pd.osm (!) oder planet-odbl50.osm. Dann hat der Spezialanwender, der eine besondere Lizenz braucht, auch die erforderliche Motivation, diese zu fördern, bei den Mappern zu bewerben, und die erforderlichen Tools bereitzustellen. So gäbe es keine Datenverluste und die, die ODbL zwingend brauchen, können im Prinzip ab sofort (sobald es diese Tools gibt) loslegen Ja. Und die Mapper können nahtlos weitermachen, die ganze kulturpessimistische Diskussion wäre vom Tisch, und wir hätte (siehe B) gleichzeitig noch ein geniales Qualitätstool, mit dem wir unsere Altdaten vitalisieren können. Dass der Bestand an ODbL-Daten innerhalb dieser Mischdatenbank anteilsmäßig wächst, dafür können zwei Effekte sorgen: zum einen die wachsende Zahl neuer User, die nur noch ODbL-kompatibel einsteigen, zum anderen die ohne Datenverlustgespenst stärker steigende Zahl der Lizenzwechsler. So schön einfach! Und der bisherige Widerstand (die machen mit uns ja eh was sie wollen) würde sich mit einem Schlag in Luft auflösen :-) B: Sobald man in den Daten ein l=o o.ä. drin hat, kann man das natürlich auch anzeigen. Sichten! Zeitstempel des Anlegezeitpunktes: - ist das Objekt wirklich unverändert? - oder ist der Stand veraltet? Lizenzstatus und Alter des Objekts anzeigen: - Objekt unter neuer Lizenz neu mappen - bestätigen, dass das Objekt immer noch genau so existiert - die Geometrie - die Eigenschaften aus eigenen GPS-Tracks oder Luftbilder, durch in Augenscheinname. Das bringt eine massive Verbesserung der Qualität. veraltete Daten? Mit Sichtungstools und -anzeigen kann man das Alter erfassen und so Ecken erkennen, die kontrolliert/bearbeitet werden sollten. :-) Sichtung aufheben, erweiterte Verknüpfung mit OpenStreetBugs So entsteht direkte Kommunikation im System (ohne dass man den einzelna Mapper anschreiben muss), und jeder kann den kommunizierten Verbesserungsbedarf aufgreifen. Tools und Schritte Das ist m.E. ein richtig gutes Konzept! Es bringt viel mehr als nur Lösung des Lizenzproblems. Für OSM ist das ein Quantensprung. Vorteile: - Datenverlust vermieden - Lizenzübergang gleitend - Problem gemeinsam bearbeiter Daten nicht mehr so schwerwiegend für viele - schneller ODbL-Datensätze für Spezialanwender verfügbar - aber auch schneller besserer Schutz, weil schneller von CC-only-DB weg - eventuell migriert OSM so irgendwann auch langsam gleitend zu PD - überhaupt ist es die einzige Möglichkeit für PD-Fans PD zu extrahieren? Und: - langfristig durch Sichtung und Versionskontrolle bessere Qualität :-) Nachteile: - ODbL-only-Datenbank dauert länger - mehr Aufwand im laufenden Betrieb ad länger: a) dauert es jetzt schon gefühlt ewig b) beendet es sofort den schleichenden sozialen Schaden ad Aufwand: a) der Aufwand, den sozialen Schaden zu kitten wäre wesentlich höher b) der Aufwand, nach dem Verlust die Datenintegrität wiederherzustellen ist bisher noch nicht abschätzbar Mit Sichtung wird der Nachteil, dass noch CC-Daten da sind, aber vielleicht schneller ausgeglichen, als wenn CC-Daten gelöscht und neu gemappt werden müssten. Mit Sicherheit. Im Prinzip läuft ja gerade ein riesengroßer Sichtungsprozess an: Mit Freigabe der Bing-Luftbilder wird verstärkt abgemalt. Das ist der ideale Zeitpunkt, Sichtungs- und Qualitäts-Attribute einzuführen. Erforderlich wäre auch ein HowTo, wie man verschiedenen Positionen von GPS, Yahoo, Bing (und andere Quellen) optimal behandelt. (damit nicht endlos hin und her geschoben wird) Werde einen Crosspost über die div. Kommunikationskanäle machen: Möge es so die richtigen Leute erreichen Wer entscheidet das eigentlich bei OSM? Wer sind die da oben? Heiko, danke für Dein Engagement! Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + besse re Versionskontrolle + Qualität durch Sichtung
Moin,
Markus schrieb:
Guten Morgen Heiko!
endlich mal eine kluge kreative Idee, wie das Lizenz-Debakel für alle
sinnvoll gelöst werden könnte - ein echter Mehrwert! - herzlichen Dank.
A.
Wir lassen alle Daten auf Dauer in OSM drin, auch die CC-Daten.
Wer die Daten für Anwendungen braucht, bei denen es egal ist, ob sie
unter CC oder ODbL stehen, zieht sich einfach ALLE Daten.
Wer die Daten lizenzrein braucht, greift auf Auszüge:
planet-odbl.osm, planet-pd.osm (!) oder planet-odbl50.osm.
Dann hat der Spezialanwender, der eine besondere Lizenz braucht, auch
die erforderliche Motivation, diese zu fördern, bei den Mappern zu
bewerben, und die erforderlichen Tools bereitzustellen.
Nix für ungut - aber die hat er doch sowieso ...
So gäbe es keine Datenverluste und die, die ODbL zwingend brauchen,
können im Prinzip ab sofort (sobald es diese Tools gibt) loslegen
Ja.
Und die Mapper können nahtlos weitermachen, die ganze
kulturpessimistische Diskussion wäre vom Tisch, und wir hätte (siehe
B) gleichzeitig noch ein geniales Qualitätstool, mit dem wir unsere
Altdaten vitalisieren können.
Da stellt sich mir allerdings doch eine Frage:
Man muss bei der Markierung der Daten dann zwischen echten ODbL-Gegnern
und Karteileichen (wie erkennt man die eigentlich eineindeutig?)
unterscheiden können, denn:
Wie kommt der ODbL-Verwender zu für ihn geeignete Daten - die jedoch
schon als CC-only in der Datenbank sind und bleiben sollen ('echter'
ODbL-Gegner)?
a) Durch einfaches Sichten und markieren? = Das stellt sich für die
ODbL-Gegner wie eine feindliche Übernahme a la 'Die Daten sind ja eh
nicht geschützt' dar.
b) Durch 'Ein Mapper löscht und erfasst neu' = Das stellt sich für die
ODbL-Gegner wie ein Vandale! dar.
c) Diese Daten werden von der OSMF gelöscht und müssen neu erfasst
werden = Das ist genau der Status, der jetzt auch existiert.
