Re: [Talk-it] Ways come aree
2010/5/19 Simone Saviolo : >> Piazza dell'Anfiteatro, Lucca: > Sono d'accordo sulla proposta, ma così, sempre per discutere di lana > caprina, rifiuto l'esempio. Piazza Anfiteatro è un vero e proprio > anfiteatro, circondato dagli edifici, che ha (se non ricordo male) due > soli accessi, uno di fronte all'altro. Chi voglia attraversare la > piazza ha effettivamente un percorso obbligato. In pratica la way non > esiste, ma di fatto c'è. No, di accessi ce ne sono quattro. Tracciare le 6 way che congiungono tutti i 4 accessi mi sembrerebbe arbitrario: neppure Google Maps lo fa e si limita a tracciare il perimetro. Ecco il routing suggerito da GMaps per andare da E a O: è stupido, cioè ti fa costeggiare la piazza. http://maps.google.it/maps?f=d&source=s_d&saddr=Piazza+dell'Anfiteatro&daddr=Piazza+dell'Anfiteatro&hl=it&geocode=FW4GnQIdME2gAA%3BFSwHnQIdRFKgAA&mra=dme&mrcr=0&mrsp=1&sz=19&dirflg=w&sll=43.84519,10.505915&sspn=0.00119,0.002411&ie=UTF8&ll=43.845347,10.506231&spn=0.00119,0.002411&t=h&z=19 Il routing suggerito da www.yournavigation.org (purtroppo non riesco a trovare un link al risultato) è analogo. E' un peccato, perché OSM ha il concetto di area=yes. > Piccolo OT: le ortofoto sono preziosissime a Lucca e in casi simili! > Il GPS non avrebbe mai potuto essere all'altezza... Indubbiamente! Meglio ancora sono le CTR o simili. Ho mappato parte di Lucca basandomi sul WMS della Toscana. Inoltre le città storiche italiane hanno una pianta invariata da decenni, se non da secoli, e si possono anche usare mappe su cui il copyright è scaduto. Ciao, Federico ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ways come aree
Il 18 maggio 2010 19.06, Federico Cozzi ha scritto: > 2010/5/18 Simone Saviolo : >> D'accordo, capisco il tuo punto di vista. Non mi viene in mente nessun >> esempio che io conosca di piazza pedonale senza alcuna indicazione su >> dove debba andare una macchina (anche solo una corsia disegnata per >> terra), però non posso escludere che esista. > > Piazza dell'Anfiteatro, Lucca: > http://maps.google.it/maps?f=q&source=s_q&hl=it&geocode=&q=lucca&sll=43.71897,10.401274&sspn=0.004769,0.013733&ie=UTF8&hq=&hnear=Lucca,+Toscana&ll=43.845347,10.506085&spn=0.000595,0.001717&t=k&z=20 > Se accendi la sovrapposizione delle strade vedi che anche Google ha > tracciato la way perimetrale, ma OSM è meglio perché ha indicato > area=yes ;-) > http://www.openstreetmap.org/?lat=43.845417&lon=10.506345&zoom=18&layers=B000FTF Sono d'accordo sulla proposta, ma così, sempre per discutere di lana caprina, rifiuto l'esempio. Piazza Anfiteatro è un vero e proprio anfiteatro, circondato dagli edifici, che ha (se non ricordo male) due soli accessi, uno di fronte all'altro. Chi voglia attraversare la piazza ha effettivamente un percorso obbligato. In pratica la way non esiste, ma di fatto c'è. Piccolo OT: le ortofoto sono preziosissime a Lucca e in casi simili! Il GPS non avrebbe mai potuto essere all'altezza... > Ciao, > Federico Ciao, Simone ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ways come aree
Il 19/05/2010 9.35, G Zamboni ha scritto: > > Non è affatto automatico. Nonostante il fatto che siamo una nazione di > auto e automobilisti ci sono sempre le piste ciclabili e i marciapiedi, > oltre alle aiuole, ecc... > In alcuni vecchi centri storici è vero quello che dici, ma non puoi > considerarla una regola generale, neanche se prendi in considerazione > solo i centri città. > > Sarebbe troppo facile :-) > > Non la vedo come regola generale ma come una possibilità di riprodurre in modo abbastanza fedele l' andamento delle strade nei centri storici delle città. E' il sistema adottato, ad esempio, nella rappresentazione cartografica del Comune di Bologna (1) e mi sembra funzioni bene. Non risolve il problema dei marciapiedi, ma la loro definizione potrebbe comunque rimanere come attributo della strada. Altre elementi, come le aiuole, possono essere comunque mappati. Ciao Alberto (1) http://sit.comune.bologna.it/sit/ctwloader9.html ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ways come aree
