Re: [OSM-talk-fr] Tracé d'une voie ferré inexistante
Si les infrastructures ne sont plus en place non. Il faudrait préciser ce qui est désormais à la place (chemins ou plus rien du tout). ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Tracé d'une voie ferré inexistante
Le 18/06/2013 15:09, Pierre Patoux a écrit : Si les infrastructures ne sont plus en place non. Il faudrait préciser ce qui est désormais à la place (chemins ou plus rien du tout). ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr par endroit il y a des chemins mais à d'autre des champs, des routes et des lotissements recouvre la plate-forme. -- Envoyé avec Mozilla Thunderbird --- ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Tracé d'une voie ferré inexistante
Voir http://plm1950.msts.free.fr/CheminsDeFer71/LigneDigoinVarennes/LigneDigoinVarennes1000.htm Je ne connaissais pas, mais, à ma démarche, ce n'est pas mon secteur. Denis -Message d'origine- De : Claude [mailto:claude.mar...@gmail.com] Envoyé : mardi 18 juin 2013 14:57 À : Discussions sur OSM en français Objet : [OSM-talk-fr] Tracé d'une voie ferré inexistante bonjour à cet endroit http://www.openstreetmap.org/?lat=46.45258lon=3.93136zoom=16layers=MN il y a le tracé d'une voie ferrée qui a probablement dut exister par le passé sur le terrain, il n'y a pas de trace visible (du moins dans les endroit ou je suis passé). Le tracé dans OSM coupe des routes, passe par dessus des étang et bâtiments et des cours d'eau et provoque une multitude d'erreur dans osmose. je pense même qu'il a été tracé a la louche. Doit-on tracé ce genre de chose? cordialement Claude -- Envoyé avec Mozilla Thunderbird --- ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Tracé d'une voie ferré inexistante
Le 18 juin 2013 14:57, Claude claude.mar...@gmail.com a écrit : bonjour à cet endroit http://www.openstreetmap.org/?**lat=46.45258lon=3.93136zoom=** 16layers=MNhttp://www.openstreetmap.org/?lat=46.45258lon=3.93136zoom=16layers=MN il y a le tracé d'une voie ferrée qui a probablement dut exister par le passé sur le terrain, il n'y a pas de trace visible (du moins dans les endroit ou je suis passé). Le tracé dans OSM coupe des routes, passe par dessus des étang et bâtiments et des cours d'eau et provoque une multitude d'erreur dans osmose. je pense même qu'il a été tracé a la louche. Doit-on tracé ce genre de chose? Voir avec ce projet de cartographie des anciennes voies ferrées: http://forum.openstreetmap.fr/viewtopic.php?f=2t=456 Romain ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Tracé d'une voie ferré inexistante
Bonjour, Encore une n-ièmme discussion sur de l'archivage, ou de l'historisation. A quand un débat autour de ces aspects, pas que pour les chemins de fer, sur OSM pour en finir une bonne fois pour toute ? Un consensus pour un domaine précis ne sert à rien si il ne peut pas être transposé ailleurs. *François Lacombe* francois dot lacombe At telecom-bretagne dot eu http://www.infos-reseaux.com Le 18 juin 2013 15:22, Romain MEHUT romain.me...@gmail.com a écrit : Le 18 juin 2013 14:57, Claude claude.mar...@gmail.com a écrit : bonjour à cet endroit http://www.openstreetmap.org/?**lat=46.45258lon=3.93136zoom=** 16layers=MNhttp://www.openstreetmap.org/?lat=46.45258lon=3.93136zoom=16layers=MN il y a le tracé d'une voie ferrée qui a probablement dut exister par le passé sur le terrain, il n'y a pas de trace visible (du moins dans les endroit ou je suis passé). Le tracé dans OSM coupe des routes, passe par dessus des étang et bâtiments et des cours d'eau et provoque une multitude d'erreur dans osmose. je pense même qu'il a été tracé a la louche. Doit-on tracé ce genre de chose? Voir avec ce projet de cartographie des anciennes voies ferrées: http://forum.openstreetmap.fr/viewtopic.php?f=2t=456 Romain ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Tracé d'une voie ferré inexistante
