Re: [Neo] Optimierer TODO: Was noch fehlt
Arne Babenhauserheide schrieb am 16.04.2011 um 04:24 Uhr: > Hi, > > Ich habe mal eine kleine Sammlung zusammengestellt, was noch fehlt, > bevor der Optimierer (nach aktuellem Wissensstand) soweit fertig ist: > > > > - Neuer Parameten: Keine ähnlichen Buchstaben in leicht > verwechselbaren Positionen. Brauchen die Definitionen davon. Ist das wirklich ein wichtiger Punkt? Hat jemand bei Neo2 D und T verwechselt? Oder P und B? Oder ist hiermit so etwas wie – und - gemeint? > - Die Kosten der Einzeltasten nochmal prüfen, auch mit der Truly > Ergonomic im Kopf (das Hauptziel ist allerdings die > Standardtastatur!) Ja mei. > - Neuer Korpus? Oder Leipziger Korpus, obwohl wir den nicht > weitergeben dürfen? Darf ich dir eine vorläufige N-Gramm-Liste aus dem Wiki-Korpus schicken? Kann man irgendwie herausfinden wie groß die Auswirkungen sind? Meiner Meinung könnte es (auch von der Optimierzeit her) sinnvoll sein die Listen drastisch zu kürzen. Ich denke, der Unterschied zwischen den kompletten N-Gramm-Listen und den auf ein paar tausend N-Gramme gekürzten Listen wird keinen Unterschied machen. Das könnte man ja auch mal im Optimierer testen. > Aus den besten 10-30 (oder so) über die Layout-SVGs von Hand die > schönsten raussuchen. - Letzte Feinschliffe mit ständiger Kontrolle > der Auswirkungen der Änderungen über die Layout-SVGs. Sind die SVGs dafür wirklich so geeignet? Ich find sie ganz nett, aber ich kann sie nicht fein genug deuten um da geringe Unterschiede auf einen Schlag zu erkennen. > Passende Hardware (die Neo-Tastatur von Schubi sieht trotz > Standardtastatur klasse aus!) Eine geteilte Tastatur ohne verschrubbelte Spalten mit Daumentasten und Neo3 Aufdruck wäre Klasse ;) > Habe ich was vergessen? Oder klingt das so wie es ist wie eine > sinnvolle und spannende Roadmap? Hört sich gut an, Gruß Florian signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Optimierer TODO: Was noch fehlt
On Saturday 16 April 2011 12:43:49 Florian Janßen wrote: > Arne Babenhauserheide schrieb am 16.04.2011 um 04:24 Uhr: > > - Neuer Parameten: Keine ähnlichen Buchstaben in leicht > > verwechselbaren Positionen. Brauchen die Definitionen davon. > > Ist das wirklich ein wichtiger Punkt? Hat jemand bei Neo2 D und T > verwechselt? Oder P und B? Oder ist hiermit so etwas wie – und - gemeint? Bei Neo 2 v.a. pb, bei HAEIK ml, uü, vf und vy (obwohl vy nichtmal exakt gespiegelt ist, sondern eins verschoben). d und t habe ich bisher noch nicht gehört. > > - Die Kosten der Einzeltasten nochmal prüfen, auch mit der Truly > > Ergonomic im Kopf (das Hauptziel ist allerdings die > > Standardtastatur!) > > Ja mei. Eigentlich sollte das soweit stabil sein, aber da es einer der Hauptparameter ist, denke ich, dass es nochmal gemeinsam geprüft werden sollte. Nicht alle haben die gleichen Hände… > > - Neuer Korpus? Oder Leipziger Korpus, obwohl wir den nicht > > weitergeben dürfen? > > Darf ich dir eine vorläufige N-Gramm-Liste aus dem Wiki-Korpus schicken? > Kann man irgendwie herausfinden wie groß die Auswirkungen sind? Gerne! > Meiner Meinung könnte es (auch von der Optimierzeit her) sinnvoll sein > die Listen drastisch zu kürzen. Ich denke, der Unterschied zwischen den > kompletten N-Gramm-Listen und den auf ein paar tausend N-Gramme > gekürzten Listen wird keinen Unterschied machen. Das könnte man ja auch > mal im Optimierer testen. Das habe ich mal getestet, und es ändert die Ergebnisse. Dadurch können bei seltenen