Il 19/05/2010 8.40, albertobonati ha scritto: > Il 18/05/2010 0.52, Simone Saviolo ha scritto: > >> .. >> >> Ora, da ciò che ho letto in più posti la mappatura delle strade >> "andrebbe" fatta con le aree per mille motivi, ma le way lineari sono >> comunque la soluzione migliore per il routing. In altre parole, >> l'ideale sarebbe avere entrambe, e va bene. Il mio semplice >> esperimento, tuttavia, ha già evidenziato un paio di problemi. >> >> >> > Nei centri urbani, se gli edifici sono disegnati, lo spazio che rimane è > la strada. Basterebbe dire al render di non disegnare le due linee che > la definiscono graficamente e la strada, con tutte le sue irregolarità > di slarghi e cambi di larghezza tipici dei centri storici, verrebbe > riprodotta automaticamente. > Non è affatto automatico. Nonostante il fatto che siamo una nazione di auto e automobilisti ci sono sempre le piste ciclabili e i marciapiedi, oltre alle aiuole, ecc... In alcuni vecchi centri storici è vero quello che dici, ma non puoi considerarla una regola generale, neanche se prendi in considerazione solo i centri città. Sarebbe troppo facile :-) > Ciao > > Alberto > > Ciao Giuliano > ___ > Talk-it mailing list > Talk-it@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it > > ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ways come aree
Il 18/05/2010 0.52, Simone Saviolo ha scritto: > .. > > Ora, da ciò che ho letto in più posti la mappatura delle strade > "andrebbe" fatta con le aree per mille motivi, ma le way lineari sono > comunque la soluzione migliore per il routing. In altre parole, > l'ideale sarebbe avere entrambe, e va bene. Il mio semplice > esperimento, tuttavia, ha già evidenziato un paio di problemi. > > Nei centri urbani, se gli edifici sono disegnati, lo spazio che rimane è la strada. Basterebbe dire al render di non disegnare le due linee che la definiscono graficamente e la strada, con tutte le sue irregolarità di slarghi e cambi di larghezza tipici dei centri storici, verrebbe riprodotta automaticamente. Il nome della via potrebbe rimanere come ora mentre per il routing non cambierebbe nulla perchè il vettore sarebbe comunque presente. Il controllo di questo si potrebbe ottenere con un semplice tag da mettere a discrezione. Ciao Alberto ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ways come aree
2010/5/18 Simone Saviolo : > D'accordo, capisco il tuo punto di vista. Non mi viene in mente nessun > esempio che io conosca di piazza pedonale senza alcuna indicazione su > dove debba andare una macchina (anche solo una corsia disegnata per > terra), però non posso escludere che esista. Piazza dell'Anfiteatro, Lucca: http://maps.google.it/maps?f=q&source=s_q&hl=it&geocode=&q=lucca&sll=43.71897,10.401274&sspn=0.004769,0.013733&ie=UTF8&hq=&hnear=Lucca,+Toscana&ll=43.845347,10.506085&spn=0.000595,0.001717&t=k&z=20 Se accendi la sovrapposizione delle strade vedi che anche Google ha tracciato la way perimetrale, ma OSM è meglio perché ha indicato area=yes ;-) http://www.openstreetmap.org/?lat=43.845417&lon=10.506345&zoom=18&layers=B000FTF Tornando all'inizio della discussione, è per questo motivo che un router non può permettersi di ignorare le highway con area=yes: se le elimina, disconnette il grafo stradale. Ed è per questo che proponevo di usare un tagging diverso per le "vie cicciute". > Ma, per concludere il nostro OT, nel caso in cui questi percorsi > esistano (e quindi si taggino le way nella piazza), come è meglio > taggare? Come ho fatto io, con la way entrante che penetra nella > piazza fino a raggiungere la way carrabile della piazza? È il caso che Nel tuo caso il tuo approccio mi sembra giustissimo. C'è un percorso preferenziale, che genera una way, a cui le way entranti devono essere connesse. > il grafo rimanga com'è, ma aggiunga un nodo sul bordo dell'area? In Effettivamente potresti connettere le way entranti con la way del perimetro della piazza. Basterebbe un nodo in comune dove si sovrappongono. Ciao, Federico ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ways come aree
Il 18 maggio 2010 15.26, Federico Cozzi ha scritto: > 2010/5/18 Simone Saviolo : >>> ...secondo me tutti i percorsi in una piazza sono validi! >> Non sono d'accordo. Questo approccio può andare bene per un routing >> per pedoni. Cosa succede se un'auto deve attraversare una piazza in >> una ZTL? > > Dipende da come è fatta la piazza. Se è totalmente uniforme, può > davvero passarci attraverso. > Se invece ci sono dei percorsi indicati e obbligati, allora diventano > delle way aggiuntive da sovrapporre all'area della piazza e concordo > con te. > > Ma questo non risolve il problema. Cioè se tu disegni un grafo > stradale, completamente connesso, anche all'interno delle piazze, > allora non ci sono più problemi di routing, perché non c'è nessuna > differenza con il caso normale. > > Il problema nasce quando questi percorsi preferenziali non esistono, > perché la piazza è del tutto omogenea e qualsiasi way tracciata > sarebbe arbitraria. E' il caso delle piazze pedonali. > In questo caso che il routing attuale non funziona bene, e mi > piacerebbe che venisse risolto senza tracciare way arbitrarie per > aiutarlo. D'accordo, capisco il tuo punto di vista. Non mi viene in mente nessun esempio che