Re: [OSM-talk-fr] Balisage de la dangerosité des routes pour les cyclistes ( était: Lorraine Veloroutes Voies Vertes)
Tout à fait d'accord avec arno. Pour moi, les échelles de cyclabilité sont trop techniques que pour être représentée par une seule appréciation d'un contributeur. Je trouverai beaucoup plus intéressant que l'on utilise les échelles réalisées par des personnes/associations/projets/pouvoirs publics qui tiennent compte de plus d'indicateurs. Julien arno a ecrit le 12/05/2011 23:07: Le jeudi 12 mai 2011, à 22:35:19 +0200, Gérard a écrit : Je suis pas très chaud pour une multi-échelle. Mais bon, s'il y a du monde qui y tienne? Je proposerai l'échelle de cyclabilité suivante (en mode père de famille): bicycle=advisable1 Cette voie est tellement tranquille, que même des petits enfants (méconnaissant le code de la route) peuvent y jouer à vélo. Circulation motorisée exceptionelle. Exemple: rue en impasse dans un lotissement. bicycle=advisable2 Voie tranquille. On y laisse volontiers circuler ses enfants (qui connaissent les rudiments des règles de conduite) à vélo, le trafic motorisé y étant faible ET ralenti. Exemple rue de lotissement (tant qu'elle ne sert pas de racourci sauvage) bicycle=advisable3 Voie moins tranquile. Un adulte normalement prudent y circule néanmoins aisément à vélo, en restant attentif à la circulation motorisée modérée: faible trafic à =50km/h OU important trafic mais ralenti =30km/h. Exemple 1: rue quelconque à faible trafic . Exemple 2: rue avec ralentisseurs et traffic notable bicycle=advisable4 Voie passante. La pluspart des cyclistes adultes ne s'y sentent pas assez en sécurité du fait d'un trafic motorisé trop important OU (ou exclusif) trop rapide. Exemple 1: avenue ou rue très passante en ville (50 km/h maxi). Exemple 2: route de campagne à 90km/h et faible trafic: les voitures ont rarement à se croiser, de sorte de pouvoir facilement largement déboiter pour doubler un vélo. bicycle=advisable5 Voie dangereuse! A éviter par tous les cyclistes. Trafic motorisé intense et rapide (supérieur à 60km/h). Exemple: route de campagne où les voitures se croisent fréquement, de sorte qu'elle rasent les vélos lors des dépassements (au mépris de l'article R414-4 du code de la route) L'échelle que tu proposes, basée sur l'intensité/la vitesse du traffic: - est déjà plus ou moins représentée par le tag highway (residential, tertiary, secondary) - ne représente qu'une partie des paramètres à prendre en compte pour la dangerosité d'un déplacement cyclable (aménagements cyclables, largeur de la voie, stationnement automobile, circulation fréquente de camions, proximité d'école, sorties de garages, etc) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Balisage de la dangerosité des routes pour les cyclistes ( était: Lorraine Veloroutes Voies Vertes)
2011/5/13 Julien Fastré julienfas...@gmail.com Tout à fait d'accord avec arno. Pour moi, les échelles de cyclabilité sont trop techniques que pour être représentée par une seule appréciation d'un contributeur. Je trouverai beaucoup plus intéressant que l'on utilise les échelles réalisées par des personnes/associations/projets/pouvoirs publics qui tiennent compte de plus d'indicateurs. Pourtant, parfois ça fonctionne avec certains tags comme 'sac_scale' qui n'est pas controversé, contrairement à tracktype par exemple. Ca dépend je pense de la qualité du descriptif et un choix restreint (un 'sac_scale' avec 10 valeurs n'aurait pas eu le même succès). Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Balisage de la dangerosité des routes pour les cyclistes ( était: Lorraine Veloroutes Voies Vertes)
Bonjour, @Pieren: pour moi, sac_scale fonctionne parce qu'il est basé sur la classification du club Alpin Suisse. Il n'y a pas que la qualité du descriptif et le choix restreint qui entre en compte;il y a aussi le fait qu'il existe une base indépendante, que tout le monde reconnaît. En cyclabilité, à ce que je sache, il n'y a pas de classification qui fait consensus. Il y a des tentatives (voir http://cyclabilite.org), mais pas encore d'accord (peut-être que quelqu'un a une autre info...). Donc, intégrons ces tentatives plutôt que d'en créer d'autres, qui ne seraient pas reconnues (voir, même, pourraient détourner des acteurs associatifs du projet OSM). Ce soir il y a une rencontre informelle OSM à Liège (belgique) avec des membres d'associations cyclistes. Je peux évoquer le sujet si on a le temps... Julien Pieren a ecrit le 13/05/2011 11:35: 2011/5/13 Julien Fastré julienfas...@gmail.com mailto:julienfas...@gmail.com Tout à fait d'accord avec arno. Pour moi, les échelles de cyclabilité sont trop techniques que pour être représentée par une seule appréciation d'un contributeur. Je trouverai beaucoup plus intéressant que l'on utilise les échelles réalisées par des personnes/associations/projets/pouvoirs publics qui tiennent compte de plus d'indicateurs. Pourtant, parfois ça fonctionne avec certains tags comme 'sac_scale' qui n'est pas controversé, contrairement à tracktype par exemple. Ca dépend je pense de la qualité du descriptif et un choix restreint (un 'sac_scale' avec 10 valeurs n'aurait pas eu le même succès). Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Balisage de la dangerosité des routes pour les cyclistes ( était: Lorraine Veloroutes Voies Vertes)