2013/6/18 Romain MEHUT romain.me...@gmail.com: Voir avec ce projet de cartographie des anciennes voies ferrées: http://forum.openstreetmap.fr/viewtopic.php?f=2t=456 Comme expliqué sur le wiki: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Railway#Life-cycle on peut à la rigueur cartographier une ancienne ligne (ou morceaux) s'il reste encore quelques traces sur le terrain, même ténues. Par contre, de ce qu'on peut voir sur l'imagerie Bing, cette ligne traverse des champs cultivés et si quelqu'un nous dit qu'il n'y a plus aucune trace sur le terrain, il faut envisager sa suppression complète. Le tracé semble très approximatif (voir les angles) et issu d'une source inconnue (une vieille carte IGN ?). Surtout que d'après le lien fourni par Denis, la ligne aurait disparue depuis 1939. Elle a donc eu largement le temps de disparaitre depuis. Il y a en général une assez forte expression pour rejeter la cartographie d'éléments disparus dans OSM avec un renvoi vers un autre projet/base de données similaire qui pourrait contenir la dimension temps. Ici, on a un bel exemple des perturbations que ce genre de données peuvent créer auprès des outils de validation (et des contributeurs). A l'extrême rigueur, il aurait fallu utiliser le controversé railway=dismantled mentionné dans le wiki mais je vote pour une suppression complète s'il n'y a plus d'indices de l'existence de cette ligne aujourd'hui. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Tracé d'une voie ferré inexistante
Le problème n'est pas l'historisation en elle-même, c'est la manière dont elle est faite. Si sa sort dans les outils, c'est qu'il faut revoir le modèle sans condamner la démarche en bloc. Dans le domaine routier, comme ferroviaire, cela peut-etre un formidable moyen de voir l'évolution des réseaux au fil du temps. C'est pas un usage à négliger, parmi ceux auxquels je ne pense même pas. *François Lacombe* francois dot lacombe At telecom-bretagne dot eu http://www.infos-reseaux.com Le 18 juin 2013 15:40, Pieren pier...@gmail.com a écrit : 2013/6/18 Romain MEHUT romain.me...@gmail.com: Voir avec ce projet de cartographie des anciennes voies ferrées: http://forum.openstreetmap.fr/viewtopic.php?f=2t=456 Comme expliqué sur le wiki: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Railway#Life-cycle on peut à la rigueur cartographier une ancienne ligne (ou morceaux) s'il reste encore quelques traces sur le terrain, même ténues. Par contre, de ce qu'on peut voir sur l'imagerie Bing, cette ligne traverse des champs cultivés et si quelqu'un nous dit qu'il n'y a plus aucune trace sur le terrain, il faut envisager sa suppression complète. Le tracé semble très approximatif (voir les angles) et issu d'une source inconnue (une vieille carte IGN ?). Surtout que d'après le lien fourni par Denis, la ligne aurait disparue depuis 1939. Elle a donc eu largement le temps de disparaitre depuis. Il y a en général une assez forte expression pour rejeter la cartographie d'éléments disparus dans OSM avec un renvoi vers un autre projet/base de données similaire qui pourrait contenir la dimension temps. Ici, on a un bel exemple des perturbations que ce genre de données peuvent créer auprès des outils de validation (et des contributeurs). A l'extrême rigueur, il aurait fallu utiliser le controversé railway=dismantled mentionné dans le wiki mais je vote pour une suppression complète s'il n'y a plus d'indices de l'existence de cette ligne aujourd'hui. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Tracé d'une voie ferré inexistante
Ce sujet tombe bien car j'ai eu à me poser la même question concernant le tracé de chemins ruraux en prenant comme source le cadastre alors qu'en réalité sur le terrain il n'y a rien. ex: http://www.openstreetmap.org/browse/way/223419690 Il s'agit d'un parti pris sous l'angle juridique. Les chemins ruraux sont des biens privés inaliénables des communes ( http://www.notaires.fr/notaires/chemins-ruraux). Pour les aliéner, il faut d'abord les déclasser après enquête publique. Dans ce cas, ils sont automatiquement retirés du plan cadastral. Les chemins que l'on ne voit plus sur le terrain sont en fait des appropriations illégales. Toute la question est de savoir comment représenter ces chemins sans interférer avec le reste de la base comme dans le cas des voies de chemin de fer. Votre avis? Merci. Romain Le 18 juin 2013 15:59, François Lacombe francois.laco...