io conosca di piazza pedonale senza alcuna indicazione su dove debba andare una macchina (anche solo una corsia disegnata per terra), però non posso escludere che esista. Ma, per concludere il nostro OT, nel caso in cui questi percorsi esistano (e quindi si taggino le way nella piazza), come è meglio taggare? Come ho fatto io, con la way entrante che penetra nella piazza fino a raggiungere la way carrabile della piazza? È il caso che il grafo rimanga com'è, ma aggiunga un nodo sul bordo dell'area? In quel caso, la way entrante andrebbe spezzata? Il pezzettino di congiunzione va unito alle way della piazza? > Ciao, > Federico Simone ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ways come aree
2010/5/18 David Paleino : > Il mio esperimento, e quello di Simone, non ha eliminato il reticolo di way > lineari, e all'atto del routing basta semplicemente ignorare tutti gli oggetti > highway=* + area=yes. no, non basta, perché ci sono per esempio i highway=pedestrian area=yes oppure le aree dove non ci sono percorsi lineari (simile ad un parcheggio) dove il routing funziona (ed è necessario) lungo il confine. Questo è stato cosí per tanto tempo e quindi non lo distruggerei dicendo che questi highway non sono più routabile se hanno un area=yes insieme. ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ways come aree
2010/5/18 Simone Saviolo : >> ...secondo me tutti i percorsi in una piazza sono validi! > Non sono d'accordo. Questo approccio può andare bene per un routing > per pedoni. Cosa succede se un'auto deve attraversare una piazza in > una ZTL? Dipende da come è fatta la piazza. Se è totalmente uniforme, può davvero passarci attraverso. Se invece ci sono dei percorsi indicati e obbligati, allora diventano delle way aggiuntive da sovrapporre all'area della piazza e concordo con te. Ma questo non risolve il problema. Cioè se tu disegni un grafo stradale, completamente connesso, anche all'interno delle piazze, allora non ci sono più problemi di routing, perché non c'è nessuna differenza con il caso normale. Il problema nasce quando questi percorsi preferenziali non esistono, perché la piazza è del tutto omogenea e qualsiasi way tracciata sarebbe arbitraria. E' il caso delle piazze pedonali. In questo caso che il routing attuale non funziona bene, e mi piacerebbe che venisse risolto senza tracciare way arbitrarie per aiutarlo. Ciao, Federico ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ways come aree
Il 18 maggio 2010 14.27, Federico Cozzi ha scritto: > 2010/5/18 Simone Saviolo : >>> Probabilmente la nostra incomprensione è qui: quale bordo? Sono >>> d'accordo che sia qualche metro dal bordo laterale della way (i >>> marciapiedi), ma secondo me la way si tronca di netto all'ingresso >>> della piazza. >> È questo il punto! Se siamo d'accordo sul fatto che il percorso >> carrabile lungo il bordo esterno (nella realtà, non in OSM) della >> piazza va taggato come way e al centro della strada, cioè a qualche >> metro dal bordo; allora se tu tronchi la way della via entrante sul > > No qui c'è l'ulteriore differenza. > Io (di solito) non taggo alcun percorso "carrabile" nelle piazze > pedonali: mi limito a mappare l'area (intesa come massima area > calpestabile) della piazza. E poi attacco le way entranti al perimetro > dell'area calpestabile. > Questo perché... > >> Forse l'incomprensione nasce dal fatto che secondo me le aree non >> andrebbero utilizzate per il routing. All'interno di un'area esistono >> infiniti percorsi; come faccio a sapere se uno qualunque di quei >> percorsi è valido (percorribile IRL)? > > ...secondo me tutti i percorsi in una piazza sono validi! > Ma d'altronde un router non li considererà tutti: solo quelli che gli > servono per raggiungere la meta. > > Se la meta è esterna alla piazza (e raggiungibile con una delle way > connesse alla piazza) il problema del router è "come passare dal punto > entrante A al punto uscente B", entrambi sul perimetro della piazza. > Se il router è stupido ti fa fare il perimetro; se è intelligente > prova a farti passare per il centro della piazza (a patto che sia > convessa). > > Se la meta è interna alla piazza è necessario un router intelligente > (deve proprio far passare il pedone per il centro della piazza, e > controllare che la piazza sia convessa) ma questo problema si pone > anche con il tuo approccio. Non sono d'accordo. Questo approccio può andare bene per un routing per pedoni. Cosa succede se un'auto deve attraversare una piazza in una ZTL? Può essere un residente, un invalido, un veicolo con permesso di carico/scarico, un taxi, un'auto della polizia, un'ambulanza... una bicicletta! (ci aggiungo per flame value: bycyle=yes) Non