Le vendredi 13 mai 2011, à 11:35:55 +0200, Pieren a écrit : 2011/5/13 Julien Fastré julienfas...@gmail.com Tout à fait d'accord avec arno. Pour moi, les échelles de cyclabilité sont trop techniques que pour être représentée par une seule appréciation d'un contributeur. Je trouverai beaucoup plus intéressant que l'on utilise les échelles réalisées par des personnes/associations/projets/pouvoirs publics qui tiennent compte de plus d'indicateurs. Pourtant, parfois ça fonctionne avec certains tags comme 'sac_scale' qui n'est pas controversé, contrairement à tracktype par exemple. Ca dépend je pense de la qualité du descriptif et un choix restreint (un 'sac_scale' avec 10 valeurs n'aurait pas eu le même succès). sac_scale, ça m'a l'air beaucoup moins subjectif comme choix. Soit, j'arrive à passer ce chemin soit pas. Le seul point qui pourrait poser souci, c'est savoir où on place la barre pour Profound alpine experience par exemple. D'autre part, en ce qui concerne le niveau de danger d'un déplacement, tout le monde a un avis. Même les gens qui ne se déplacent jamais en vélo ont un avis bien tranché sur ce qui est dangereux ou pas (souvent complètement faux). On observe beaucoup moins ce phénomène en ce qui concerne la randonnée en haute montage :) Quand une activité est assurée quotidiennement par des millions d’individus, il est difficile de leur faire admettre que sa pratique « normale » ne confère pas une compétence pour parler de l'échec de cette bonne pratique engendrant l'accident ». La familiarité avec la conduite transforme chaque titulaire d'un permis de conduire en expert de la sécurité routière et peu de domaines de recherche sont aussi envahis par les idées reçues, les hypothèses et les passions que celui des accidents de la route. http://www.securite-routiere.org/Connaitre/accidentologie.htm ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Balisage de la dangerosité des routes pour les cyclistes ( était: Lorraine Veloroutes Voies Vertes)
Le mercredi 11 mai 2011 21:27:41 Gérard, vous avez écrit : Je vais rajouter une couche pour faire l'éloge de la sujectivité: C'est comme la distinction entre secondary/tertiary/residential en ville: la page http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:France_roads_tagging#Exemple_1_de_ce_ qu.27il_ne_faut_pas_faire montre clairement que quand on se base uniquement sur les caractéristiques physiques des rues, on aboutit en ville a des schémas illisibles. Il faut une dose d'arbitraire et de subjectif pour en faire émerger un réseau hiérarchisé lisible, visant à recommander à l'automobiliste lambda les axes à privilegier par défaut. C'est pas pour 38 tonne ni un convoi exceptionnel, ni un itinéraire bison futé anti bouchon, c'est pour Monsieur-tout-le-monde-au-volant. C'est vrai, peutv-être même qu'un jour on aura des cycleway=primary/secondary/tertiary :-) Grace à un rendu genre Beciklo, on peut espérer aider Monsieur-tout-le-monde à faire un peu de vélo en lui conseillant ce qui doit l'être. Je suis convaincu que ça mérite d'être tenté, sans attendre que Géovélo débarque partout en France et que les villes soient finement mappées au point de renseigner les ralentisseur, les limitations de vitesse et je ne sais quel autre critère pertinents pour son algorithme compliqué. Est ce si hérétique que cela? C'est juste pragmatique. J'y réfléchirai à nouveau quand on aura collecté nos itinéraires conseillés. Merci -- Nicolas Dumoulin http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:NicolasDumoulin ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Balisage de la dangerosité des routes pour les cyclistes ( était: Lorraine Veloroutes Voies Vertes)
Le mercredi 11 mai 2011, à 04:22:09 -0700, GaelADT a écrit : arno-4 wrote: Par contre, un critère qui me semble intéressant à intégrer, ce serait les statistiques d'accident sur un tronçon. Par contre, je ne sais pas comment on récupère ces données. Oui mais non. La sécurité ressentie est souvent plus pertinente que la sécurité réelle. Les études montrent que la plupart des accidents ont lieux proches des aménagements cyclables... ce n'est pas pour ça que l'on va déconseiller les pistes cyclables. Bah c'est un point de vue, pas le mien par exemple (Je préfère les itinéraires vraiment sécurisés, et déconseille par exemple certaines pistes cyclables que j'estime dangereuses). Et c'est pour ça qu'il faut éviter de mettre dans la base des tags du style (en caricaturant): j_ai_l_impression_d_etre_en_securite_dans_cette_rue_mais_je_sais_pas_trop_dire_pourquoi=true :) parceque tout le monde aura un avis différent là dessus. -- http://syj.renevier.net/ Show Your Journey, website to share routes ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Balisage de la dangerosité des routes pour les cyclistes ( était: Lorraine Veloroutes Voies Vertes)