ngrammen sehr schlechte Bewegungen „abgeladen“ werden (weil die bei reduzierten nGrammen nicht gezählt werden). > > Aus den besten 10-30 (oder so) über die Layout-SVGs von Hand die > > schönsten raussuchen. - Letzte Feinschliffe mit ständiger Kontrolle > > der Auswirkungen der Änderungen über die Layout-SVGs. > > Sind die SVGs dafür wirklich so geeignet? Ich find sie ganz nett, aber > ich kann sie nicht fein genug deuten um da geringe Unterschiede auf > einen Schlag zu erkennen. Sie sind v.a. dazu da, gravierende Probleme zu erkennen. Wenn ein Tastentausch den Wert um ein paar Punkte verschlechtert, ist das erstmal kein großes Problem (um genauer zu sein: Jede Einzelvertauschung verschlechtert zwingend den Wert, weil die Belegung optimiert ist). Ich kann bei den SVGs noch ein paar zusätzliche Parameter einfügen (bisher stehen nur die Gesamtkosten in Klartext drin). > > Passende Hardware (die Neo-Tastatur von Schubi sieht trotz > > Standardtastatur klasse aus!) > > Eine geteilte Tastatur ohne verschrubbelte Spalten mit Daumentasten und > Neo3 Aufdruck wäre Klasse ;) Jepp! > > Habe ich was vergessen? Oder klingt das so wie es ist wie eine > > sinnvolle und spannende Roadmap? > > Hört sich gut an, Dann mal sehen, ob andere noch Probleme finden. Wenn nicht, sind wir (meinem Gefühl nach) schon verdammt nah dran (OK, plus ein Jahr Praxistest :) ). Danke für deine Rückmeldung! Liebe Grüße, Arne signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Optimierer TODO: Was noch fehlt
Am Samstag, 16. April 2011, 04:24:24 schrieb Arne Babenhauserheide: > Fällt euch noch was ein, das fehlt? Ist die Berücksichtigung der Symmetrie häufiger Bigramme (vor allem en und ch) schon implementiert? Gruß, Pascal
Re: [Neo] symmetrische Bigramme
Arne Babenhauserheide writes: > Ich würde ja vermuten, dass irgendwann jede Taste ihren eigen Ort im Hirn > hat, und dass sie sich durch die Buchstaben und die Fingerhaltung > unterscheiden. Wenn beides ähnlich ist, gibt es Probleme. Auch beim erstmaligen Erlernen eines Zehnfingersystem - d. h. ohne Vorkenntnis eines Zehnfingersystems - treten regelmäßig Verwechslungen von Buchstaben auf, was sowohl Anfängern als auch Fortgeschrittenen passiert. Verwechslungen von Buchstaben sind beim Erlernen eines Zehnfingersystems unvermeidbar, erst recht beim Umlernen von einem gewohnten Zehnfingersystem auf ein anderes Zehnfingersystem. Das Verwechslungsphänomen verschwindet im Laufe längerer Anwendung eines Zehnfingersystem - nach dem Erlernen - bei jedem Tastschreiber recht zuverlässig. Mit der Tippgeschwindigkeit verhält es sich ebenso. Zum Abschluss eines Zehnfingertastschreibkurses hat jeder Absolvent eine Fehlerquote und eine Tippgeschwindigkeit erreicht, die längst nicht sein persönliches Optimum darstellt, das erst im Laufe von ein bis drei Jahren nach dem Erlernen erreicht wird. Da eine ergonomisch optimierte Tastenbelegung sowieso besser erlernbar ist (zu dem Ergebnis kam Dvorak), brauchen wir uns nicht weiter Sorgen um die Erlernbarkeit bzw. die Umlernbarkeit zu machen, zumal die letzten "Problemchen" beim Tippen sich sowieso im Laufe einiger Jahre nach dem Erlernen legen. Wenn es um das Umlernen eines gewohnten Zehnfingersystems auf Neo3 geht, dann kommt aufgrund des wahrscheinlichsten Umlernfalles wohl ausschließlich Qwertz als Bezugssystem in Frage, aber keinesfalls Neo2, Dvorak oder sonstwelche Belegung. Immerhin sollten wir uns vorwiegend in diejenigen hineinversetzen, die noch kein Zehnfingersystem