può prendere "qualunque" percorso. Dovrà girare lungo il perimetro della piazza (non il perimetro dell'area OSM, of course); magari dovrà farlo in senso antiorario; magari c'è un senso unico (che continua a valere anche in una ZTL per i mezzi autorizzati). Altro esempio: in molte piazze d'Italia il fondo è costituito da ciottolato per la maggior parte, ma comprende percorsi più agevoli per pedoni o biciclette (lastricati, piastrellati o asfaltati), e mi sembra opportuno mapparli e usarli per il routing. Secondo me, se qualcuno (esclusi i pedoni che possono andare dove vogliono, a parte scavalcare barriere) può voler andare da un punto di un'area ad un altro punto dell'area, *bisogna* mettere delle way lineari che indicano i percorsi possibili. > Ciao, > Federico Simone ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ways come aree
2010/5/18 Simone Saviolo : >> Probabilmente la nostra incomprensione è qui: quale bordo? Sono >> d'accordo che sia qualche metro dal bordo laterale della way (i >> marciapiedi), ma secondo me la way si tronca di netto all'ingresso >> della piazza. > È questo il punto! Se siamo d'accordo sul fatto che il percorso > carrabile lungo il bordo esterno (nella realtà, non in OSM) della > piazza va taggato come way e al centro della strada, cioè a qualche > metro dal bordo; allora se tu tronchi la way della via entrante sul No qui c'è l'ulteriore differenza. Io (di solito) non taggo alcun percorso "carrabile" nelle piazze pedonali: mi limito a mappare l'area (intesa come massima area calpestabile) della piazza. E poi attacco le way entranti al perimetro dell'area calpestabile. Questo perché... > Forse l'incomprensione nasce dal fatto che secondo me le aree non > andrebbero utilizzate per il routing. All'interno di un'area esistono > infiniti percorsi; come faccio a sapere se uno qualunque di quei > percorsi è valido (percorribile IRL)? ...secondo me tutti i percorsi in una piazza sono validi! Ma d'altronde un router non li considererà tutti: solo quelli che gli servono per raggiungere la meta. Se la meta è esterna alla piazza (e raggiungibile con una delle way connesse alla piazza) il problema del router è "come passare dal punto entrante A al punto uscente B", entrambi sul perimetro della piazza. Se il router è stupido ti fa fare il perimetro; se è intelligente prova a farti passare per il centro della piazza (a patto che sia convessa). Se la meta è interna alla piazza è necessario un router intelligente (deve proprio far passare il pedone per il centro della piazza, e controllare che la piazza sia convessa) ma questo problema si pone anche con il tuo approccio. Ciao, Federico ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ways come aree
Il 18 maggio 2010 13.29, Federico Cozzi ha scritto: > 2010/5/18 Simone Saviolo : >>> di solito le vie che entrano in una piazza si >>> collegano al perimetro. >> No! O forse ho capito male io? >> Le way delle vie indicano la linea di mezzeria; le aree indicano i >> bordi fisici dell'area. Quindi, se una via entra in una piazza, la via >> va *dentro* all'area. > > Non sono del tutto convinto: una way indica la mezzeria per per il > verso traverso, non per il verso longitudinale... > Cioè una way che "entra" in una piazza in realtà si arresta al bordo > della piazza. Come pedone poi farò qualche passo in più per > "scostarmi" dal perimetro della piazza, ma questi passi in più sono > già all'interno della piazza. > > In questo modo disegno dapprima il perimetro della piazza (rasente i > muri), poi le vie che entrano nella piazza si arrestano sul perimetro > appena disegnato. > >> carrabili come way lineari lungo la mezzeria, quindi a qualche metro >> dal bordo > > Probabilmente la nostra incomprensione è qui: quale bordo? Sono > d'accordo che sia qualche metro dal bordo laterale della way (i > marciapiedi), ma secondo me la way si tronca di netto all'ingresso > della piazza. È questo il punto! Se siamo d'accordo sul fatto che il percorso carrabile lungo il bordo esterno (nella realtà, non in OSM) della piazza va taggato come way e al centro della strada, cioè a qualche metro dal bordo; allora se tu tronchi la way della via entrante sul bordo esterno (in OSM) della piazza, è evidente che avrai un grafo disconnesso! Nell'esempio che avevo fatto prima, se trovo l'intersezione tra via Saffi e l'area della piazza ed elimino il tratto ulteriore che arriva fino alla way della piazza, ci sarà un buco tra la way di via Saffi e quella della piazza! Forse l'incomprensione nasce dal fatto che secondo me le aree non andrebbero utilizzate per il routing. All'interno di un'area esistono infiniti percorsi; come faccio a sapere se uno qualunque di quei percorsi è valido (percorribile IRL)? Le libertà del router vanno limitate indicando esplicitamente quali sono i percorsi di attraversamento - e ovviamente i percorsi di attraversamento devono far parte del grafo stradale. > Ciao, > Federico Simone ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ways come aree