Bonjour, J'ai réfléchi à la question depuis hier. Je partage ces réflexions et quelques idées. 1. Je pense que la réflexion pourrait être élargie à d'autres domaines que la pratique cycliste. Par exemple: les déplacements pour les personnes à mobilité réduite, pour les malvoyants, etc. A mon avis, on réfléchit uniquement pour les cyclistes parce que les contributeurs que nous sommes doivent être fréquemment des cyclistes. J'ai déjà vu passer des messages où l'un ou l'autre s'en revendiquait; je n'ai jamais vu de contributeur signalant qu'il était malvoyant ou se déplaçant en fauteuil roulant (il y en a? ça m'intéresserait !). Donc, on y pense pas, mais on pourrait... Cependant, moi, je suis bien incapable de dire qu'un endroit est accessible ou pas aux personnes handicapées: je ne me suis jamais balladé en chaise roulante. 2. Ce qui me gêne à la subjectivité, c'est quand un consensus est difficilement atteignable. Pour reprendre les highway=secondary/tertiary/primary: ça ne me pose pas de problème parce qu'un consensus est généralement rapidement atteint. Pour la cyclabilité, je pense qu'il est difficile d'atteindre un consensus. Ce sont des données qui sont potentiellement sensibles. Par exemple, la locale du GRACQ dont je fais partie est rarement d'accord avec la Ville sur ce qui est cyclable ou pas. Pour une enquête récente sur la politique cyclable, des cyclistes et la ville devaient remplir un même questionnaire. Et les résultats que la ville se donnait était, très souvent, beaucoup plus élevé que les cyclistes. Ca pourrait mener à des guerres de tagging: genre l'un qui met cyclabilité=excellent et un autre qui remplace par cyclabilité=nulle. Pour moi, un tel arbitrage n'est pas du ressort de la communauté OSM. 3. Un autre problème que je connais avec la subjectivité, c'est quand elle n'est pas affichée. Et, dans ce cas, la cyclabilité qu'un contributeur X ou Y indiquera sera selon sa propre appréciation, qui peuvent être différentes. Même si OSM est ouvert, il faut quand même admettre que seuls une catégorie de personnes y contribue. Par exemple, ma collègue L est une cycliste quotidienne et aguerrie, elle aurait beaucoup à dire sur la cyclabilité. Mais elle est incapable de manipuler un ordinateur et quand je lui dis que pour imprimer en recto-verso il faut fairefichier - Imprimer - Options d'impression elle est complètement perdue. Je me vois mal lui expliquer Plotlatch, autant essayer apprendre à un canard de faire du jambon. (Même si je ne critique pas l'ergonomie de Plotlatch!). Donc, les données de cyclabilité ne seront que le reflet des quelques contributeurs que nous sommes. Si l'on réalise des cartes avec des données de cyclabilité qui ne correspondent pas aux besoins des associations cyclistes (pour ne prendre qu'eux) ou des cyclistes eux-mêmes, ils pourraient se détourner d'OSM. C'est d'ailleurs une critique que j'entends de non-initiés à OSM: la crainte d'avoir des données fausses ou corrompues, ou peu organisées et donc inutilisables, etc. 4. Je peux imaginer qu'il soit nécessaire d'intégrer des indices de cyclabilité pour le routing, ou pour être intégrés dans un mashup. Aussi, je propose ceci : Créer un tag qui intègre cette subjectivité. Du style: cette rue a une cyclabilité de X selon géovélo, et une cyclabilité de Y selon l'indice du GRACQ, et une cyclabilité de Z selon la ville. Un tel tag répondrait à mes attentes: - le système pourrait être étendu à d'autres types de transport; - il n'y aurait pas besoin de consensus. Pour contester la cyclabilité, on serait renvoyé vers ceux qui ont créé l'indice et qui doivent être capables de défendre leurs choix. A eux, donc, de documenter leurs calculs d'indices. - si quelqu'un n'est pas d'accord avec un indice, il pourrait créer son propre indice et l'ajouter aux mêmes rues. - Si qqn conteste un indice, il n'a qu'à pas le prendre en compte. - OSM continue de centraliser des données de différentes sources, et peut à son tour servir de source de données dans des mashup. Les données pourraient être : - des cartes de cyclabilité dessinées par d'autres organismes. - une association telle que géovélo pourrait aussi, par exemple, faire connaître les indices de cyclabilité à OSM par un retour d'information. Un système automatisé pourrait taguer certaines rues avec les données récoltées par la satisfaction des itinéraires de Géovélo tel que décrit plus haut, par exemple. Concrètement, le tag serait: Pour l'exemple repris plus haut : cette rue a une cyclabilité de X selon géovélo, et une cyclabilité de Y selon l'indice du GRACQ, et une cyclabilité de Z selon la ville: de manière basique: cyclabilite=geovelo:X;gracq:Y;ville:Z Ou bien : cyclabilite:geovelo=X cyclabilite:gracq=Y cyclabilite:ville=Z Je propose même d'introduire le @ dans la key si c'est techniquement possible; je trouve qu'il marque bien cette subjectivité: cyclabilite@geovelo=X cyclabilite@gracq=Y cyclabilite@ville=Z Les lecteurs attentifs
Re: [OSM-talk-fr] Balisage de la dangerosité des routes pour les cyclistes ( était: Lorraine Veloroutes Voies Vertes)
Je suis pas très chaud pour une multi-échelle. Mais bon, s'il y a du monde qui y tienne? Je proposerai l'échelle de cyclabilité suivante (en mode père de famille): bicycle=advisable1 Cette voie est tellement tranquille, que même des petits enfants (méconnaissant le code de la route) peuvent y jouer à vélo. Circulation motorisée exceptionelle. Exemple: rue en impasse dans un lotissement. bicycle=advisable2 Voie tranquille. On y laisse volontiers circuler ses enfants (qui connaissent les rudiments des règles de conduite) à vélo, le trafic motorisé y étant faible ET ralenti. Exemple rue de lotissement (tant qu'elle ne sert pas de racourci sauvage) bicycle=advisable3 Voie moins tranquile. Un adulte normalement prudent y circule néanmoins aisément à vélo, en restant attentif à la circulation motorisée modérée: faible trafic à =50km/h OU important trafic mais ralenti =30km/h. Exemple 1: rue quelconque à faible trafic . Exemple 2: rue avec ralentisseurs et traffic notable bicycle=advisable4 Voie passante. La pluspart des cyclistes adultes ne s'y sentent pas assez en sécurité du fait d'un trafic motorisé trop important OU (ou exclusif) trop rapide. Exemple 1: avenue ou rue très passante en ville (50 km/h maxi). Exemple 2: route de campagne à 90km/h et faible trafic: les voitures ont rarement à se croiser, de sorte de pouvoir facilement largement déboiter pour doubler un vélo. bicycle=advisable5 Voie dangereuse! A éviter par tous les cyclistes. Trafic motorisé intense et rapide (supérieur à 60km/h). Exemple: route de campagne où les voitures se croisent fréquement, de sorte qu'elle rasent les vélos lors des dépassements (au mépris de l'article R414-4 du code de la route) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Balisage de la dangerosité des routes pour les cyclistes ( était: Lorraine Veloroutes Voies Vertes)