können oder nur eines, was fast immer Qwertz sein wird. Ja, ich weiß, dass die Meinung hier nicht gern gesehen wird, jedoch mag man sich darüber im Klaren sein, dass eine ergonomisch optimierte Tastenbelegung sogar ohne Berücksichtigung der Erlernbarkeit bei der Optimierung so hinreichend viel besser erlernbar ist als Qwertz, dass die Erlernbarkeit und Umlernbarkeit bei der Optimierung keiner Berücksichtigung bedarf. Also braucht die Erlernbarkeit nicht verbessert zu werden, da sie ohnehin hinreichend gut ist. Zudem spielt es keine Rolle, wie gut eine Tastenbelegung erlernbar war, wenn man sie erlernt hat - sonst würde kein Mensch Qwertz lernen oder können. Aus den Gründen halte ich es für unpassend, die (überbewertete) Erlernbarkeit bzw. Umlernbarkeit als Optimierungskriterium erfassen und in den Optimierer einfließen zu lassen. > Übrigens würde ich inzwischen sagen, dass Vokale links sein sollten, da nach > Tolkien die Konsonanten die Bedeutung tragen (linke Hirnhälfte = rechte Hand) > und die Vokale eher Emotionen vermitteln (rechte Hirnhälfte = Linke Hand). > > Wenn ich Tasten festlegen sollte, die gleich bleiden sollten [...] Wenn man den Optimierer so einstellt, dass nur Handwechsel keine Strafpunkte ergibt und sämtliche anderen Kriterien hohe Strafpunkte, dann müsste herauskommen, welche Buchstaben nicht auf derselben Tastenhälfte liegen sollten. Zumindest wüssten wird dann, welche Buchstaben von der einen und welche von der anderen Hand getippt werden sollten, um die Handwechsel maximal zu haben. Das wäre für mich ein sehr viel wichtigeres Kriterium als die sowieso hinreichend gute Erlernbarkeit. > Der Optimierer arbeitet bisher allerdings frei von solchen Einschränkungen Das ist auch gut so. > (wir könnten sie ihm geben, wenn wir wollen; z.B. um die > Merkbarkeit zu verbessern). Mir ist es lieber, den Optimierer möglichst wenig einzuschränken. Mit Einschränkungen solcher Art, wird da nicht der Sinn der computergestützten Optimierung untergraben? Für besser halte ich nach wie vor, vom Optimierer Vorschläge zu bekommen, die von Menschen getestet werden - ohne den Optimierer daraufhin einzuschränken. > Ob au dabei auch auf einer Truly Ergonomic gut ist, muss sich noch zeigen, > sobald die da sind… Auch wenn die Truly Ergonomic einige Aspekte für eine tatsächlich ergonomische Tastatur berücksichtigt, halte ich sie wegen fehlender Daumentasten für Neo2 bzw. Neo3 für ebenso untauglich, wie die meisten anderen alternativen Tastaturen auch. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Optimierer TODO: Was noch fehlt
Arne Babenhauserheide writes: > Ich habe mal eine kleine Sammlung zusammengestellt, was noch fehlt, > bevor der Optimierer (nach aktuellem Wissensstand) soweit fertig ist: Vielen herzlichen Dank für Deinen unermüdlichen Einsatz! > - Neuer Parameten: Keine ähnlichen Buchstaben in leicht > verwechselbaren Positionen. Brauchen die Definitionen davon. Das halte ich für ein so unwichtiges Kriterium - zumal es individuell verschieden ist und die Datengrundlage viel zu gering -, dass es bedenkenlos entfallen sollte. Es ist die Mühe nicht wert, in den Optimierer einzufließen. Hinzu kommt, die als Grundlage erst einmal die häufigsten Buchstabenvertauschfehler bei Qwertz bekannt sein müssen, um herauszufinden, ob dieselben Buchstaben vertauscht werden oder ob es nur an Tastenpositionen liegt, und was der Grund dafür sein könnte, warum Menschen so "ticken" dass just diese Buchstabenvertauschfehler vorkommen. > - Die