2010/5/18 Simone Saviolo : >> di solito le vie che entrano in una piazza si >> collegano al perimetro. > No! O forse ho capito male io? > Le way delle vie indicano la linea di mezzeria; le aree indicano i > bordi fisici dell'area. Quindi, se una via entra in una piazza, la via > va *dentro* all'area. Non sono del tutto convinto: una way indica la mezzeria per per il verso traverso, non per il verso longitudinale... Cioè una way che "entra" in una piazza in realtà si arresta al bordo della piazza. Come pedone poi farò qualche passo in più per "scostarmi" dal perimetro della piazza, ma questi passi in più sono già all'interno della piazza. In questo modo disegno dapprima il perimetro della piazza (rasente i muri), poi le vie che entrano nella piazza si arrestano sul perimetro appena disegnato. > carrabili come way lineari lungo la mezzeria, quindi a qualche metro > dal bordo Probabilmente la nostra incomprensione è qui: quale bordo? Sono d'accordo che sia qualche metro dal bordo laterale della way (i marciapiedi), ma secondo me la way si tronca di netto all'ingresso della piazza. Ciao, Federico ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ways come aree
On Tue, 18 May 2010 13:01:15 +0200, Simone Saviolo wrote: > Il 18 maggio 2010 12.48, Federico Cozzi ha scritto: > > di solito le vie che entrano in una piazza si > > collegano al perimetro. > > No! O forse ho capito male io? > > Le way delle vie indicano la linea di mezzeria; le aree indicano i > bordi fisici dell'area. [..] In realtà credo che Federico (e sicuramente io) si riferisse al fatto che, mal che vada, i router possono comunque usare quell'informazione, anche se semanticamente errata. -- . ''`. Debian developer | http://wiki.debian.org/DavidPaleino : :' : Linuxer #334216 --|-- http://www.hanskalabs.net/ `. `'` GPG: 1392B174 | http://deb.li/dapal `- 2BAB C625 4E66 E7B8 450A C3E1 E6AA 9017 1392 B174 signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ways come aree
Il 18 maggio 2010 12.48, Federico Cozzi ha scritto: > di solito le vie che entrano in una piazza si > collegano al perimetro. No! O forse ho capito male io? Le way delle vie indicano la linea di mezzeria; le aree indicano i bordi fisici dell'area. Quindi, se una via entra in una piazza, la via va *dentro* all'area. Considerate piazza Mazzini a Casale Monferrato [1] e facciamo finta per un attimo che non si trovi in una ZTL (anche se, in realtà, il routing vale lo stesso, limitatamente ai veicoli autorizzati): è il classico esempio di piazza rettangolare in cui si può circolare lungo il bordo. Il mio tagging è stato: taggo i percorsi carrabili come way lineari lungo la mezzeria, quindi a qualche metro dal bordo; taggo l'area della piazza (incluso il carrabile) lungo il bordo fisico, quindi fin contro i portici. Il risultato è che l'area è più grande dell'anello formato dalle way. È corretto o sbaglio? [1] http://www.openstreetmap.org/?lat=45.137214&lon=8.451126&zoom=18&layers=B000FTF ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ways come aree
On Tue, 18 May 2010 12:48:01 +0200, Federico Cozzi wrote: > 2010/5/18 David Paleino : > >> Non proprio: ci sono già adesso, mappate, molte piazze pedonali dove > >> highway=pedestrian e area=yes, proprio perché lì non c'è alcuna "via" > >> ma solo una piazza. > >> So che i software di routing fanno molta fatica con queste aree. > > E, per aiutarli, si potrebbero disegnare delle parti "lineari" dentro > > l'area. A > > Confesso che non mi piace né esteticamente né semanticamente. (neanche a me, ma evidentemente non hai letto quello che ho scritto dopo, nello stesso paragrafo ;)) > Un router, per quanto imbranato, può comunque usare il perimetro > dell'area come way: di solito le vie che entrano in una piazza si > collegano al perimetro. In questo modo il router ti farà costeggiare > la piazza, anziché tagliarla, ma almeno funziona senza way extra. Ecco, appunto. Allora che problemi avrebbero i router con le area=yes? ;) David -- . ''`. Debian developer | http://wiki.debian.org/DavidPaleino : :' : Linuxer #334216 --|-- http://www.hanskalabs.net/ `. `'` GPG: 1392B174 | http://deb.li/dapal `- 2BAB C625 4E66 E7B8 450A C3E1 E6AA 9017 1392 B174 signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ways come aree