Der Vorschlag klingt gut, eine Markierung der Daten und die Tools sind
auch sinnvoll und notwendig - aber das Grundproblem wird dadurch m. E.
nicht gelöst - weil es schlichtweg ein unvereinbares Problem ist, das
ohne schmerzhafte Einschnitte für die eine oder andere Seite nicht
lösbar ist.
Wer nur aufgrund des zu erwartenden Datenverlustes gegen eine
Lizenzumstellung ist, und nicht aus anderen Gründen - die ihm völlig
frei und ohne Beeinträchtigung zugestanden werden -, der muss evtl. auch
mal über seinen Schatten springen, und darauf vertrauen, das die OSMF
selbst nicht von ganz vorne anfangen möchte.
Schade ist nur, das sich die OSMF eine echte Probeabstimmung vorab
verbaut hat - das hätte die Situation nicht so eskalieren lassen, denke ich.
Gruß
Georg
___
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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + besse re Versionskontrolle + Qualität durch Sichtung
Am Freitag 17 Dezember 2010, 10:52:59 schrieb Georg Feddern: Schade ist nur, das sich die OSMF eine echte Probeabstimmung vorab verbaut hat - das hätte die Situation nicht so eskalieren lassen, denke ich. Sollten wir mal Herrn Geißler fragen ob er im Frühjahr mal Zeit hat? ;-) scnr. Gruß, Bernd -- Twitter is eine typische Erscheinung der Generation ADS SMS. Für einen Brief zu faul, für einen kompletten Satz zu dumm und für korrekte Grammatik zu cool. - german-bash.org signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + besse re Versionskontrolle + Qualität durch Sichtung
Moin Georg! ich fände schön, wenn wir die Idee von Heiko aufgreifen und da wo sie noch Entwicklungsbedarf zeigt verbessern. Dann hat der Spezialanwender, der eine besondere Lizenz braucht, auch die erforderliche Motivation, diese zu fördern, bei den Mappern zu bewerben, und die erforderlichen Tools bereitzustellen. aber die hat er doch sowieso ... Im Prinzip ja - aber bisher erscheint dem Mapper vor Ort der Lizenzwechsel eher als da verlieren wir Daten (und dadurch unsere Motivation). Der Ansatz von Heiko ist der m.E. bisher beste und konstruktivste, um dem zu begegnen. muss man bei der Markierung der Daten dann zwischen echten ODbL-Gegnern und Karteileichen (wie erkennt man die eigentlich eineindeutig?) unterscheiden können Wäre m.E. sinnvoll. Wobei ich vermute, dass bei den echten Gegnern die meisten deswegen gegen den Lizenzwechsel sind, weil sie den damit verbundenen Datenverlust nicht akzeptieren (und einige deswegen, weil sie die bisherige Vorgehensweise unpartnerschaftlich finden). Erkennen kann man echte Gegener, in dem man die Gegener nach ihren Gründen fragt (Stichwort: echte Community-Befragung). Wenn also Heiko's Idee Datenverlust verhindert, und sogar partnerschaftlich rüberkommt (Win-Win), dann werden es m.E. nur noch wenige echte Gegener übrigbleiben, die ernsthafte Gründe gegen die ODbL haben. a) Durch einfaches Sichten und markieren? = Das stellt sich für die ODbL-Gegner wie eine feindliche Übernahme a la 'Die Daten sind ja eh nicht geschützt' dar. b) Durch 'Ein Mapper löscht und erfasst neu' = Das stellt sich für die ODbL-Gegner wie ein Vandale! dar. Da müssen - im Sinne von Win-Win - sachlichen Argumente und Motive ausgetauscht und abgewogen werden. Damit solche Phantasien wie feindliche Übernahme oder Vandalismus aufgelöst werden können. c) Diese Daten werden von der OSMF gelöscht und müssen neu erfasst werden = Das ist genau der Status, der jetzt auch existiert. Heiko's Idee sieht ja vor, dass sowohl alte als auch neue Daten koexistent in der DB sind. Eine Löschung - und der damit verbundene Datenverlust - soll dadurch verhindert werden. Der Vorschlag klingt gut :-) eine Markierung der Daten und die Tools sind sinnvoll und notwendig :-) aber das Grundproblem wird dadurch m. E. nicht gelöst weil es ein unvereinbares Problem ist, das ohne schmerzhafte Einschnitte für die eine oder andere Seite nicht lösbar ist. So erschien es mir bisher auch. Aber die *Koexistenz der Daten unter verschiedener Lizenz* ist ein grundlegend neuer Ansatz. Wer nur aufgrund des zu erwartenden Datenverlustes gegen eine Lizenzumstellung ist der muss evtl. auch mal über seinen Schatten springen, und darauf vertrauen, das die OSMF selbst nicht von ganz vorne anfangen möchte. Da hat m.E. die OSMF bisher zuwenig analytisches Material vorgelegt, das durch Modellrechnungen oder so für verschiedene Szenarien zeigt, wie gross der Datenverlust sein wird. Dadurch ist bei den Mappern vor Ort ein derart grosses Misstrauen entstanden, dass die Umstellung dem Projekt massiv schaden wird. Das Über-den-Schatten-springen ist nur vordergründig eine Lösung, dahinter bliebe ein ernsthafter Vertrauens- und Motivationsverlust. Jede Lösung, die den Schaden minimiert ist Gold wert. Heiko's Idee geht m.E. noch wesentlich darüber hinaus: Sie bringt uns durch ein neues zukungtsträchtiges Qualitätskonzept einen echten Mehrwert! Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + besse re Versionskontrolle + Qualität durch Sichtung