Le jeudi 12 mai 2011, à 22:35:19 +0200, Gérard a écrit : Je suis pas très chaud pour une multi-échelle. Mais bon, s'il y a du monde qui y tienne? Je proposerai l'échelle de cyclabilité suivante (en mode père de famille): bicycle=advisable1 Cette voie est tellement tranquille, que même des petits enfants (méconnaissant le code de la route) peuvent y jouer à vélo. Circulation motorisée exceptionelle. Exemple: rue en impasse dans un lotissement. bicycle=advisable2 Voie tranquille. On y laisse volontiers circuler ses enfants (qui connaissent les rudiments des règles de conduite) à vélo, le trafic motorisé y étant faible ET ralenti. Exemple rue de lotissement (tant qu'elle ne sert pas de racourci sauvage) bicycle=advisable3 Voie moins tranquile. Un adulte normalement prudent y circule néanmoins aisément à vélo, en restant attentif à la circulation motorisée modérée: faible trafic à =50km/h OU important trafic mais ralenti =30km/h. Exemple 1: rue quelconque à faible trafic . Exemple 2: rue avec ralentisseurs et traffic notable bicycle=advisable4 Voie passante. La pluspart des cyclistes adultes ne s'y sentent pas assez en sécurité du fait d'un trafic motorisé trop important OU (ou exclusif) trop rapide. Exemple 1: avenue ou rue très passante en ville (50 km/h maxi). Exemple 2: route de campagne à 90km/h et faible trafic: les voitures ont rarement à se croiser, de sorte de pouvoir facilement largement déboiter pour doubler un vélo. bicycle=advisable5 Voie dangereuse! A éviter par tous les cyclistes. Trafic motorisé intense et rapide (supérieur à 60km/h). Exemple: route de campagne où les voitures se croisent fréquement, de sorte qu'elle rasent les vélos lors des dépassements (au mépris de l'article R414-4 du code de la route) L'échelle que tu proposes, basée sur l'intensité/la vitesse du traffic: - est déjà plus ou moins représentée par le tag highway (residential, tertiary, secondary) - ne représente qu'une partie des paramètres à prendre en compte pour la dangerosité d'un déplacement cyclable (aménagements cyclables, largeur de la voie, stationnement automobile, circulation fréquente de camions, proximité d'école, sorties de garages, etc) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Balisage de la dangerosité des routes pour les cyclistes ( était: Lorraine Veloroutes Voies Vertes)
Le 11/05/2011 01:16, Jean-Marc Liotier a écrit : l'indicateur synthétique calculé dynamiquement sera ainsi beaucoup plus utile qu'un indicateur synthétique subjectif statique et polémique. +10 -- Thomas Clavier http://www.tcweb.org Jabber/XMPP/MSN/Gtalk :t...@jabber.tcweb.org +33 (0)6 20 81 81 30 +33 (0)950 783 783 signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Balisage de la dangerosité des routes pour les cyclistes ( était: Lorraine Veloroutes Voies Vertes)
On mardi 10 mai 2011, Gérard wrote: Pour en revenir à la question du tag à mettre pour une voie à conseiller aux cyclistes du fait de sa moindre dangerosité: - je suis partisan qu'il y aie un tag simple à utiliser pour cela, plutôt qu'une combinaison alambiquée de tags sur la vitesse max ou effective, l'intensité du trafic, les ralentisseurs etc - que penseriez vous de bicycle=advisable ? Je vois que cette idée ne fait pas l'unanimité, mais je n'hésiterais pas à nager à contre courant pour dire que moi, l'idée me plaît. Gaël de géovélo nous confirme (sans nous dire comment toutefois), que leur communauté de cyclistes, sans doute très au fait de ces problématiques de sécurité et de voies conseillées, utilisent des critères qui doivent sans doute être subjectifs et qui n'en restent pas moins utiles. La communauté OSM a peur de l'arrivée de données subjectives dans la base, et je peux le comprendre, car ça peut partir en live. Mais certaines fois, tous les critères objectifs du monde ne suffisent pas à répondre à une question simple. -- sly qui suis-je : http://sly.letuffe.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Balisage de la dangerosité des routes pour les cyclistes ( était: Lorraine Veloroutes Voies Vertes)