2010/5/18 David Paleino : >> Non proprio: ci sono già adesso, mappate, molte piazze pedonali dove >> highway=pedestrian e area=yes, proprio perché lì non c'è alcuna "via" >> ma solo una piazza. >> So che i software di routing fanno molta fatica con queste aree. > E, per aiutarli, si potrebbero disegnare delle parti "lineari" dentro l'area. > A Confesso che non mi piace né esteticamente né semanticamente. Un router, per quanto imbranato, può comunque usare il perimetro dell'area come way: di solito le vie che entrano in una piazza si collegano al perimetro. In questo modo il router ti farà costeggiare la piazza, anziché tagliarla, ma almeno funziona senza way extra. (invece aggiungere way extra è difficile: se la piazza è concava bisogna fare qualche controllo in più) Ciao, Federico ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ways come aree
In data martedì 18 maggio 2010 02:49:10, M∡rtin Koppenhoefer ha scritto: > 2010/5/18 Simone Saviolo : > > (Tra l'altro, noto che Mapnik sembra ignorare il tag width; è una mia > > impressione?) > > si, perché altrimenti non si vedrebbero le strade nei zoom piccoli > (fanno quasi tutte le mappe cosí). Però mi crea un certo disappunto il fatto che a zoom 18 le unclassified (per fare un esempio) appaiano tutte così strette: vai al massimo zoom per avere un'idea quanto più precisa della realtà, e ti appare così distorta; non sarebbe meglio una larghezza maggiore di default? Certo si dovrebbe poi avere i vicoli più stretti renderizzati secondo la [stima della] larghezza, quello non credo che sarebbe un grosso problema per Mapnik (o sì?). -- Luca ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ways come aree
On Tue, 18 May 2010 09:23:04 +0200, Federico Cozzi wrote: > 2010/5/18 David Paleino : > > Il mio esperimento, e quello di Simone, non ha eliminato il reticolo di way > > lineari, e all'atto del routing basta semplicemente ignorare tutti gli > > oggetti highway=* + area=yes. > > Non proprio: ci sono già adesso, mappate, molte piazze pedonali dove > highway=pedestrian e area=yes, proprio perché lì non c'è alcuna "via" > ma solo una piazza. > So che i software di routing fanno molta fatica con queste aree. E, per aiutarli, si potrebbero disegnare delle parti "lineari" dentro l'area. A meno che non s'istruisca il router a fare un ragionamento tipo: "appena una highway incrocia una way chiusa [1] taggata area=yes, permetti il routing a tutte le altre highway connesse" ([1]: è semplice: se l'id del primo nodo è identico all'id dell'ultimo, è un'area chiusa). Anche il concetto di "tutte le altre way connesse" mi pare abbastanza semplice (i.e. cerca le way che abbiano un nodo in comune con la way "piazza"). So anch'io che ci sono stati problemi col routing nelle aree, ma pensandoci un attimo non sembra così difficile. Tutt'al più la difficoltà può essere individuare "destra" e "sinistra". > Ma se le eliminassero del tutto, sconnetterebbero il grafo stradale. Nelle piazze direi di tracciare comunque una (o più) way lineare -- eliminando le area=yes, rimane il grafo. > Quindi, per distinguere i due casi (area che è proprio un'area, e area > che è una via "cicciotta") proporrei di usare due tag diversi. Anch'io propendo più per landuse=road (che mi pare più corretto di "landuse=highway" IMHO), ma stavo ragionando sul fatto che highway+area tutt'al più è errato semanticamente, ma non pone un reale problema tecnico. Ciao, David -- . ''`. Debian developer | http://wiki.debian.org/DavidPaleino : :' : Linuxer #334216 --|-- http://www.hanskalabs.net/ `. `'` GPG: 1392B174 | http://deb.li/dapal `- 2BAB C625 4E66 E7B8 450A C3E1 E6AA 9017 1392 B174 signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ways come aree
Scusate se non quoto; rispondo a diverse persone. Martin e Federico: trovo corretta l'osservazione sul tag. In effetti, a pensarci bene, l'area e la way indicano due cose un filo diverse: l'area dice "qua c'è la sede stradale", la way "qua passa una via". In altre parole, dopo che ho mappato una piazza come area mappo una way per indicare come attraversarla. landuse=highway mi sembra adeguato; magari potremmo creare qualche area sperimentale e poi formalizzare una proposta, che ne dite? Martin: la relazione area sembra perfetta allo scopo! Esistono esempi di uso di questa relazione? Soprattutto, esistono esempi di supporto (rendering, editors)? A pelle ho la sensazione che ci siano casi non facilmente implementabili... Jacopo: nelle ML (soprattutto tagging) ogni tanto viene fuori qualcuno che dice "ci saranno problemi sulle aree finché non si taggeranno le strade come aree". Non so quanto questa idea sia documentata. Ciao, Simone ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ways come aree