@telecom-bretagne.eu a écrit : Le problème n'est pas l'historisation en elle-même, c'est la manière dont elle est faite. Si sa sort dans les outils, c'est qu'il faut revoir le modèle sans condamner la démarche en bloc. Dans le domaine routier, comme ferroviaire, cela peut-etre un formidable moyen de voir l'évolution des réseaux au fil du temps. C'est pas un usage à négliger, parmi ceux auxquels je ne pense même pas. *François Lacombe* francois dot lacombe At telecom-bretagne dot eu http://www.infos-reseaux.com Le 18 juin 2013 15:40, Pieren pier...@gmail.com a écrit : 2013/6/18 Romain MEHUT romain.me...@gmail.com: Voir avec ce projet de cartographie des anciennes voies ferrées: http://forum.openstreetmap.fr/viewtopic.php?f=2t=456 Comme expliqué sur le wiki: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Railway#Life-cycle on peut à la rigueur cartographier une ancienne ligne (ou morceaux) s'il reste encore quelques traces sur le terrain, même ténues. Par contre, de ce qu'on peut voir sur l'imagerie Bing, cette ligne traverse des champs cultivés et si quelqu'un nous dit qu'il n'y a plus aucune trace sur le terrain, il faut envisager sa suppression complète. Le tracé semble très approximatif (voir les angles) et issu d'une source inconnue (une vieille carte IGN ?). Surtout que d'après le lien fourni par Denis, la ligne aurait disparue depuis 1939. Elle a donc eu largement le temps de disparaitre depuis. Il y a en général une assez forte expression pour rejeter la cartographie d'éléments disparus dans OSM avec un renvoi vers un autre projet/base de données similaire qui pourrait contenir la dimension temps. Ici, on a un bel exemple des perturbations que ce genre de données peuvent créer auprès des outils de validation (et des contributeurs). A l'extrême rigueur, il aurait fallu utiliser le controversé railway=dismantled mentionné dans le wiki mais je vote pour une suppression complète s'il n'y a plus d'indices de l'existence de cette ligne aujourd'hui. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Tracé d'une voie ferré inexistante
2013/6/18 François Lacombe francois.laco...@telecom-bretagne.eu: Le problème n'est pas l'historisation en elle-même, c'est la manière dont elle est faite. Héhé. Les avis évoluent peu avec le temps... D'après ce que je peux en lire sur les différentes listes/forums, il y a un assez fort rejet d'une partie de la communauté à voir données historiques et données actuelles mélangées dans la même base. Pour ce qui d'adapter les outils, comme l'a encore relevé Emilie en janvier, un des problèmes majeurs serait la cohérence des données (par exemple, le même noeud pouvant changer de position et de tags suivant la date ou des noeuds différents pouvant représenter la même chose mais à différentes époques) et c'est pas gagné d'avance. Il faudra convaincre les développeurs avant. La tendance actuelle serait plutôt à la mise en place d'une base séparée (voir http://www.openhistoricalmap.org/) Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Tracé d'une voie ferré inexistante
Le 18/06/2013 14:57, Claude a écrit : bonjour à cet endroit http://www.openstreetmap.org/?lat=46.45258lon=3.93136zoom=16layers=MN il y a le tracé d'une voie ferrée qui a probablement dut exister par le passé sur le terrain, il n'y a pas de trace visible (du moins dans les endroit ou je suis passé). Le tracé dans OSM coupe des routes, passe par dessus des étang et bâtiments et des cours d'eau et provoque une multitude d'erreur dans osmose. je pense même qu'il a été tracé a la louche. Doit-on tracé ce genre de chose? Cette voie ferré est correctement tagué railway: abandoned. Cela signifie qu'il y a eu une voie ferré, mais qu'elle a été démantelé (les rails enlevés) Cependant, il reste vraisemblablement sur le terrain les vestiges de cette voie ferré (talus, poteau, tunnel, pont, gares...) donc l'indiquer dans OSM n'est pas faux. Il y a cependant un problème de rendu par défaut d'OSM qui affiche de la même manière les railway=disused et les railway=abandoned Je trouve néanmoins que c'est une bonne idée de les taguer, car cela explique le terrain. Quelques exemples. Laruns : http://osm.org/go/b~uOG0CMg-- https://maps.google.fr/?ll=42.993697,-0.421874spn=0.002998,0.004538t=kz=18 Oloron : http://osm.org/go/b~uWQtIWi-- https://maps.google.fr/?ll=43.178608,-0.606641spn=0.002973,0.004538t=kz=18 Librement, -- Christophe Merlet (RedFox) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Tracé d'une voie ferré inexistante