Bonjour, Il existe des ressources sur les critères qui permettent de définir la cyclabilité d'une voie : http://cyclabilite.org/ . Je suis membre du GRACQ en Belgique (http://www.gracq.be) et la question de ces critères de cyclabilité se pose également dans le choix des aménagements et dans la rédaction des cartes cyclistes. A l'opposé de Sylvain, je pense également qu'il vaut mieux un algorithme en lien avec plusieurs critères mesurables plutôt qu'un avis subjectif. Cela est beaucoup plus défendable tant vis-à-vis des pouvoirs publics que dans la crédibilité de ces critères. Et donc je suis contre un tag spécifique à la cyclabilité. Julien FASTRE http://www.meta-morphoses.be Le 11 mai 2011 12:36, sly (sylvain letuffe) sylv...@letuffe.org a écrit : On mardi 10 mai 2011, Gérard wrote: Pour en revenir à la question du tag à mettre pour une voie à conseiller aux cyclistes du fait de sa moindre dangerosité: - je suis partisan qu'il y aie un tag simple à utiliser pour cela, plutôt qu'une combinaison alambiquée de tags sur la vitesse max ou effective, l'intensité du trafic, les ralentisseurs etc - que penseriez vous de bicycle=advisable ? Je vois que cette idée ne fait pas l'unanimité, mais je n'hésiterais pas à nager à contre courant pour dire que moi, l'idée me plaît. Gaël de géovélo nous confirme (sans nous dire comment toutefois), que leur communauté de cyclistes, sans doute très au fait de ces problématiques de sécurité et de voies conseillées, utilisent des critères qui doivent sans doute être subjectifs et qui n'en restent pas moins utiles. La communauté OSM a peur de l'arrivée de données subjectives dans la base, et je peux le comprendre, car ça peut partir en live. Mais certaines fois, tous les critères objectifs du monde ne suffisent pas à répondre à une question simple. -- sly qui suis-je : http://sly.letuffe.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Balisage de la dangerosité des routes pour les cyclistes ( était: Lorraine Veloroutes Voies Vertes)
Le mardi 10 mai 2011, à 23:29:15 +0200, Gérard a écrit : Pour en revenir à la question du tag à mettre pour une voie à conseiller aux cyclistes du fait de sa moindre dangerosité: - je suis partisan qu'il y aie un tag simple à utiliser pour cela, plutôt qu'une combinaison alambiquée de tags sur la vitesse max ou effective, l'intensité du trafic, les ralentisseurs etc - que penseriez vous de bicycle=advisable ? d'accord avec les gens qui n'aiment pas l'idée. Quand on demande à deux cyclistes de donner le meilleur itinéraire pour aller d'un point A à un point B, il donnent au moins 3 solutions divergentes, alors dire qu'une rue est conseillée, ça n'a pas trop de sens (conseillée par qui ?) Par contre, un critère qui me semble intéressant à intégrer, ce serait les statistiques d'accident sur un tronçon. Par contre, je ne sais pas comment on récupère ces données. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Balisage de la dangerosité des routes pour les cyclistes ( était: Lorraine Veloroutes Voies Vertes)
Le mercredi 11 mai 2011 12:51:30 Julien Fastré, vous avez écrit : Bonjour, Il existe des ressources sur les critères qui permettent de définir la cyclabilité d'une voie : http://cyclabilite.org/ . Bonjour, Ces documents sont très intéressants. Bon, apparemment, l'outil cartographique principal est gmaps et est techniquement bien adapté. Mais ça donne de bonnes idées pour faire encore mieux en libre :-) Je trouve notament les diagrammes présentant les proportions de cyclabilité par commune très éloquant. Merci pour cette information -- Nicolas Dumoulin http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:NicolasDumoulin ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Balisage de la dangerosité des routes pour les cyclistes ( était: Lorraine Veloroutes Voies Vertes)
arno-4 wrote: Par contre, un critère qui me semble intéressant à intégrer, ce serait les statistiques d'accident sur un tronçon. Par contre, je ne sais pas comment on récupère ces données. Oui mais non. La sécurité ressentie est souvent plus pertinente que la sécurité réelle. Les études montrent que la plupart des accidents ont lieux proches des aménagements cyclables... ce n'est pas pour ça que l'on va déconseiller les pistes cyclables. Gaël. -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Balisage-de-la-dangerosite-des-routes-pour-les-cyclistes-etait-Lorraine-Veloroutes-Voies-Vertes-tp6347079p6351441.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Balisage de la dangerosité des routes pour les cyclistes ( était: Lorraine Veloroutes Voies Vertes)
Le mercredi 11 mai 2011 13:00:50 arno, vous avez écrit : Par contre, un critère qui me semble intéressant à intégrer, ce serait les statistiques d'accident sur un tronçon. Par contre, je ne sais pas comment on récupère ces données. Police municipale s'il y en a une. Sinon, peut-être la préfecture ? -- Nicolas Dumoulin http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:NicolasDumoulin ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Balisage de la dangerosité des routes pour les cyclistes ( était: Lorraine Veloroutes Voies Vertes)
attention aux statistiques... on sait que la météo, et la date sont déterminants dans les accidents!!! sans parler des causes des accidents...cela fait une base qui s'alourdit dangereusement... je serais plus pour l'utilisation des données type cartes de cyclabilités donné plus haut... pour ma part, je me considère comme cycliste aguerri et prendre les champs Élysée ou l'étoile à Paris sont au maxi de mes possibilités. mais cela n'est pas possible pour 85% des cyclistes lambda... ce qui rejoint l'indice de cyclabilité de Julien. comme au ski: des pistes vertes pour les débutants et les familles, et des noires pour ceux qui se débrouillent pas mal... à choisir les critères... Le 11 mai 2011 13:24, Nicolas Dumoulin nicolas_openstreetmap.org@ dumoulin63.net a écrit : Le mercredi 11 mai 2011 13:00:50 arno, vous avez écrit : Par contre, un critère qui me semble intéressant à intégrer, ce serait les statistiques d'accident sur un tronçon. Par contre, je ne sais pas comment on récupère ces données. Police municipale s'il y en a une. Sinon, peut-être la préfecture ? -- Nicolas Dumoulin http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:NicolasDumoulin ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Balisage de la dangerosité des routes pour les cyclistes ( était: Lorraine Veloroutes Voies Vertes)