On 2010-12-17 12:38, Markus wrote: a) Durch einfaches Sichten und markieren? = Das stellt sich für die ODbL-Gegner wie eine feindliche Übernahme a la 'Die Daten sind ja eh nicht geschützt' dar. b) Durch 'Ein Mapper löscht und erfasst neu' = Das stellt sich für die ODbL-Gegner wie ein Vandale! dar. Da müssen - im Sinne von Win-Win - sachlichen Argumente und Motive ausgetauscht und abgewogen werden. Damit solche Phantasien wie feindliche Übernahme oder Vandalismus aufgelöst werden können. c) Diese Daten werden von der OSMF gelöscht und müssen neu erfasst werden = Das ist genau der Status, der jetzt auch existiert. Heiko's Idee sieht ja vor, dass sowohl alte als auch neue Daten koexistent in der DB sind. Eine Löschung - und der damit verbundene Datenverlust - soll dadurch verhindert werden. Koexistenz ist aber nicht möglich. Beispiel: Eine Strasse ist ccbysa - in der ODbL-Datenbank kann dann diese Strasse nie aufscheinen, ansonsten wären wir wieder bei a) oder b). Oder ist die Idee, dass eine Strasse zweimal eingetragen ist (einmal ccbysa und einmal ODbL)? Generell denke ich, dass die Daten überhaupt nicht trennbar sind. Du kannst ja auch in einem Bild nicht einfach einen Strich/Pixel anders lizenzieren als einen zweiten Strich/Pixel. Das Bild existiert nur als Ganzes und genauso sehe ich unsere Datenbank an. Man kann sich generell fragen, welche Daten an sich überhaupt mit ccbysa (also mittels copyright/Urheberrecht) geschützt sind. Da bin ich aber der Meinung, dass das nur sehr wenige Teile in OSM sind. Mich würde daher interessieren, was ihr überhaupt als urheberechtlich geschützt anseht: Ist die Lage einer Strasse geschützt, ihr Name, der Umriss eines Hauses,Waldes,...? Tschau, Andreas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + besse re Versionskontrolle + Qualität durch Sichtung
Am 17.12.10 schrieb Markus: ich fände schön, wenn wir die Idee von Heiko aufgreifen und da wo sie noch Entwicklungsbedarf zeigt verbessern. das geht, wenn die Grundannahme haltbar ist, dass ein Lektor durch seine Arbeit Rechte am Werk eines Autors übernimmt. Ich bin kein Jurist, aber das widerspricht meinem Rechtsverständnis. [Heikos Idee] bringt uns durch ein neues zukungtsträchtiges Qualitätskonzept einen echten Mehrwert! Das schon. Gruß, Fabian.___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + besse re Versionskontrolle + Qualität durch Sichtung
Hallo, On 12/17/10 12:38, Markus wrote: So erschien es mir bisher auch. Aber die *Koexistenz der Daten unter verschiedener Lizenz* ist ein grundlegend neuer Ansatz. Eine reine Ko-Existenz der Daten kann erreicht werden, indem man beim Rendern auf zwei verschiedene Datenbanken zugreift, eine alte und eine neue. Das ist schon vor einem halben Jahr als Moeglichkeit auf den Tisch gebracht worden und das koennte man mit vergleichsweise geringem Aufwand bauen (vorallem, ohne dass dadurch an Editoren oder zentralen Komponenten was geaendert werden muesste). Jede Art des Verbleibens alter Daten als Rohdaten in der zentralen Datenbank birgt die Gefahr, dass weitere davon in irgendeiner Form abgeleitete Daten entstehen und ist daher problematisch. Entgegen Heikos Darstellung waere eine solche gemischte Datenbank auch nur sehr begrenzt nutzbar - nimm als Beispiel meine Geofabrik-Extrakte: Die duerfte ich daraus schon nicht mehr produzieren, denn die ODbL-Anteile darin wuerden die Veroeffentlichung des gesamten Extrakts unter ODbL erfordern, was wiederum den CC-BY-SA-Anteilen unrecht taete. Die gemischte Datenbank waere ausschliesslich zur Produktion von Werken, die selbst keine Datenbanken sind, geeignet - und diese koennten relativ einfach, wie oben skizziert, auch ohne eine Durchmischung der Daten produziert werden. Jede Lösung, die den Schaden minimiert ist Gold wert. Jede Loesung, die den Lizenzwechsel *noch* weiter hinauszoegert, kostet aber auch Nerven. Das muss man gegeneinander aufwiegen. Heikos Loesung ist ein grosser Wurf, der alles in allem hunderte von Programmierer-Manntagen verschlingen wuerde. *Wenn* sich denn jemand findet, der das alles umsetzen will. Woran hier zunaechst gearbeitet werden muesste, ist, das Konzept klar und einfach darzustellen, Mitstreiter zu werben, Prototypen zu basteln und so weiter. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + besse re Versionskontrolle + Qualität durch Sichtung
Ohne Zweifel hätte man die letzten 2 Jahre über die Abstimmungsmodalitäten genauso gestritten wie über den aktuellen Prozess (und da steckt eher noch mehr Zündstoff drin), nur um -nach- der Abstimmung dann mit dem Streit über die ODBL und später die CTs anzufangen. Das -einzige- was die Katastrophe hätte verhindern können wäre vor 2 Jahren die CTs (mit CC-by-SA als damalige Ziellizenz) einzuführen. Aber eben hätte, die einzige Methode die Fehler der Vergangenheit zu vermeiden, ist CTs annehmen und auch OSMF Mitglied werden, und die führenden Leute ersetzen. Simon Am 17.12.2010 10:52, schrieb Georg Feddern: Schade ist nur, das sich die OSMF eine echte Probeabstimmung vorab verbaut hat - das hätte die Situation nicht so eskalieren lassen, denke ich. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + besse re Versionskontrolle + Qualität durch Sichtung
Am Freitag 17 Dezember 2010, 13:13:50 schrieb Frederik Ramm: Jede Art des Verbleibens alter Daten als Rohdaten in der zentralen Datenbank birgt die Gefahr, dass weitere davon in irgendeiner Form abgeleitete Daten entstehen und ist daher problematisch. Nicht nur das: Wie geht man mit solchen Daten um? Darf ich die jetzt neu mappen weil die in der alten Lizenz sind? Oder ist das dann verpöhnt weil man sonst dem bisherigen Autor Unrecht tut? Das fundamentale Missverständnis hier ist, dass manche Leute glauben, eine Datenbank unter CC-BY-SA-Lizenz wäre von realem Wert. Es hat sich aber gezeigt, dass für ernsthafte (nicht-private) Nutzung die CC-Lizenz eben gar nicht funktioniert. Man muss also strikt darauf hin arbeiten, alle Daten irgendwann in neuer Lizenz zu haben. Und das geht prinzipiell nicht, wenn man die alten, nicht umlizenzierbaren Daten erhalten will. Da kann sich Markus noch so sehr als der Mediator hin stellen, das ist einfach ein logischer Widerspruch und kann nicht gehen. Egal nach welcher Methode. Gruß, Bernd -- Hängt die Grünen, solange es noch Bäume gibt! - Mehmet Scholl (dt. Fußballer) signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + besse re Versionskontrolle + Qualität durch Sichtung