Le 18 juin 2013 16:26, Pieren pier...@gmail.com a écrit : Héhé. Les avis évoluent peu avec le temps... Sachant que j'ai un ORM qui fait ce type de travail (versions + historisation), mon avis n'est pas pret de changer sur cette question. D'après ce que je peux en lire sur les différentes listes/forums, il y a un assez fort rejet d'une partie de la communauté à voir données historiques et données actuelles mélangées dans la même base. Le problème est que la limite n'est pas si franche, il y a sur le terrain des éléments en construction, service puis abandon. Pour ce qui d'adapter les outils, comme l'a encore relevé Emilie en janvier, un des problèmes majeurs serait la cohérence des données (par exemple, le même noeud pouvant changer de position et de tags suivant la date ou des noeuds différents pouvant représenter la même chose mais à différentes époques) et c'est pas gagné d'avance. Il faudra convaincre les développeurs avant. +1, il faut convenir d'un modèle et adapter les outils avant tout. La tendance actuelle serait plutôt à la mise en place d'une base séparée (voir http://www.openhistoricalmap.org/) Comment on décide si un objet est ancien ou pas ? Un immeuble pouvant etre rasé apparait encore des mois sur des vues aériennes, comme un élément en construction met des mois à apparaitre. *François Lacombe* francois dot lacombe At telecom-bretagne dot eu http://www.infos-reseaux.com ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Tracé d'une voie ferré inexistante
Encore un usage parmi tant d'autres, je ne peux que plussoyer :) Je pense qu'il faut représenter le chemin de la même manière qu'à l'origine, comme si il existait encore. D'autres tags, indépendant de tout namespace, doivent se charger de le replacer à la bonne époque, pour qu'il soit ignoré des rendus actuels. Idem pour les voies ferrées, railway:xx=abandonned ca ne s'applique qu'aux voies ferrées, merci de penser aux autres. Ensuite on peut envisager la création d'exports de la base contemporains, historiques... pré-historiques ? *François Lacombe* francois dot lacombe At telecom-bretagne dot eu http://www.infos-reseaux.com Le 18 juin 2013 16:18, Romain MEHUT romain.me...@gmail.com a écrit : Ce sujet tombe bien car j'ai eu à me poser la même question concernant le tracé de chemins ruraux en prenant comme source le cadastre alors qu'en réalité sur le terrain il n'y a rien. ex: http://www.openstreetmap.org/browse/way/223419690 Il s'agit d'un parti pris sous l'angle juridique. Les chemins ruraux sont des biens privés inaliénables des communes ( http://www.notaires.fr/notaires/chemins-ruraux). Pour les aliéner, il faut d'abord les déclasser après enquête publique. Dans ce cas, ils sont automatiquement retirés du plan cadastral. Les chemins que l'on ne voit plus sur le terrain sont en fait des appropriations illégales. Toute la question est de savoir comment représenter ces chemins sans interférer avec le reste de la base comme dans le cas des voies de chemin de fer. Votre avis? Merci. Romain Le 18 juin 2013 15:59, François Lacombe francois.laco...@telecom-bretagne.eu a écrit : Le problème n'est pas l'historisation en elle-même, c'est la manière dont elle est faite. Si sa sort dans les outils, c'est qu'il faut revoir le modèle sans condamner la démarche en bloc. Dans le domaine routier, comme ferroviaire, cela peut-etre un formidable moyen de voir l'évolution des réseaux au fil du temps. C'est pas un usage à négliger, parmi ceux auxquels je ne pense même pas. *François Lacombe* francois dot lacombe At telecom-bretagne dot eu http://www.infos-reseaux.com Le 18 juin 2013 15:40, Pieren pier...@gmail.com a écrit : 2013/6/18 Romain MEHUT romain.me...