2010/5/18 David Paleino : > Il mio esperimento, e quello di Simone, non ha eliminato il reticolo di way > lineari, e all'atto del routing basta semplicemente ignorare tutti gli oggetti > highway=* + area=yes. Non proprio: ci sono già adesso, mappate, molte piazze pedonali dove highway=pedestrian e area=yes, proprio perché lì non c'è alcuna "via" ma solo una piazza. So che i software di routing fanno molta fatica con queste aree. Ma se le eliminassero del tutto, sconnetterebbero il grafo stradale. Quindi, per distinguere i due casi (area che è proprio un'area, e area che è una via "cicciotta") proporrei di usare due tag diversi. Ciao, Federico ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ways come aree
Ciao Simone. On 18/05/2010 00:52, Simone Saviolo wrote: > Ora, da ciò che ho letto in più posti la mappatura delle strade > "andrebbe" fatta con le aree per mille motivi, ma le way lineari sono > comunque la soluzione migliore per il routing. In altre parole, > l'ideale sarebbe avere entrambe, e va bene. Il mio semplice > esperimento, tuttavia, ha già evidenziato un paio di problemi. > Dove l'hai letto? Io so di alcuni tipi di highway come le aree pedonali e poche altre. Ti rimando al wiki: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Map_Features#Highway > Inoltre, dove finisce una strada e dove inizia un'altra? Potrebbe > essere facile in corrispondenza di certi incroci, aiutandosi con le > linee d'arresto o con i marciapiedi; ma nel mio esperimento, dove > dovrebbe iniziare l'area di via Vittorio Alfieri dal lato occidentale, > quello vicino alla chiesa? > Intendi per le aree o in generale anche per la "soluzione lineare"? Usa i cartelli stradali che indicano dove comincia e finisce una via, oppure gli incroci e le curve come punto di riferimento. > Ancora: l'area della piazza va taggata highway=secondary? Questo > eliminerebbe la bruttura estetica del cambio di colore, ma in realtà > sposterebbe solo il problema al limite dell'area. > Se la piazza è un'area pedonale indicane l'area e poi taggala come pedestrian, ma non mettere un tag solo perché s'intona con i colori vicini in una particolare rappresentazione grafica. Jacopo -- Blog, immagini ed altro: http://jg.homelinux.net/jacopogirardi ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ways come aree
On Tue, 18 May 2010 02:25:25 +0200, M∡rtin Koppenhoefer wrote: > 2010/5/18 Simone Saviolo : > > Qui [1] potete assistere al mio tentativo: un multipolygon taggato > > area=yes, highway=unclassified. > > ti chiedo di non taggarlo cosí. Questo modo distrugge il routing. Lo > dovresti taggare con landuse=highway o qualcosa di simile e lasciare i > way highway=xy al centro della strada con le relative tag (surface, > lanes, width, ref, name, maxspeed ecc.). Mentre sono d'accordo sul landuse=highway/road/quellochevolete, sono in disaccordo sul fatto che distrugga il routing. Il mio esperimento, e quello di Simone, non ha eliminato il reticolo di way lineari, e all'atto del routing basta semplicemente ignorare tutti gli oggetti highway=* + area=yes. David -- . ''`. Debian developer | http://wiki.debian.org/DavidPaleino : :' : Linuxer #334216 --|-- http://www.hanskalabs.net/ `. `'` GPG: 1392B174 | http://deb.li/dapal `- 2BAB C625 4E66 E7B8 450A C3E1 E6AA 9017 1392 B174 signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ways come aree
On Tue, 18 May 2010 00:52:07 +0200, Simone Saviolo wrote: > Infine, questa cosa è fattibile o rimane un interessante esperimento? È fattibile; ma come fa notare Martin adesso, e come mi fece notare Luca Delucchi quando realizzai il mio esempio, forse è meglio un landuse=road, o una cosa simile. > C'è, in Italia o nel mondo, qualcuno che lo ha fatto in maniera un po' > più estensiva di questo mio abbozzo? Anch'io ho fatto un quartiere in maniera "sperimentale": http://www.openstreetmap.org/?lat=37.68133&lon=12.60274&zoom=17&layers=B000FTF Ad essere sincero, non ho trovato il problema di stabilire dove finisse una via e iniziasse l'altra, ma forse perché l'impianto stradale di questo quartiere è davvero semplice. Se c'è interesse, possiamo vedere di fare una proposta per l'utilizzo (e il rendering) di landuse=road. :) -- . ''`. Debian developer | http://wiki.debian.org/DavidPaleino : :' : Linuxer #334216 --|-- http://www.hanskalabs.net/ `. `'` GPG: 1392B174 | http://deb.li/dapal `- 2BAB C625 4E66 E7B8 450A C3E1 E6AA 9017 1392 B174 signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ways come aree