Am 17.12.2010 13:13, schrieb Frederik Ramm: Eine reine Ko-Existenz der Daten kann erreicht werden, indem man beim Rendern auf zwei verschiedene Datenbanken zugreift, eine alte und eine neue. Das ist schon vor einem halben Jahr als Moeglichkeit auf den Tisch gebracht worden und das koennte man mit vergleichsweise geringem Aufwand bauen (vorallem, ohne dass dadurch an Editoren oder zentralen Komponenten was geaendert werden muesste). Ich erinnere mich dunkel. Jedoch wirft eine solche Lösung die Datenintegrität zwischen den Datenbanken auf. Sobald in der einen was verschoben oder geändert wird, in der anderen aber nicht, passt da nix mehr zusammen. Das auseinander fieseln wäre schon beim Lizenzübergang nach bisheriger Planung ein ziemlicher Akt, Wiederzusammenführungen wären ein ähnliches Problem hoch drei. Ähm, beim Schreiben fiel mir eben schon ein, dass schon alleine durch das Rausnehmen unreiner Daten genug auseinander fallen wird, dass man das Übereinanderlegen mit brauchbaren Ergebnis grad vergessen kann. Wenn der letzte Bearbeiter als Nur-CCer Knoten verschiebt und damit aus ODBL rausfliegt, passen die Wege ja nicht mehr zusammen, da muss man noch nicht mal nach dem Lizenzwechsel was editieren, aber es würde ja stetig schlimmer. Jede Art des Verbleibens alter Daten als Rohdaten in der zentralen Datenbank birgt die Gefahr, dass weitere davon in irgendeiner Form abgeleitete Daten entstehen und ist daher problematisch. Entgegen Heikos Darstellung waere eine solche gemischte Datenbank auch nur sehr begrenzt nutzbar - nimm als Beispiel meine Geofabrik-Extrakte: Die duerfte ich daraus schon nicht mehr produzieren, denn die ODbL-Anteile darin wuerden die Veroeffentlichung des gesamten Extrakts unter ODbL erfordern, was wiederum den CC-BY-SA-Anteilen unrecht taete. Die gemischte Datenbank waere ausschliesslich zur Produktion von Werken, die selbst keine Datenbanken sind, geeignet - und diese koennten relativ einfach, wie oben skizziert, auch ohne eine Durchmischung der Daten produziert werden. Den genauen Umgang müssen die Lizenzbewanderten noch genauer prüfen. Gemischte Lizenzierung kommt bspw. in der Wikipedia ständig vor. Der text scheint zwar einheitlich lizenziert zu sein, aber bei den Bildern kommen dutzendweise verschiedene Lizenzen zum Zuge und oft genug steht ein einzelnes Bild auch unter mehreren Lizenzen (Gnu und CC bspw. beim zweiten auf der bei mir zufällig offenen Seite zur Rollenden Landstraße). Es scheint also prinzipiell zu gehen, ein und dasselbe Werk parallel unter zwei Lizenzen zu halten. Demnach sollte es schon Erfahrungen damit geben, von denen man lernen können sollte, was das für Auswirkungen auf Folgeprodukte hat. Und was das dann für unsere Produkte genau heißt in Abhängigkeit von der genauen Formulierung, die man dabei findet. Im Prinzip sind die Daten ja jetzt schon teilweise doppelt lizenziert, weil alle neuen und zustimmenden der OSMF das Recht geben, unter beiden zu veröffentlichen, und dieses Recht bleibt auch dauerhaft drin auch nach CT 1.2 und sobald sich 2/3 finden, kann diese Option gezogen werden. Wenn es also eh die Option gibt, jederzeit zu einer (vielleicht irgendwann besseren Version 47.11 der) CC zurückzukehren, dann darf die Frage erlaubt sein, ob wir wirklich die CC spurlos ausmerzen müssen aus der einen wahren Datenbank ... Davon abgesehen stehe ich ja bekanntermaßen eh auf dem Standpunkt, dass es gar nicht so einfach ist, die CC loszuwerden, wenn man die ODBL-Datenbank aus einer CC-Datenbank ableitet und anders geht das technisch ja m.E. gar nicht ... ;-) Das Problem hätte man bei einer Doppellizenzierung ja erstmal auch nicht mehr. Das Problem, dass planet.osm ja auch die Verwendung von ODBL fordern würde, sehe ich so nicht direkt, denn das ist ja das, was wir wollen: ODBL. Reine ODBL-Daten gibt's als Auszug im planet-odbl.osm Doppelt lizenzierte unter planet.osm Wenn's reine CC-Daten (die im planet.osm wären ja 100% CC) ohne ODBL-Makel nicht gibt, ja nu, die CC wollten wir ja eh loswerden, dann kann's ja nicht so schlimm sein, wenn es CC pur nicht mehr gibt ... Aber die ganzen Folgewirkungen muss man vielleicht wirklich ma alle durchdenken, sobald man sich in die Problematik doppelt lizenzierter Werke a la Wikipedia-Bilder etwas genauer eingearbeitet hat und vielleicht daher schon eine Idee hat, auf was man dabei achten muss. Dass der planet.osm dann ODBL-infiziert wäre, muss ja kein Schaden sein, weil es ja bisher heißt, unter CC alleine wäre der Schutz der Daten zu schwach. Sobald sie AUCH unter ODBL stehen, ist es ja vermutlich nicht mehr so trivial, sie aufgrund zu schwacher CC zu klauen. Insofern kann es von Vorteil sein, die doppelte Lizenzierung möglichst schnell einzuführen, evtl. auch schon, bevor die Mechanismen stehen, ODBL-pur-Planeten zu generieren. Jede Lösung, die den Schaden minimiert ist Gold wert. Jede Loesung, die den Lizenzwechsel *noch* weiter hinauszoegert, kostet aber auch Nerven. Das muss man gegeneinander
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + besse re Versionskontrolle + Qualität durch Sichtung
Am 17.12.2010 15:00, schrieb Bernd Wurst: Nicht nur das: Wie geht man mit solchen Daten um? Darf ich die jetzt neu mappen weil die in der alten Lizenz sind? Oder ist das dann verpöhnt weil man sonst dem bisherigen Autor Unrecht tut? Dazu später mehr, wiel ich jetzt gleich weg muss. Das fundamentale Missverständnis hier ist, dass manche Leute glauben, eine Datenbank unter CC-BY-SA-Lizenz wäre von realem Wert. Es hat sich aber gezeigt, dass für ernsthafte (nicht-private) Nutzung die CC-Lizenz eben gar nicht funktioniert. Man muss also strikt darauf hin arbeiten, alle Daten irgendwann in neuer Lizenz zu haben. Und das geht prinzipiell nicht, wenn man die alten, nicht umlizenzierbaren Daten erhalten will. Meiner Meinung nach ginge mit einer Sichtungsmöglichkeit deutlich flotter als wenn man rausgeschmissene Daten neu erfassen muss, von daher habe ich da keine Sorge. Mehr im Nachtsprung ;-) Gruß Mueck ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + besse re Versionskontrolle + Qualität durch Sichtung