@gmail.com: Voir avec ce projet de cartographie des anciennes voies ferrées: http://forum.openstreetmap.fr/viewtopic.php?f=2t=456 Comme expliqué sur le wiki: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Railway#Life-cycle on peut à la rigueur cartographier une ancienne ligne (ou morceaux) s'il reste encore quelques traces sur le terrain, même ténues. Par contre, de ce qu'on peut voir sur l'imagerie Bing, cette ligne traverse des champs cultivés et si quelqu'un nous dit qu'il n'y a plus aucune trace sur le terrain, il faut envisager sa suppression complète. Le tracé semble très approximatif (voir les angles) et issu d'une source inconnue (une vieille carte IGN ?). Surtout que d'après le lien fourni par Denis, la ligne aurait disparue depuis 1939. Elle a donc eu largement le temps de disparaitre depuis. Il y a en général une assez forte expression pour rejeter la cartographie d'éléments disparus dans OSM avec un renvoi vers un autre projet/base de données similaire qui pourrait contenir la dimension temps. Ici, on a un bel exemple des perturbations que ce genre de données peuvent créer auprès des outils de validation (et des contributeurs). A l'extrême rigueur, il aurait fallu utiliser le controversé railway=dismantled mentionné dans le wiki mais je vote pour une suppression complète s'il n'y a plus d'indices de l'existence de cette ligne aujourd'hui. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Tracé d'une voie ferré inexistante
Message d'origine- De : Christophe Merlet [mailto:red...@redfoxcenter.org] Envoyé : mardi 18 juin 2013 16:31 À : Discussions sur OSM en français Objet : Re: [OSM-talk-fr] Tracé d'une voie ferré inexistante ... sur le terrain, il n'y a pas de trace visible (du moins dans les endroit ou je suis passé). Le tracé dans OSM coupe des routes, passe par dessus des étang et bâtiments et des cours d'eau et provoque une multitude d'erreur dans osmose. je pense même qu'il a été tracé a la louche. Doit-on tracé ce genre de chose? cette voie ferré est correctement tagué railway: abandoned. Cela signifie qu'il y a eu une voie ferré, mais qu'elle a été démantelé (les rails enlevés) Cependant, il reste vraisemblablement sur le terrain les vestiges de cette voie ferré (talus, poteau, tunnel, pont, gares...) donc l'indiquer dans OSM n'est pas faux. Il y a cependant un problème de rendu par défaut d'OSM qui affiche de la même manière les railway=disused et les railway=abandoned Tout à fait, les moteurs ne devraient pas tracer les railway=abandonned (logiquement statut=retranché du réseau ferré national) et réserver le rendu de ces objets particuliers à des applications spécialisés. Quant au tagging, il y a du boulot à faire (les relations porteuses des infos seraient les plus intéressantes) : quid des bouts de relations non réemployées (garder des relations non contigues ?). à réfléchir... Je trouve néanmoins que c'est une bonne idée de les taguer, car cela explique le terrain. Quelques exemples. ... +1 Un dimanche après-midi j'ai emmené mon fils à la chasse au trésor (des tire-fonds) en plein milieu de la forêt de Haguenau ; il ne comprenait pas pourquoi il y avait un pont avec rien dessus !! Denis ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Tracé d'une voie ferré inexistante
2013/6/18 Romain MEHUT romain.me...@gmail.com: Il s'agit d'un parti pris sous l'angle juridique. Les chemins ruraux sont des biens privés inaliénables des communes (http://www.notaires.fr/notaires/chemins-ruraux). Pour les aliéner, il faut d'abord les déclasser après enquête publique. Dans ce cas, ils sont automatiquement retirés du plan cadastral. Les chemins que l'on ne voit plus sur le terrain sont en fait des appropriations illégales. Moui, enfin. Les mises à jour automatiques du plan cadastral semble faillir dans pas mal de communes... Toute la question est de savoir comment représenter ces chemins sans interférer avec le reste de la base comme dans le cas des voies de chemin de fer. Si le chemin n'existe plus, on ne le met pas dans la base. Si le chemin a existé et qu'on veut en garder une trace sur une carte historique, s'intéresser au projet openhistoricalmap.org. Le chemin que tu mentionnes est un chemin d'exploitation dans le cadastre. Attention, il y a aussi de nombreux chemins à la campagne qui sont en fait dans le domaine privé (d'où la présence parfois de bornes au milieu du chemin d'exploitation). Il faut donc être très prudent avant de parler d' appropriations illégales (même si ça arrive trop souvent)... Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Tracé d'une voie ferré inexistante