2010/5/18 Simone Saviolo : > (Tra l'altro, noto che Mapnik sembra ignorare il tag width; è una mia > impressione?) si, perché altrimenti non si vedrebbero le strade nei zoom piccoli (fanno quasi tutte le mappe cosí). > Innanzitutto, la "strada" è un multipoligono essenzialmente > "infinito". > Inoltre, dove finisce una strada e dove inizia un'altra? ... > Infine, questa cosa è fattibile o rimane un interessante esperimento? anch'io tifo l'idea di mappare le strade anche come aree. Questo approccio è utile in città mentre in campagna non si riesce mai a mappare tutto (ed è anche inutile se la strada rimane di larghezza uguale per tanti chilometri). Ho una idea (che non viene utilizzato di nessun programme finadesso) di mappare le aree con un tipo di relazione (area [1]) che permette di costruire aree tramite relazioni. La specialità è che li way non devono essere chiusi: dando i due lati di una strada (oppure 4 se mappiamo i marciapiedi separatamente) si definisce la superficie. Io personalmente non sono in grado di fare un estensione per il motore render, ma sò che si puo fare. Per esempio questo metodo esiste nelle applicazioni 3D e viene chiamato sweep: http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ogpbAfkKuIi5iM:http://www.3dmax-tutorials.com/graphics/il_nurbs_sweep2.jpg Questo metodo elimina i contorni "falsi" che sono ortogonali alla strada (lati corti del rettangolo), ed aiuta cosí anche a distinguere aree e strade del routing (un errore frequente in zone ampiamente mappato è che le traverse non vengono conesse alla strada ma al landuse). > C'è, in Italia o nel mondo, qualcuno che lo ha fatto in maniera un po' > più estensiva di questo mio abbozzo? penso estensivamente non, ma ci sono altri esperimenti del genere per esempio in Germania. ciao, Martin [1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Proposed/Area ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ways come aree
2010/5/18 Simone Saviolo : > Qui [1] potete assistere al mio tentativo: un multipolygon taggato > area=yes, highway=unclassified. ti chiedo di non taggarlo cosí. Questo modo distrugge il routing. Lo dovresti taggare con landuse=highway o qualcosa di simile e lasciare i way highway=xy al centro della strada con le relative tag (surface, lanes, width, ref, name, maxspeed ecc.). ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
[Talk-it] Ways come aree
Ciao a tutti, avendo per le mani quest'arma di distruzione di massa che sono le ortofoto del PCN :-) mi è venuta la pazza idea di fare un tentativo e di disegnare un paio di strade come aree, così, giusto per provare più in concreto ciò di cui ho letto più volte nello spazio delle discussioni iperuraniche. Qui [1] potete assistere al mio tentativo: un multipolygon taggato area=yes, highway=unclassified. Mapnik lo renderizza senza fare una piega, a parte il fatto che disegna anche le way lineari nella maniera tradizionale causando sovrapposizione dove la larghezza di default è superiore a quella effettiva dell'area. Ma tanto non mappiamo per il rendering... (Tra l'altro, noto che Mapnik sembra ignorare il tag width; è una mia impressione?) Ora, da ciò che ho letto in più posti la mappatura delle strade "andrebbe" fatta con le aree per mille motivi, ma le way lineari sono comunque la soluzione migliore per il routing. In altre parole, l'ideale sarebbe avere entrambe, e va bene. Il mio semplice esperimento, tuttavia, ha già evidenziato un paio di problemi. Innanzitutto, la "strada" è un multipoligono essenzialmente "infinito". Non realmente infinito (niente lo è :-) ), però la strada che c'è a Balzola continua (intesa come nastro d'asfalto) fino a Vercelli e fino a Milano e fino a Mosca. La soluzione più semplice è quella di creare un'area chiusa in corrispondenza di ogni "via" (corso, viale, etc.); ma come indico le strade del mio esperimento? Via Alfieri, nel tratto che torna verso piazza Genovesio, costeggia le case con una corsia disegnata sull'asfalto, e non occupa tutto lo slargo che potete vedere sul lato orientale della piazza. Per quanto corretto, creare le aree distinguendo questa corsia mi sembra esagerato. Inoltre, dove finisce una strada e dove inizia un'altra? Potrebbe essere facile in corrispondenza di certi incroci, aiutandosi con le linee d'arresto o con i marciapiedi; ma nel mio esperimento, dove dovrebbe iniziare l'area di via Vittorio Alfieri dal lato occidentale, quello vicino alla chiesa? Ancora: l'area della piazza va taggata highway=secondary? Questo eliminerebbe la bruttura estetica del cambio di colore, ma in realtà sposterebbe solo il problema al limite dell'area. Infine, questa cosa è fattibile o rimane un interessante esperimento? C'è, in Italia o nel mondo, qualcuno che lo ha fatto in maniera un po' più estensiva di questo mio abbozzo? Ciao, Simone [1] http://www.openstreetmap.org/?lat=45.184618&lon=8.402079&zoom=18&layers=B000FTF ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