Hallo Heiko, On 12/17/10 16:04, Heiko Jacobs wrote: Du vergisst dabei, dass wir die Grundmechanismen sowieso brauchen, wenn wir eines Tages auf ODBL umsteigen wollen. Das angesprochene Problem der geteilten und vereinigten Wege muss man in Angriff nehmen und auch die Beurteilung, welches Element nun unter welcher Lizenz steht. Ja, aber beim Umstieg auf ODbL kann das ein kleines Team mit ein paar zusammengehackten Skripten machen, ohne dass man dazu API, Editoren und Datenformate anpassen muss. Was eventuell anders ist, ist die Stelle, wo das eingebaut werden müsste. Für einen puren Lizenzwechsel reichen eventuell stand alone Lösungen, wobei die schon alleine wegen des Wunsches, die Auswirkungen zu sehen, mehrfach lauffähig sein müssten und somit dem dauerhaften Einsatz nahe kommen müssten. Fuer den Lizenzwechsel reicht es durchaus, irgendwas zu haben, was zwei Tage lang einen Planet durchnudelt und am Ende mit einem neuen Planet rauskommt, da braucht es keine Echtzeitberechnung. Ich denke, dass es auf sowas hinauslaufen wird. Die Sichterei ist ja auch zudem eine dauerhaft sinnvolle Sache. Ja, da kann man sich Gedanken drueber machen, aber ich wuerde das nicht mit dem Lizenzwechsel verknuepfen, denn ich denke nicht, dass irgendeine Art der Sichterei schon vor dem Lizenzwechsel kommen wird. Wenn erstmal Einigkeit hergestellt wäre, dass man den Weg der Doppellizenzirung gehen möchte, Ich halte das fuer unwahrscheinlich. Entgegen Deiner vorherigen Darstellung ist eine Doppellizensierung zu keinem Zeitpunkt vorgesehen oder de facto vorhanden; OSMF erhaelt zwar per CT vom Mapper die Erlaubnis, die Daten unter CC-BY-SA und/oder ODbL zu publizieren, aber die OSMF publiziert die Daten bis zum Zeitpunkt X ausschliesslich unter CC-BY-SA und danach ausschliesslich unter ODbL. Wuerde man danach zwei separate Datenbanken anbieten, eine unter ODbL und eine unter CC-BY-SA, so haette die CC-BY-SA-Datenbank stets mehr Daten und waere attraktiver (denn alle Daten, auch die der zwischenzeitlich verstorbenen, waeren in der CC-BY-SA-Datenbank). Das Sicherheitsloch, das mit der ODbL gestopft werden soll, wuerde nach wie vor weit offen stehen und in dem Moment, wo man die CC-BY-SA-Datenbank abschafft, gaebe es das gleiche Gejammer wie jetzt. Arbeitet überhaupt schon wer an Prototypen für die Module, die für den Lizenzwechsel nötig sind? Weiss ich nicht. Aber der Aufwand, den die LWG treiben muss, um den Wechsel am Ende tatsaechlich durchzufuehren, ist m.E. von ein ganz paar wenigen Kernkomponenten abgesehen unabhaengig von dem Aufwand, den Dein Konzept verursachen wuerde. Das eine ist einfach nur ein grosser offline-Batch-Lauf, das andere eine grosse Umstellung am Livesystem. Eher mache ich mir Sorgen, dass der pure Lizenzwechsel sich verzögern würde, weil eben DA noch niemand dran arbeitet und somit auch noch keine Vorstellungen hat, was für ein komplexes Auseinandergefiesel das wird. We mehr Leute zustimmen, desto weniger muss man auseinanderfieseln. Wenn man genuegend Zustimmer hat, dann kann man es sich erlauben, zu sagen: Alles, was je mit einem nicht-Zustimmer in Beruehrung kam, fliegt raus bzw. fliegt in eine Quarantaene-Datenbank, wo interessierte Mitglieder der Community, wenn sie wollen, einzelne Sachen einer Pruefung unterziehen und ggf. von Hand wieder in die richtige DB uebernehmen koennen. Nur, wenn man viele Nichtzustimmer hat, mussm an sich Gedanken machen, was man aus den Scherben noch zusammenkleben kann. Ich habe den Eindruck, dass man es in der LWG vorzieht, anzunehmen, es wuerde schon nicht so viele Scherben geben ;) Immerhin sind die Italiener angeblich schon so weit, dass 90% aller Objekte von Zustimmern sind - und das BEVOR ueberhaupt die ganze Community angemailt wurde. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + besse re Versionskontrolle + Qualität durch Sichtung
Italien ist zwar schon sehr weit (was mir sehr spanisch :-) vorkommt), aber 90% der Objekte haben sie auch nicht: Created on: 2010-12-16 Nodes total=23899007, ODbL created nodes=18668446 (78.11%) last edit was ODbL=2651430 ? (89.21%) Ways total=2037869, ODbL created ways=1323863 (64.96%) last edit was ODbL=524807 ? (90.72%) Relations total=23953, ODbL created relations=15972 (66.68%) last edit was ODbL=6887 ? (95.43%) Simon Am 17.12.2010 16:44, schrieb Frederik Ramm: Ich habe den Eindruck, dass man es in der LWG vorzieht, anzunehmen, es wuerde schon nicht so viele Scherben geben ;) Immerhin sind die Italiener angeblich schon so weit, dass 90% aller Objekte von Zustimmern sind - und das BEVOR ueberhaupt die ganze Community angemailt wurde. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + besse re Versionskontrolle + Qualität durch Sichtung
Am 17.12.2010 16:44, schrieb Frederik Ramm: Ja, aber beim Umstieg auf ODbL kann das ein kleines Team mit ein paar zusammengehackten Skripten machen, ohne dass man dazu API, Editoren und Datenformate anpassen muss. und weiter unten: Arbeitet überhaupt schon wer an Prototypen für die Module, die für den Lizenzwechsel nötig sind? Weiss ich nicht. Aber der Aufwand, den die LWG treiben muss, um den Wechsel am Ende tatsaechlich durchzufuehren, ist m.E. von ein ganz paar wenigen Kernkomponenten abgesehen unabhaengig von dem Aufwand, den Dein Konzept verursachen wuerde. Das eine ist einfach nur ein grosser offline-Batch-Lauf, das andere eine grosse Umstellung am Livesystem. Niemand arbeitet offenabr an sowas, aber das Schreckgespenst, dass das eine so deutlich viel mehr Aufwand wäre als das andere wird schon mal an die Wand gemalt. Für einen puren Lizenzwechsel reichen eventuell stand alone Lösungen, wobei die schon alleine wegen des Wunsches, die Auswirkungen zu sehen, mehrfach lauffähig sein müssten und somit dem dauerhaften Einsatz nahe kommen müssten. Fuer