Kosten der Einzeltasten nochmal prüfen, auch mit der > Truly Ergonomic im Kopf (das Hauptziel ist allerdings die > Standardtastatur!) Auf GeekHack wird gemunkelt, dass es sich bei Truly Ergonomic um eine Scheinfirma handeln könnte. Bislang habe ich noch von keinem Fall erfahren, der eine seriengefertigte Truly Ergonomic geliefert bekommen hat. Die Truly Ergonomic halte ich wegen fehlender Daumentasten für den Einsatz von Neo eher uninteressant. Dennoch halte ich den Ansatz für gut, die Treiber auch für eine gut erhältliche Tastatur anzubieten, die ergonomisch zumindest in einigen wenigen Kriterien besser ist als eine Standardtastatur. Tja, nur kommt dann wieder die Qual der Wahl ... > - Entscheidung? e und n auf Zeige- oder Mittelfinger, oder e auf Zeige > und n auf Mittel? Sind da einige schon festgelegt? Mir ist unklar, ob schon etwas festgelegt werden sollte. Kannst der Optimierer eine Liste nennen, welche Buchstaben auf die eine und welche auf die andere Hand gehören, damit die Handwechsel maximal werden? > - Neuer Korpus? Oder Leipziger Korpus, obwohl wir den nicht > weitergeben dürfen? Da wir den Leipziger Korpus nur intern verwenden dürfen, wäre es mir inzwischen lieber, einen anderen Korpus aufzubereiten. In letzter Zeit habe ich mir den Wikipedia-XML-Dump öfter und genauer angesehen. Den so sauber geputzt zu bekommen, wie ich es für notwendig erachte, halte ich jetzt für noch schwieriger, als wonach es auf den ersten Blick ausschaut. (@Florian: Kannst Du mal die Skripte vorstellen - egal auf welchem Stand -, mit denen Du das Putzen angegangen bist. Das könnte enorm weiter helfen (Brett_vorm_Kopf_hab).) Manche Markups kommen verschachtelt vor, manche sogar fehlerhaft, was für Reguläre Ausdrücke grundsätzlich schwierig ist. > Fällt euch noch was ein, das fehlt? Ich halte es für einen der - wenn nicht den - besten im Internet verfügbaren Optimierer für Tastenbelegungen. Mir bereitet das Nachvollziehen Schwierigkeiten, welches der fein unterschiedenen Kriterien nun was genau bedeutet. Dahingehend verstehe ich die Beschreibung leider nicht. Mit dem Begriff "Handwechsel" kann ein Anfänger etwas anfangen, aber sobald es um Fingerwechsel geht, wird deren Begrifflichkeit und Unterscheidbarkeit schwierig. Kurzum: Eine deutsch- und englichsprachige Beschreibung, nach der anhand von Beispielen auch Einsteiger verstehen können, was mit den einzelnen Optimierungskriterien genau gemeint ist und ob ein größerer Wert bei den Ergebnissen besser oder schlechter bedeutet. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Optimierer TODO: Was noch fehlt
Am 16.04.2011 12:43, schrieb Florian Janßen: - Neuer Parameten: Keine ähnlichen Buchstaben in leicht verwechselbaren Positionen. Brauchen die Definitionen davon. Ist das wirklich ein wichtiger Punkt? Hat jemand bei Neo2 D und T verwechselt? Oder P und B? Oder ist hiermit so etwas wie – und - gemeint? Ich bin auch entschieden gegen jede Änderung, die davon ausgeht, dass der Nutzer dumm ist. Denn die Kosten (Geschwindigkeitsverlust für alle nicht-Dummen… also praktisch alle) wiegen den Nutzen (Minimaler Vorteil für die Dummen) nicht auf. Und Praxiserfahrung hat gezeigt, dass Menschen nunmal immer auf minimalen Aufwand optimieren. Was mit einer „Vereinfachung“ nach unten hin immer bedeutet, dass die ganze gaußsche Verteilungskurve nach unten rutscht: Alle geben sich weniger Mühe. Und das heisst, dass es wieder genausoviele Menschen am unteren Ende gibt, die sich genauso beschweren. Lässt