Je pense que le travail sur la cyclabilité doit se faire main dans la main avec les cyclistes. D'une part, les informations techniques (largeur des voies, présences d'aménagements, etc.) collectées dans OSM, et les informations plus subjectives traitées par les associations de cycliste dans leur rôle de lobbying, mais qui pourraient aussi servir pour le routage. D'où l'importance, je pense, d'intéresser des associations de potentiels utilisateurs et contributeurs à OSM. Je pense que de telles collaborations sont mises en place à l'ADAV, non ? On y pense aussi en Belgique... Julien FASTRE Le 11 mai 2011 14:07, Marc marc1...@gmail.com a écrit : attention aux statistiques... on sait que la météo, et la date sont déterminants dans les accidents!!! sans parler des causes des accidents...cela fait une base qui s'alourdit dangereusement... je serais plus pour l'utilisation des données type cartes de cyclabilités donné plus haut... pour ma part, je me considère comme cycliste aguerri et prendre les champs Élysée ou l'étoile à Paris sont au maxi de mes possibilités. mais cela n'est pas possible pour 85% des cyclistes lambda... ce qui rejoint l'indice de cyclabilité de Julien. comme au ski: des pistes vertes pour les débutants et les familles, et des noires pour ceux qui se débrouillent pas mal... à choisir les critères... Le 11 mai 2011 13:24, Nicolas Dumoulin nicolas_openstreetmap@dumoulin63.net a écrit : Le mercredi 11 mai 2011 13:00:50 arno, vous avez écrit : Par contre, un critère qui me semble intéressant à intégrer, ce serait les statistiques d'accident sur un tronçon. Par contre, je ne sais pas comment on récupère ces données. Police municipale s'il y en a une. Sinon, peut-être la préfecture ? -- Nicolas Dumoulin http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:NicolasDumoulin ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Balisage de la dangerosité des routes pour les cyclistes ( était: Lorraine Veloroutes Voies Vertes)
Je vais rajouter une couche pour faire l'éloge de la sujectivité: C'est comme la distinction entre secondary/tertiary/residential en ville: la page http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:France_roads_tagging#Exemple_1_de_ce_qu.27il_ne_faut_pas_faire montre clairement que quand on se base uniquement sur les caractéristiques physiques des rues, on aboutit en ville a des schémas illisibles. Il faut une dose d'arbitraire et de subjectif pour en faire émerger un réseau hiérarchisé lisible, visant à recommander à l'automobiliste lambda les axes à privilegier par défaut. C'est pas pour 38 tonne ni un convoi exceptionnel, ni un itinéraire bison futé anti bouchon, c'est pour Monsieur-tout-le-monde-au-volant. Pour les voies recommandables aux cyclistes, c'est pareil: arriver à compléter le réseau des voies vraiment aménagées (cycleway=*) par une selection de voies non aménagées mais recommandables à un cycliste lambda: ni champion roulant sur bécanne tout en carbone, ni enfant de 7 ans avec petites roues, ni casse-cou-kamikaze. Monsieur-tout-le-monde-à-vélo quoi. Grace à un rendu genre Beciklo, on peut espérer aider Monsieur-tout-le-monde à faire un peu de vélo en lui conseillant ce qui doit l'être. Je suis convaincu que ça mérite d'être tenté, sans attendre que Géovélo débarque partout en France et que les villes soient finement mappées au point de renseigner les ralentisseur, les limitations de vitesse et je ne sais quel autre critère pertinents pour son algorithme compliqué. Est ce si hérétique que cela? ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Balisage de la dangerosité des routes pour les cyclistes ( était: Lorraine Veloroutes Voies Vertes)
2011/5/11 Gérard ger...@buscyclistes.org Est ce si hérétique que cela? Pourquoi pas. Comme le dit Sly, il y a aussi des avantages à un balisage simple (question simple, réponse simple). Je suis moi-même un adepte du KISS. Mais serais-tu capable de donner une définition du tag bicycle=advisable qui soit le moins subjectif possible ? Ou une liste de valeurs (ex. 1 à 5) un peu à l'image de ce qui se fait pour sac_scale: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:sac_scale ? Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Balisage de la dangerosité des routes pour les cyclistes ( était: Lorraine Veloroutes Voies Vertes)
Le mardi 10 mai 2011 10:53:49 Pieren, vous avez écrit : Sinon, il y a une question qui reste ouverte concernant le balisage des routes normales (je veux dire qui ne sont pas des pistes cyclables) et dont certains voudraient classer la dangerosité pour les cyclistes (intensité du trafic, vitesse, espace) . Ce point a déjà été soulevé sur cette liste et sur d'autres mais je n'ai pas vu de consensus se dégager (à part les classiques 'highway' et 'width'). Mais c'est toujours le cas lorsque le balisage est en partie (ou totalement) subjectif. Je voudrais savoir si parmi ceux qui lisent cette liste, il y en a qui ajoutent des tags pour catégoriser la dangerosité (ou pas) d'une route pour les cyclistes et lesquels. Bonjour, Ça fait partie de notre chantier sur l'agglomération de Clermont-Ferrand avec notre association VéloCité63. On a terminé l'inventaire des pistes cyclables sur la plupart des communes. On devrait pouvoir récupérer les zones 30. Concernant la dangerosité, selon moi, c'est une donnée suggestive dont je ne suis pas sûr qu'elle ait sa place dans la base. C'est pourquoi je suis en train de monter une application (j'ai un proto sous le coude, et je suis en train de teste chimère grâce à la maison du libre) pour maintenire une base pour ces données suggestives : - routes dangeureuses - itinéraire conseillé hors aménagement - aménagement en projet -- Nicolas Dumoulin http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:NicolasDumoulin ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Balisage de la dangerosité des routes pour les cyclistes ( était: Lorraine Veloroutes Voies Vertes)