den Lizenzwechsel reicht es durchaus, irgendwas zu haben, was zwei Tage lang einen Planet durchnudelt und am Ende mit einem neuen Planet rauskommt, da braucht es keine Echtzeitberechnung. Ich denke, dass es auf sowas hinauslaufen wird. Siehe mein zitierter Text: Die community will durchaus sehen, wie sich in Lizenzwechsel aussieht und das qualifizierter als die bisherige rot-gelb-grün-Karte. Da reicht ein lauf alleine sicher nicht .. Wuerde man danach zwei separate Datenbanken anbieten, eine unter ODbL und eine unter CC-BY-SA, so haette die CC-BY-SA-Datenbank stets mehr Daten und waere attraktiver (denn alle Daten, auch die der zwischenzeitlich verstorbenen, waeren in der CC-BY-SA-Datenbank). Ich rede ja gerade nicht von zwei Datenbanken, sondern genau einer mit doppelt und einfach lizenzierten Daten drin, bei der keine CC-pur Daten hinzukommen können sollen und die Migration von CC only zu ODBL möglichst gefördert werden soll ohne irgendwelche komischen Neumappereien wie im anderen Diskussionsfaden von Dir angeschnitten. Das Sicherheitsloch, das mit der ODbL gestopft werden soll, wuerde nach wie vor weit offen stehen Das wäre noch die Frage. Ein Klau von bereits auch unter ODBL stehenden Daten würde ja ggfs. gegen diese Lizenz verstoßen. Wobei man sich das noch genauer anschauen müsste, wie man das am besten hinktriegt. Überhaupt ist die ODBL etc. ja aus unseren Kreisen selbst gestrickt, von daher stünde es uns ja auch frei, diese noch leicht zu modifizieren, wenn eine Prüfung zur Doppellizenzierung Bedarf an kleineren Änderungen aufzeigen sollte. und in dem Moment, wo man die CC-BY-SA-Datenbank abschafft, gaebe es das gleiche Gejammer wie jetzt. Nein, weil man dank der Tools die Auswirkungen exakt sehen kann und ggfs. VORHER sich drum kümmern kann, die Datenlage an betroffenen Orten ODBL-sicher zu machen. Eher mache ich mir Sorgen, dass der pure Lizenzwechsel sich verzögern würde, weil eben DA noch niemand dran arbeitet und somit auch noch keine Vorstellungen hat, was für ein komplexes Auseinandergefiesel das wird. We mehr Leute zustimmen, desto weniger muss man auseinanderfieseln. Nein. Das methodische Problem ist stets dasselbe komplexe Problem, ganz egal, wieviel Objekte dank wievieler (Nicht)zustimmer auseinanderzufieseln sind. Gruß Mueck ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + besse re Versionskontrolle + Qualität durch Sichtung
Hallo Heiko, Heiko Jacobs wrote: Niemand arbeitet offenabr an sowas, aber das Schreckgespenst, dass das eine so deutlich viel mehr Aufwand wäre als das andere wird schon mal an die Wand gemalt. Also fuer mich ist das kein Schreckgespenst, sondern offensichtlich. Aber ich werde aller Voraussicht nach nicht der sein, der das eine oder das andere programmiert - also wenn irgendjemand eine gute Idee hat, wie man Deine Plaene in zwei Monaten statt zwei Jahren umsetzen kann, dann werde ich dem nicht im Weg stehen. Siehe mein zitierter Text: Die community will durchaus sehen, wie sich in Lizenzwechsel aussieht und das qualifizierter als die bisherige rot-gelb-grün-Karte. Da reicht ein lauf alleine sicher nicht .. Es kann ja sein, dass die Community das will. Ob sie es kriegt, haengt davon ab, ob genug Programmierkapazitaet dafuer bereitsteht. Das ist durchaus keine zentral entschiedene Sache - ausnahmslos alle Tools, die wir derzeit haben, sind von Communitymitgliedern privat gebastelt, und evenutell kommen da ja auch noch viel bessere Sachen. Keines der existierenden Tools ist vorher angekuendigt worden, alle waren einfach ploetzlich da. Ich rede ja gerade nicht von zwei Datenbanken, sondern genau einer mit doppelt und einfach lizenzierten Daten drin, bei der keine CC-pur Daten hinzukommen können sollen und die Migration von CC only zu ODBL möglichst gefördert werden soll ohne irgendwelche komischen Neumappereien wie im anderen Diskussionsfaden von Dir angeschnitten. Wenn vom urspruenglichen Autor keine Zustimmung kommt, dann ist die Neumapperei nicht komisch, sondern unumgaenglich. Alles andere waere eine Verletzung der Rechte des urspruenglichen Autors. Das nicht-relizensierte Objekt in der Datenbank zu lassen, waere Augenwischerei - es MUSS neu gemappt werden, so oder so. Also dann doch besser gleich... Nein, weil man dank der Tools die Auswirkungen exakt sehen kann und ggfs. VORHER sich drum kümmern kann, die Datenlage an betroffenen Orten ODBL-sicher zu machen. Da bin ich auch dafuer - aber das ist genau die komische Neumapperei, von der ich spreche. Ab April 2011 duerfte ziemlich klar sein, wo die Luecken sein werden - die Luecken sind in dem Augenblick noch nicht da, denn die Datenbank ist noch unter CC-BY-SA, wir haben also Zeit, die betr. Daten neu zu erfassen, so dass beim Wechsel dann so wenig wie moeglich Probleme auftreten. Nein. Das methodische Problem ist stets dasselbe komplexe Problem, ganz egal, wieviel Objekte dank wievieler (Nicht)zustimmer auseinanderzufieseln sind. Also auf 1% der Daten verzichte ich gern, da hab ich gar keinen Schmerz. Wenn eine Situation entsteht, bei der 0,5% der Daten garantiert verloren sind, 0,5% so komische halb-halb-Faelle sind und der Rest ist gruen, dann zerbreche ich mir ueber die halb-halb-Faelle keinen Kopf, dann ist das was, was die Community in Handarbeit loesen kann - methodisches Problem hin oder her. Bloss wenn 60% ok sind, 39% so halb-halb-Faelle, und 1% garantiert verloren, dann waere es von der Community zu viel verlangt, die 39% manuell auseinanderzudroeseln. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + besse re Versionskontrolle + Qualität durch Sichtung
Moin
Am 17.12.2010 10:52, schrieb Georg Feddern:
Dann hat der Spezialanwender, der eine besondere Lizenz braucht,
auch die erforderliche Motivation, diese zu fördern, bei den Mappern
zu bewerben, und die erforderlichen Tools
bereitzustellen.