2013/6/18 Christophe Merlet red...@redfoxcenter.org: à cet endroit http://www.openstreetmap.org/?lat=46.45258lon=3.93136zoom=16layers=MN il y a le tracé d'une voie ferrée qui a probablement dut exister par le passé sur le terrain, il n'y a pas de trace visible (du moins dans les endroit ou je suis passé). Le tracé dans OSM coupe des routes, passe par dessus des étang et bâtiments et des cours d'eau et provoque une multitude d'erreur dans osmose. Cependant, il reste vraisemblablement sur le terrain les vestiges de cette voie ferré (talus, poteau, tunnel, pont, gares...) donc l'indiquer dans OSM n'est pas faux. Entre le vraisemblablement et les dires de Claude qui est vraiment allé sur le terrain et ce qu'on peut voir sur Bing: https://maps.google.fr/maps?q=molinethl=frll=46.461268,3.939623spn=0.002908,0.007097sll=46.75984,1.738281sspn=7.089985,17.578125t=hhnear=Molinet,+Allier,+Auvergnez=18 je préfère la version de Claude. cela explique le terrain. Donc, s''il n'y a plus aucune trace sur le terrain (ni talus, ni nivellement, ni poteaux, ni ponts, etc), on est d'accord pour ne rien mettre. Si les traces sont fragmentaires, ne tagguer que ce qui peut encore se voir aujourd'hui. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Tracé d'une voie ferré inexistante
Le 18 juin 2013 16:18, Romain MEHUT romain.me...@gmail.com a écrit : Il s'agit d'un parti pris sous l'angle juridique. Les chemins ruraux sont des biens privés inaliénables des communes ( http://www.notaires.fr/notaires/chemins-ruraux). Pour les aliéner, il faut d'abord les déclasser après enquête publique. Dans ce cas, ils sont automatiquement retirés du plan cadastral. Les chemins que l'on ne voit plus sur le terrain sont en fait des appropriations illégales. Il y a le droit théorique et le droit pratique : si l'appropriation n'est pas constatée et contestée dans les temps légaux (assez longs il est vrai), la nouvelle propriété est reconnue par les tribunaux. Un cas assez fréquent en pratique concernant les chemins menant aux plages que certains propriétaires de terrains traversés veulent s'approprier en mettant une barrière (et parfois en exerçant des menaces contre les promeneurs qui ouvrent ces barrières. Les municipalités (ou l'Etat pour ce qui est du domaine public national du littoral) ne font souvent rien pendant des années, laissent pourrir les situations et finalement perdent leur droit à agir, malgré les protestations des promeneurs, car ils n'ont pas envie de se lancer dans une coûteuse procédure judiciaire. Ce qui fait bouger l'autorité publique c'est souvent quand les menaces des occupants ont été suivi d'effet avec une plainte pour coups et blessures ou pour dégradation de matériels comme un véhicule garé à proximité sur le domaine public, par les promeneurs : la procédure naît en fait de leur plainte et non de l'action publique. Triste mais déjà vu. Maintenant concernant les chemins ruraux en bordure de champs où un agriculteur décide de drainer un fossé, le combler puis cultiver dessus, personne ne voit souvent rien, ces chemins ruraux étant aujourd'hui très mal connus. Il n'y a guère que les chasseurs à constater que le chemin a disparu et réclament leur droit de passage. On a dessituations similaires avec les servitudes entre propriétaires (mais là si ça fait des conflits qui durent des années, cela aboutit rarement à un obsolescence de propriété). Cependant concernant le domaine public des communes, i ly a des lois qui permettent à l'Etat de se réclamer son droit sur des terrains abandonnés et non réclamés par une collectivité (mais pas sur une durée infinie). inaliéable oui, mais à condition de faire valoir son droit en justice, sinon, beaucoup tentent de le faire de façon progressive où cela passe inaperçu en le grignotant petit à petit, ou avec des plantations qui détournent les visiteurs du chemin, ou en s'arrangeant ensuite pour que le détournement