Bonjour, Je pense qu'avec Géovélo on a une bonne expérience dans ce domaine. Initialement, et suite à des discussions ici même sur cette liste, il avait été décidé que les données de Géovélo collectées sur la dangerosité et les voies conseillées ne soient pas intégrées à OSM. Ce type de données reste très subjectif. Pour information, notre travail sur Nantes avance bien (sortie du service début juin) et proposera une nouvelle fonctionnalité : en plus des notes affectées par Géovélo, l'utilisateur lambda pour noter et donner son avis sur les tronçons de route directement depuis le site web Géovélo. Par la suite, le calculateur pourra prendre en compte en partie ces informations. Cette fonctionnalité sera étendue rapidement aux autres zones. Ça semble rejoindre les besoins de Nicolas. Gaël. -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Balisage-de-la-dangerosite-des-routes-pour-les-cyclistes-etait-Lorraine-Veloroutes-Voies-Vertes-tp6347079p6347429.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Balisage de la dangerosité des routes pour les cyclistes ( était: Lorraine Veloroutes Voies Vertes)
2011/5/10 Nicolas Dumoulin nicolas_openstreetmap@dumoulin63.net Concernant la dangerosité, selon moi, c'est une donnée suggestive dont je ne suis pas sûr qu'elle ait sa place dans la base. Il y a quand même un certain nombre de critères objectifs comme - quantité de trafic (primary vs residential) - vitesse max autorisée (maxspeed) - vitesse effective (maxspeed:practical ?) - largeur,nombre de voies (width, lanes) - présence d'accotements (shoulder) - de ralentisseurs (traffic_calming) - limitations d'accès (maxweight, hgv, etc) Il faudrait inciter les contributeurs intéressés par ce thème à compléter ce genre d'information qui ont toute leur place dans OSM et devraient principalement servir à qualitfier la dangerosité des routes (par un rendu spécifique par exemple). Mais je suis aussi d'accord que la part subjective (si on ne peut pas s'en passer) devrait rester à l'extérieur d'osm. Je parle de ça parce que la page wiki FR:Bicycle a longtemps contenu une recommandation d'utilisation du tag bicycle=designated pour indiquer les routes les plus calmes ce qui ne correspondait pas à l'usage normal de ce tag. J'espère que cette erreur dans le wiki ne s'est pas propagée trop souvent dans la base. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Balisage de la dangerosité des routes pour les cyclistes ( était: Lorraine Veloroutes Voies Vertes)
Le mardi 10 mai 2011 13:18:58 GaelADT, vous avez écrit : Bonjour, Je pense qu'avec Géovélo on a une bonne expérience dans ce domaine. Initialement, et suite à des discussions ici même sur cette liste, il avait été décidé que les données de Géovélo collectées sur la dangerosité et les voies conseillées ne soient pas intégrées à OSM. Ce type de données reste très subjectif. C'est super. Est-ce que votre protocole et vos outils sont publiés et sont librement réutilisables ? Histoire de ne partager nos expériences … -- Nicolas Dumoulin http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:NicolasDumoulin ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Balisage de la dangerosité des routes pour les cyclistes ( était: Lorraine Veloroutes Voies Vertes)
Nicolas Dumoulin wrote: C'est super. Est-ce que votre protocole et vos outils sont publiés et sont librement réutilisables ? Histoire de ne partager nos expériences … Pas pour le moment, même si j'aimerai bien. De toutes façons pour le moment on est que dans une phase d'expérimentation avec Nantes Métropole. Avant d'ouvrir les outils il faudrait déjà les terminer :) Gaël. -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Balisage-de-la-dangerosite-des-routes-pour-les-cyclistes-etait-Lorraine-Veloroutes-Voies-Vertes-tp6347079p6349000.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Balisage de la dangerosité des routes pour les cyclistes ( était: Lorraine Veloroutes Voies Vertes)
Le mardi 10 mai 2011 à 11:42 -0700, GaelADT a écrit : Nicolas Dumoulin wrote: C'est super. Est-ce que votre protocole et vos outils sont publiés et sont librement réutilisables ? Histoire de ne partager nos expériences … Pas pour le moment, même si j'aimerai bien. De toutes façons pour le moment on est que dans une phase d'expérimentation avec Nantes Métropole. Avant d'ouvrir les outils il faudrait déjà les terminer :) Release early, release often Vous voulez que les outils soient vite fini ? Ouvrez les aux contributions ! Philippe ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Balisage de la dangerosité des routes pour les cyclistes ( était: Lorraine Veloroutes Voies Vertes)