Nix für ungut - aber die hat er doch sowieso ...
Schön wär's ...
Gewisse Vertreter dieser Gruppe haben anscheinend eher die Motivation,
einfach alles unklare zu löschen und zu hoffen, dass irgendwer Spaß
dran findet, weiße Flecken neu mappen zu können.
Da stellt sich mir allerdings doch eine Frage:
Man muss bei der Markierung der Daten dann zwischen echten ODbL-Gegnern
und Karteileichen (wie erkennt man die eigentlich eineindeutig?)
Nur wenn man neben accept auch noch einen not accept Button anbietet,
denn dann sind die, die nix davon klicken und eh schon ewig nix
mehr gemappt ahaben, als Karteileichen anzunehmen
unterscheiden können, denn:
Wie kommt der ODbL-Verwender zu für ihn geeignete Daten -
die jedoch schon als CC-only in der Datenbank sind und bleiben sollen
('echter' ODbL-Gegner)?
a) Durch einfaches Sichten und markieren?
= Das stellt sich für die ODbL-Gegner wie eine feindliche Übernahme
a la 'Die Daten sind ja eh nicht geschützt' dar.
b) Durch 'Ein Mapper löscht und erfasst neu'
= Das stellt sich für die ODbL-Gegner wie ein Vandale! dar.
c) Diese Daten werden von der OSMF gelöscht und müssen neu erfasst werden
= Das ist genau der Status, der jetzt auch existiert.
Für mich ist auch c) Vandalismus an mühsam gesammelten Daten und,
sofern es Daten von schon verstorbener Mapper wären, was sicher
bei den vielen Jahren Laufzeit von OSM schon vorgekommen sein wird,
auch ein merkwürdiger Umgang mit einem Teil des Lebenswerks Verstorbener ...
Da dachte man mal, wenigstens das für die Community gesammelte würde
von einem überleben, wenn's einen mal beim Sammeln von GPS-Tracks
auf enem grade5-track beim Radeln über die Baumwurzel vom Rad reißt
und man mit den Kopf auf den Stein und exitus ...
Aber nix dergleichen ...
a) und b) unterscheiden sich eigentlich nur durch die eventuell
erfolgreiche Verschleierung ...
b) geht relativ einfach, da man ja bei potlatch auch OSM-Karten
als Bildhintergrund einstellen kann. Man muss sich nur mal kurz
Name der Straße und tags merken ... Oder mit r übernehmen ...
Eine Sichtung nach a) sollte in meinen Augen nur dann gemacht werden,
wenn man damit wirklich bestätigt, dass man das bestätigte auch
tatsächlich selbst mappen könnte, weil man für dessen Geometrie
einen GPS-track hat oder das Objekt bspw. in Bing-Luftbildern
gut erkennbar ist und/oder man für die Eigenschaften entsprechende
lokale Kenntnisse hat.
Da verlässt man sich in der Tat auf die Ehrlichkeit der Mapper,
das nur in diesen Fällen zu sichten (wenn es um den Lizenzstatus
geht, wenn es um die erweiterte Idee der Sichtung der Aktualität
geht, macht ein Schwindeln ja eh keinen Sinn ...).
Aber man verlässt sich ja auch bisher auf die Ehrlichkeit der
Mapper, dass sie nur CC-kompatible Quellen nutzen.
Man kann schlecht im einen Fall auf die Ehrlichkeit vertrauen
und im anderen Fall von vorneherein Unehrlichkeit unterstellen.
Bing macht die Geometrie-Sichtung ja mittlerweile sehr einfach,
zumindestens dort, wo die vernünftige Bilddaten haben.
Mit der weltweiten Abdeckung von Bing habe ich mich noch nicht
so auseinander gesetzt ...
Von daher wäre es bei der Geometrie-Sichtung seit kurzem dank Bing
völlig verwegen Unehrlichkeit zu unterstellen.
Und da sich die meisten Hintertupfinger Mapper vorrangig um die Lizenz
der Hintertupfinger Daten kümmern dürften und die Kleinkleckersdorfer
Mapper um die der Kleinkleckersdorfer Daten, wäre es auch bei den
Eigenschaften verwegen, da wegen Unkenntnis der Lokalität
Unehrlichkeit anzunehmen.
Von daher gehe ich nicht davon aus, dass man einfach nur Sichten
anklicken täte um Daten zu kapern ...
Im Gegensatz zu b) und c) bleibt ja die Objekthistorie erhalten
und man erkennt, dass es nur eine Sichtung ist und könnte somit
Massen-Sichtungen, nur um eine grüne Lizenzstatuskarte zu bekommen,
erkennen und ggfs. die Sichtung zurücknehmen.
Dank Bing gehe ich aber davon aus, dass die meisten Sichter auch
gleich die gröbsten Ungenauigkeiten beseitigen. Das wäre dann
eine hochwertige Sichtung.
Wer nur aufgrund des zu erwartenden Datenverlustes gegen eine
Lizenzumstellung ist, und nicht aus anderen Gründen -
die ihm völlig frei und ohne Beeinträchtigung zugestanden
werden -, der muss evtl. auch mal über seinen Schatten springen,
und darauf vertrauen, das die OSMF selbst nicht von ganz vorne
anfangen möchte.
Ein solches Grundvertrauen besteht nicht, so lange alle Vorschläge
zur Vermeidung des Datenverlustes abprallen ...