devienne dangereux ou de moins en moins pratique, ou en inondant le chemin rural pour le rendre boueux et impraticable. Parfois on laisse les anciennes bornes cadastrales sous les ronces, pour les enlever ensuite en douce. ou les replanter plus loin, ou modifier les numéros. d'une des bornes conservées intactes) Il y a eu ça aussi entre des parcelles privées, avec des escroqueries lors de la revente de terrains, parfois grave quand cela aboutit à la démolition d'une maison neuve qui déborde du terrain pourtant vendu devant notaire (le métrage du cadastre étant peu précis, ou bien un promoteur tentant de faire une construction ou un jardin plus grand que prévue pour valoriser l'ensemble à vendre) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Tracé d'une voie ferré inexistante
Pieren pier...@gmail.com wrote: Cependant, il reste vraisemblablement sur le terrain les vestiges de cette voie ferré (talus, poteau, tunnel, pont, gares...) donc l'indiquer dans OSM n'est pas faux. Entre le vraisemblablement et les dires de Claude qui est vraiment allé sur le terrain et ce qu'on peut voir sur Bing: https://maps.google.fr/maps?q=molinethl=frll=46.461268,3.939623spn=0 002908,0.007097sll=46.75984,1.738281sspn=7.089985,17.578125t=hhnear Molinet,+Allier,+Auvergnez=18 je préfère la version de Claude. En effet rle railway=abandonned est là pour des anciennes voies ferrées dont il reste des traces visibles sur le terrain (en faisant un chemin de promenade par exemple). Quand il ne reste plus q'un pont au milieu d'une forêt c'est, à mon sens, le pont que l'on tag pas la voie ferrée dont personne ne peut indiquer sur le terrain ou elle passait. Rappels : Quand il reste les rails c'est railway=disused http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:railway%3Ddisused Quand il n'y a plus les rails c'est railway=abandonned http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:railway%3Dabandoned Le wiki indique que le tracé doit encore être visible. Il existe même (je l'ignorais) un dismantled, pour le voie invisible (dont il ne reste aucune trace) ! http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:railway%3Ddismantled A priori Claude signale que par endroit au moins il y a des constructions et même un étang... A priori (mais c'est la terrain qui décide) y'a plus lieu de signaler cette voie... sauf éventuellement en dismantled -- Pierre-Alain Dorange OSM experiences : http://www.leretourdelautruche.com/map/ ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Tracé d'une voie ferré inexistante
Le 18/06/2013 19:25, Pierre-Alain Dorange a écrit : Pieren pier...@gmail.com wrote: Cependant, il reste vraisemblablement sur le terrain les vestiges de cette voie ferré (talus, poteau, tunnel, pont, gares...) donc l'indiquer dans OSM n'est pas faux. Entre le vraisemblablement et les dires de Claude qui est vraiment allé sur le terrain et ce qu'on peut voir sur Bing: https://maps.google.fr/maps?q=molinethl=frll=46.461268,3.939623spn=0 002908,0.007097sll=46.75984,1.738281sspn=7.089985,17.578125t=hhnear Molinet,+Allier,+Auvergnez=18 je préfère la version de Claude. En effet rle railway=abandonned est là pour des anciennes voies ferrées dont il reste des traces visibles sur le terrain (en faisant un chemin de promenade par exemple). Quand il ne reste plus q'un pont au milieu d'une forêt c'est, à mon sens, le pont que l'on tag pas la voie ferrée dont personne ne peut indiquer sur le terrain ou elle passait. Rappels : Quand il reste les rails c'est railway=disused http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:railway%3Ddisused Quand il n'y a plus les rails c'est railway=abandonned http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:railway%3Dabandoned Le wiki indique que le tracé doit encore être visible. Il existe même (je l'ignorais) un dismantled, pour le voie invisible (dont il ne reste aucune trace) ! http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:railway%3Ddismantled A priori Claude signale que par endroit au moins il y a des constructions et même un étang... A priori (mais c'est la terrain qui décide) y'a plus lieu de signaler cette voie... sauf éventuellement en dismantled J'ignorais l'existence de railway=dismantled Il n'est pas référencé sur http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:railway Je fais quelques corrections dans OSM pour voir ce que ça donne sur le rendu... Librement, -- Christophe Merlet (RedFox) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Tracé d'une voie ferré inexistante