Pour en revenir à la question du tag à mettre pour une voie à conseiller aux cyclistes du fait de sa moindre dangerosité: - je suis partisan qu'il y aie un tag simple à utiliser pour cela, plutôt qu'une combinaison alambiquée de tags sur la vitesse max ou effective, l'intensité du trafic, les ralentisseurs etc - que penseriez vous de bicycle=advisable ? Gérard Le 10 mai 2011 13:30, Pieren pier...@gmail.com a écrit : 2011/5/10 Nicolas Dumoulin nicolas_openstreetmap@dumoulin63.net Concernant la dangerosité, selon moi, c'est une donnée suggestive dont je ne suis pas sûr qu'elle ait sa place dans la base. Il y a quand même un certain nombre de critères objectifs comme - quantité de trafic (primary vs residential) - vitesse max autorisée (maxspeed) - vitesse effective (maxspeed:practical ?) - largeur,nombre de voies (width, lanes) - présence d'accotements (shoulder) - de ralentisseurs (traffic_calming) - limitations d'accès (maxweight, hgv, etc) Il faudrait inciter les contributeurs intéressés par ce thème à compléter ce genre d'information qui ont toute leur place dans OSM et devraient principalement servir à qualitfier la dangerosité des routes (par un rendu spécifique par exemple). Mais je suis aussi d'accord que la part subjective (si on ne peut pas s'en passer) devrait rester à l'extérieur d'osm. Je parle de ça parce que la page wiki FR:Bicycle a longtemps contenu une recommandation d'utilisation du tag bicycle=designated pour indiquer les routes les plus calmes ce qui ne correspondait pas à l'usage normal de ce tag. J'espère que cette erreur dans le wiki ne s'est pas propagée trop souvent dans la base. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Balisage de la dangerosité des routes pour les cyclistes ( était: Lorraine Veloroutes Voies Vertes)
On 10/05/2011 23:29, Gérard wrote: - que penseriez vous de bicycle=advisable ? Recommandable... Pour ma mère qui sait à peine faire du vélo, pour moi qui suis habitué des nationales avec une remorque derrière mon vélo, pour un VTTiste en tout-suspendu, pour un vitesseux en tape-cul tout-carbone, selon moi qui adore rouler dans le traffic, selon l'association des cyclistes à mobilité réduite, pour profiter du paysage, pour privilégier les surfaces lisses ? Puisqu'on vous dit que c'est subjectif... Laissez différents algorithmes faire chacun leur cuisine à partir des informations de base en tenant compte des pondérations spécifiques à chaque type d'utilisateur - l'indicateur synthétique calculé dynamiquement sera ainsi beaucoup plus utile qu'un indicateur synthétique subjectif statique et polémique. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Balisage de la dangerosité des routes pour les cyclistes ( était: Lorraine Veloroutes Voies Vertes)
Le mercredi 11 mai 2011 à 01:16 +0200, Jean-Marc Liotier a écrit : On 10/05/2011 23:29, Gérard wrote: - que penseriez vous de bicycle=advisable ? Recommandable... Pour ma mère qui sait à peine faire du vélo, pour moi qui suis habitué des nationales avec une remorque derrière mon vélo, pour un VTTiste en tout-suspendu, pour un vitesseux en tape-cul tout-carbone, selon moi qui adore rouler dans le traffic, selon l'association des cyclistes à mobilité réduite, pour profiter du paysage, pour privilégier les surfaces lisses ? Puisqu'on vous dit que c'est subjectif... Laissez différents algorithmes faire chacun leur cuisine à partir des informations de base en tenant compte des pondérations spécifiques à chaque type d'utilisateur - l'indicateur synthétique calculé dynamiquement sera ainsi beaucoup plus utile qu'un indicateur synthétique subjectif statique et polémique. J'ai pas compris :) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Balisage de la dangerosité des routes pour les cyclistes ( était: Lorraine Veloroutes Voies Vertes)
Bonjour, Le 11/05/2011 01:22, Teuxe a écrit : Le mercredi 11 mai 2011 à 01:16 +0200, Jean-Marc Liotier a écrit : On 10/05/2011 23:29, Gérard wrote: - que penseriez vous de bicycle=advisable ? Recommandable... Pour ma mère qui sait à peine faire du vélo, pour moi qui suis habitué des nationales avec une remorque derrière mon vélo, pour un VTTiste en tout-suspendu, pour un vitesseux en tape-cul tout-carbone, selon moi qui adore rouler dans le traffic, selon l'association des cyclistes à mobilité réduite, pour profiter du paysage, pour privilégier les surfaces lisses ? Puisqu'on vous dit que c'est subjectif... Laissez différents algorithmes faire chacun leur cuisine à partir des informations de base en tenant compte des pondérations spécifiques à chaque type d'utilisateur - l'indicateur synthétique calculé dynamiquement sera ainsi beaucoup plus utile qu'un indicateur synthétique subjectif statique et polémique. J'ai pas compris :) Ce qui est recommandable (advisable) pour un type de cyclistes sera à bannir pour un autre type. Donc un tag de ce genre ne dit finalement pas grand chose s'il ne dit pas pour quelle population de cycliste il recommande un chemin. On pourrait se lancer dans une ventilation du tag en sous catégories : bicycle:vtt=advisable; bicycle:la_mere_de_jean_marc=not_advisable :-) ; etc. mais ça resterait subjectif (et ingérable). Alors que des éléments factuels : il y a un ralentisseur, la surface est en graviers, etc. permettent ensuite à une application utilisant OSM de composer des trajets qui tiennent plus ou moins compte de ces éléments de description. Par ex. : pour un trajet VTT, je privilégie les chemins au détriment des routes, pour un trajet en vélo de course, c'est le contraire, etc. En version courte : complètement d'accord avec Jean-Marc :-) vincent ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