Mir springen in solchen Diskussionen zu viele rum, die nix verwerfliches
dran finden, das Werk anderer einfach wegzuwerfen, oder gar Spaß
am Neuerfassen entstehender weißer Flecken bekundeten.
Aber die Motivation der ODBL-Gegnergruppen zu hinterfragen und wie
für diese ein solcher
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + besse re Versionskontrolle + Qualität durch Sichtung
Am 17.12.2010 12:38, schrieb Markus: Wobei ich vermute, dass bei den echten Gegnern die meisten deswegen gegen den Lizenzwechsel sind, weil sie den damit verbundenen Datenverlust nicht akzeptieren (und einige deswegen, weil sie die bisherige Vorgehensweise unpartnerschaftlich finden). Erkennen kann man echte Gegener, in dem man die Gegener nach ihren Gründen fragt (Stichwort: echte Community-Befragung). Das wäre eine Idee, ja. Wenn also Heiko's Idee Datenverlust verhindert, und sogar partnerschaftlich rüberkommt (Win-Win), Das war mein Hintergedanke, das latent schwelende Lizenz-Problem in ein Win-Win für fast alle umzuwandeln. Aber die Bedenkenträger und Hardcore-Datenüberbordwerfer sind ja schon fleißig am Zerreden ... dann werden es m.E. nur noch wenige echte Gegener übrigbleiben, die ernsthafte Gründe gegen die ODbL haben. Das ist auch meine Vermutung. Heiko's Idee sieht ja vor, dass sowohl alte als auch neue Daten koexistent in der DB sind. Eine Löschung - und der damit verbundene Datenverlust - soll dadurch verhindert werden. aber das Grundproblem wird dadurch m. E. nicht gelöst weil es ein unvereinbares Problem ist, das ohne schmerzhafte Einschnitte für die eine oder andere Seite nicht lösbar ist. So erschien es mir bisher auch. Aber die *Koexistenz der Daten unter verschiedener Lizenz* ist ein grundlegend neuer Ansatz. Eben Das Über-den-Schatten-springen ist nur vordergründig eine Lösung, dahinter bliebe ein ernsthafter Vertrauens- und Motivationsverlust. Exakt Jede Lösung, die den Schaden minimiert ist Gold wert. ! Heiko's Idee geht m.E. noch wesentlich darüber hinaus: Sie bringt uns durch ein neues zukungtsträchtiges Qualitätskonzept einen echten Mehrwert! Genau! Gruß Mueck ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + besse re Versionskontrolle + Qualität durch Sichtung
Am 17.12.2010 13:02, schrieb Andreas Perstinger: Koexistenz ist aber nicht möglich. Beispiel: Eine Strasse ist ccbysa - in der ODbL-Datenbank kann dann diese Strasse nie aufscheinen, ansonsten wären wir wieder bei a) oder b). Richtig, a) heißt die Lösung, dass die Straße auch in planet-odbl.osm auftauchen könnte, weil ein Mapper per Klick bestätigt, er könnte die Straße jederzeit unter ODBL neu mappen, wenn er nur wollte. Generell denke ich, dass die Daten überhaupt nicht trennbar sind. Du kannst ja auch in einem Bild nicht einfach einen Strich/Pixel anders lizenzieren als einen zweiten Strich/Pixel. Das Bild existiert nur als Ganzes und genauso sehe ich unsere Datenbank an. In der Wikipedia stehen durchaus viele doppelt lizenzierte Bilder und der Screenshot einer Wikipedia-Seite kann eine bunte Mischung aus sortenrein lizenzierten Texten mit einer bunten Mischung an Bildlizenzen haben. Und auch die ODBL wurde ja explizit dazu geschaffen, um bei der Mischung unterschiedlich lizenzierter Daten weniger Probleme zu haben. Lizenzen mischen muss als nichts per se unmögliches sein. Dazu will ich erst mal Meinungen hören von Leuten, die an diese Frage rangehen mit der Motivation, für eventuell auftauchende Probleme Lösungne zu finden. Reine Bedenkensuchermeinungen, die dann gleich alles wieder zerreden, interessieren mich weniger ... Man kann sich generell fragen, welche Daten an sich überhaupt mit ccbysa (also mittels copyright/Urheberrecht) geschützt sind. Da bin ich aber der Meinung, dass das nur sehr wenige Teile in OSM sind. Mich würde daher interessieren, was ihr überhaupt als urheberechtlich geschützt anseht: Ist die Lage einer Strasse geschützt, ihr Name, der Umriss eines Hauses,Waldes,...? Vermintes Diskussionsgelände ;-) Gruß Mueck ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + besse re Versionskontrolle + Qualität durch Sichtung
Hallo, Heiko Jacobs wrote: Richtig, a) heißt die Lösung, dass die Straße auch in planet-odbl.osm auftauchen könnte, weil ein Mapper per Klick bestätigt, er könnte die Straße jederzeit unter ODBL neu mappen, wenn er nur wollte. Das reicht nicht. Das ist genauso wie eine CD kopieren und dann sagen ich haette sie jederzeit nachsingen koennen, wenn ich nur gewollt haette. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + besse re Versionskontrolle + Qualität durch Sichtung
Am Freitag 17 Dezember 2010, 12:38:40 schrieb Markus: Jede Lösung, die den Schaden minimiert ist Gold wert. Kannst du Schaden vollumfänglich definieren? Hier wird Schaden viel zu oft mit gelöschten Daten gleich gesetzt. Das ist hahnebüchen! Der größte Schaden den wir haben können ist meiner Meinung nach dass in den kommenden Jahren die Verwendung von OSM noch schwieriger wird weil die Lizenzfrage völlig verkompliziert wird. Wenn es jetzt einen ODbL-only-Auszug geben soll, dann ist das der, mit dem andere Leute arbeiten können. Bedenke: Mit CC-BY-SA kann man sich niemals korrekt an den Wortlaut der Lizenz halten sondern nur an irgendwelche Interpretationen, die irgend jemand mal ins Wiki geschrieben hat, das ist der Grund warum wir die ODbL unbedingt brauchen: Rechts-Sicherheit! Der ODbL-Auszug wäre dann aber genau das was wir noch haben wenn wir einfach alles nicht relizensierte löschen. Nur dass beim umgehenden Löschen auch umgehend klar wird, dass man da was neu machen muss. Gruß, Bernd -- Die Internet-Komponente von Usenet nennt sich NNTP. Das Usenet ist das soziale Gewölbe, unter dem das alles stattfindet. Das Usenet existiert in den Köpfen der Menschen, sozusagen die 8. OSI-Schicht. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