Romain MEHUT avait énoncé : Ce sujet tombe bien car j'ai eu à me poser la même question concernant le tracé de chemins ruraux en prenant comme source le cadastre alors qu'en réalité sur le terrain il n'y a rien. ex: http://www.openstreetmap.org/browse/way/223419690 Il s'agit d'un parti pris sous l'angle juridique. Les chemins ruraux sont des biens privés inaliénables des communes ( http://www.notaires.fr/notaires/chemins-ruraux). Pour les aliéner, il faut d'abord les déclasser après enquête publique. Ça c'est pour les voies communales. Les chemins ruraux n'ont pas besoin d'être déclassés car ils ne sont pas classés dans la voirie communale. Ils sont aliénables, après enquête publique. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Tracé d'une voie ferré inexistante
Le 18/06/2013 17:13, talk-fr-requ...@openstreetmap.org a écrit : Il y a le droit théorique et le droit pratique : si l'appropriation n'est pas constatée et contestée dans les temps légaux (assez longs il est vrai), la nouvelle propriété est reconnue par les tribunaux. Non, un chemin rural, est, et reste inaliénable quoi qu'il arrive. Tu confonds avec les chemins d'exploitation qui sont du domaine privé, en principe cadastrés en temps que parcelle, et dont l'usage est réservé exclusivement aux aboutissants. La propriété, privée ou publique, est basée sur des éléments convergents dont aucun, pris séparément, ne suffit à la démontrer, pas même un acte de propriété en bonne et due forme. L'usage long et ininterrompu est un élément attestant la propriété comme tu le dis mais insuffisant à lui seul. Il doit converger avec un document officiel (acte de propriété publié, plan d'abornement, remembrement...), ou à défaut, avec plusieurs témoignages. Celui du Maire est important mais je le vois mal témoigner contre la Commune ! Un chemin rural est non seulement inaliénable, mais il est également ouvert à tous, sans aucune restriction, en dehors de la signalisation bien visible à chaque extrémité du chemin et conforme à un arrêté municipal mentionné. inaliéable oui, mais à condition de faire valoir son droit en justice, Encore une fois non. Je suis élu et j'ai été confronté à ce problème. Dès lors que l'on démontre qu'il s'agit d'un chemin rural, sa récupération est automatique. Il suffit d'un arrêté municipal d’expulsion pour que la Commune retrouve son bien. Dans les faits, le Maire a obligation de veiller au maintien de l'intégrité du patrimoine communal. Si un bien communal est approprié par autrui, la responsabilité du Maire est engagée. N'importe quel administré peut le sommer de rétablir la situation. Je connais une bonne dizaine de communes qui se sont lancées dans le rétablissement des chemins. Un seul cas est allé jusqu'au Tribunal qui a donné raison à la Commune. La Révolution a sacralisé le droit de propriété... Et les voies publiques. Pendant le 1er Empire, nombre de propriétaires ont attaqué la légalité de ces voies rendues publiques par la 1ère République, notamment les chemins vicinaux. Le code Napoléon a été bétonné pour mettre un terme à ces attaques. Les chemins ruraux bénéficient des avantages des anciens chemins vicinaux. sinon, beaucoup tentent de le faire de façon progressive où cela passe inaperçu en le grignotant petit à petit, ou avec des plantations qui détournent les visiteurs du chemin, ou en s'arrangeant ensuite pour que le détournement devienne dangereux ou de moins en moins pratique, ou en inondant le chemin rural pour le rendre boueux et impraticable. Raison de plus pour faire connaitre leur existence légale Ces pratiques sont basées sur l'idée fausse que tu propages. Ils espèrent que la situation durera assez longtemps pour que la situation devienne légale. attachment: cherbe.vcf___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