man das so laufen, endet man bei MS Clippy, dem iPad, und ähnlichen Systemen die unbrauchbar sind wenn man nicht völlig verblödet ist. ;) Im Allgemeinen fände ich es besser, wenn jeder für sich bei der Installation des Layouts seine ganz persönliche Parameterkombination angeben könnte. Dann wären alle Menschen, unabhängig von Intelligenz oder anderen Präferenzen, glücklich. Sowas nennt sich dann: Gleichberechtigung. Und das ist doch besser, als nur auf die zu hören, die am lautesten sind. Denn wir wissen genau welche das sind: Die mit einer höheren Wahrscheinlichkeit, schmale Schnurrbärte zu tragen. ;))
Re: [Neo] symmetrische Bigramme
Am 16.04.2011 01:46, schrieb Arne Babenhauserheide: Das Problem dabei ist, dass meiner Erfahrung nach kleine Unterschiede viel schlimmer sind als große… Hast du dafür Messungen? Ich würde dem widersprechen. Aber ohne Zahlen sind unser beider Ansichten nur unbestätigte Hypothesen. Und da nützt mir meine genau so wenig wie deine. :) Lernbarkeit ist bisher im Optimierer noch gar nicht vertreten, Sollte sie auch nicht. Lernen muss man es nur einmal. Damit arbeiten den Rest seines Lebens. Das sind nur Unkosten, aus Angst der NEO-Leute, sie würden von potentiellen Nutzern nicht geliebt werden. (Das gleiche Problem warum z.B. KDE Windows hinterherläuft und MS *allen* hinterherläuft, statt zu versuchen einen eigenen *besseren* Weg zu gehen.) Ein gesundes Ego korrigiert das, ohne dem Layout zu schaden. :) und ähnliche Buchstaben auf ähnlichen Positionen zu vermeiden ist ein schöner Parameter dafür. Das hatte ich ja in meiner letzten Mail schon als MS-Clippy-Verdummungstaktik kritisiert. :) Ganz ehrlich: Mit dieser Änderung würde ich NEO 3 nicht installieren. Weil das der Punkt wäre, an dem wir über gesunde allgemeingültige Optimierung hinaus wären, und nun für eine spezielle Untergruppe optimieren würden, die nicht nur sehr klein ist, sondern auch durch diese Änderung nur durch eine weitere solche Gruppe ersetzt wird.
Re: [Neo] Optimierer TODO: Was noch fehlt
Ahoi, Am 16.04.2011, 04:24 Uhr, schrieb Arne Babenhauserheide : Hi, Ich habe mal eine kleine Sammlung zusammengestellt, was noch fehlt, bevor der Optimierer (nach aktuellem Wissensstand) soweit fertig ist: […] Fällt euch noch was ein, das fehlt? Was ist mit veränderten Modifierpositionen? Ich habe das Thema vor ein paar Monaten schonmal wieder hervorgekramt, aber es hat niemanden interessiert. Diese Frage ist mindestens ebenso wichtig wie Korpusse, Tastenparameter und -kosten, wenn wir keine suboptimale Tastatur wollen. Es wäre ja OK, wenn wir uns drauf einigen würden, dass wir alles so lassen wie in Neo 2, aber momentan findet ja _überhaupt_ keine Diskussion statt. Meine Mail (mit Links zu den bisherigen Diskussionen darüber) ist hier: http://lists.neo-layout.org/pipermail/diskussion/2011-March/018474.html Ganz grob zusammengefasst: • Wichtigster Vorschlag: Mod3r auf Neo2-y (Qwertz-ä), für Symmetrie, Erreichbarkeit, Erlernbarkeit und Kompatibilität • Mod4l entweder wie bisher oder auf AltL • Mod4r entweder wie bisher (AltGr) oder symmetrisch auf Neo-j (Qwertz--). • Shift sollte da bleiben wo es jetzt ist, im Gegensatz zu den Vorschlägen auf http://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo3/Modifierpositionen Wenn alle Schritte durch sind, heißt es nur noch: […] - Die weiteren Ebenen und Treiber anpassen. Beta-Release. Die sollten nicht einfach nur schnell-schnell angepasst werden, sondern grundsätzlich überdacht. Viele Grüße, Peter
