Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Hallo MX > Dass die Unterstützung von Seiten der Hardwareleute so mau aussieht [...] > NEO ausschließlich als "For Blindtippers only" [...] Ist das wirklich nötig? Welchen Vorteil hätte denn eine NEO-Tastatur für die "Nicht-Blindtipper"? * Entweder beschriftest du sie nur mit der ersten Ebene, und hast dadurch ettliche Tasten aus QWERTZ nicht mehr vorhanden (beispielsweise die Klammern) * Oder du beschriftest sie mit den ersten (mindestens drei) Ebenen - überforderst dann aber den durchschnittlichen Adleraugen-Suchsystem-Tipper, da nun wesentlich mehr Symbole vorhanden sind. Von denen er oft gar nicht mal den Unterschied kennt - oder meinst du, er kann dir auf Anhieb den Unterschied zwischen „ “ ” und " erklären? Wenn nein, wieso braucht er sie dann auf der Tastatur zur Auswahl? Meiner Meinung nach: * Brauchst du für NEO keine neue Tastatur, da es auf deine vorhandene Tastatur optimiert ist * Kannst mit ein bischen Software sofort loslegen * Erwartet NEO, dass du dich auch etwas mit dem Hintergrund (Ergonomie, Typographie, ...) beschäftigt, sonst wirst du die Vorteile nicht so sehr nutzen können.
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
MX schrieb am 30.04.2015 um 23:39: > Auf der Hauptseite der NEO-Webseite einfach einen Link "NEO-Hardware" zu > ergänzen und dahinter dann zumindest ein paar der entsprechenden Produkte > oder Anbieter zu erwähnen, ist ja nun auch nicht *so* viel Aufwand. Es wäre > doch für beide Seiten von Vorteil: Ja, eigentlich eine gute Idee, auf die wohl keiner gekommen ist, weil hier bisher nur Freaks am Start waren, die beim 10-Fingertippen sich irgendwie durch QWERTZ gehemmt fühlten. Von Adler-Suchsystem-Tippern-Neolingen weiß ich noch nicht. Also was außer Tastaturaufklebern (Welche? Wo?) und Schubis Tastatur (gibt es aber nicht mehr, zumindest ist die Seite http://www.neo-tastatur.de nicht mehr verfügbar). Weitere? Grüße Erik signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
urac gmx.net> writes: > > Als Außenstehender, der die Herumspielerei mit Tastaturlayouts nicht als > > Selbstzweck versteht, macht das NEO-Layout derzeit auf mich eher den > > Eindruck von "Hände weg". Und zwar aus dem Grund, weil ich NEO 2.0 für > > sehr gelungen halte. > > Gelungen, aber Hände weg? Verstehe ich nicht ganz Wie nachstehend erklärt: Wenn NEO 2.0 der Community nicht genügt, wird es NEO 3.0 auch nicht. Und NEO 4.0 auch nicht. Das dreht sich immer weiter und findet nie den Punkt, an dem die Community dann mal sagt: Jetzt ist gut, jetzt lasst es uns umsetzen. Ich meine, he, Leute, ihr habt hier was Tolles auf die Beine gestellt. Ihr backt eine super Pizza, und anstatt sie zu essen, diskutiert ihr an der Rezeptur über 3,1g Salz oder 3,105g Salz, während die Pizza kalt wird und verschimmelt. Ihr bringt euch damit selbst um die Früchte eurer Arbeit. Ihr steht vor einem voll hängenden Apfelbaum und begnügt euch mit einem faulen Stück Schale, das ein Vogel von einem der Äpfel gepickt und auf den Boden hat fallen lassen. Erntet den Baum! > > Ich glaube, dass mit NEO 2.0 eigentlich schon 98% der praktikabel > > möglichen Effizienz erreicht ist, während QWERTZ irgendwo bei 5% liegt. > > Die Zahlen mögen etwas hoch gegriffen sein. Nein. Weil ich mit Effizienz das subjektiv gefühlte Gesamtkonzept meine und nicht eine abstrakte "total cost"-Zahl, die man beliebig hoch oder runterschrauben kann, wenn man nur die Gewichtungen einzelner Beträge entsprechend ändert. > Die Wahrscheinlichkeit, dass man einen Standard etablieren kann, > ist doch gering. Daran ist im englischen Raum selbst Dvorak über > 80 Jahre gescheitert. "Selbst" Dvorak? Was willst Du mir damit sagen? Das Dvorak ein allesbeherrschender Tausendsassa war? Dvorak war vielleicht gut, was das Optimieren des Layouts betrifft. Aber war er deshalb auch gut im Marketing? Hatte er deshalb die richtigen Connections? Hatte er die richtig zündende Idee, die überzeugte? Dvorak war möglicherweise in gewisser Hinsicht alleine. Ihr seid viele. Ihr könntet mehr können als Dvorak. > Außerdem steht es dir selber natürlich auch offen aktiv zu werden. Natürlich. Mein Problem ist jedoch: Ich habe keinen Plan. Ich bin, was diese ganze Thematik betrifft, weder fachlich versiert, noch habe ich Faktenwissen. Ich bin grottenschlecht im Marketing, und mit Connections kann ich euch auch nicht dienen. Ich bin ein völlig fachfremder Dahergelaufener, der per Zufall auf eine Idee gestoßen ist, die er lediglich sehr gut findet (und bei er der sich gewundert hat, warum die, die diese Idee hatten und weiterentwickelt haben, selbst so wenig an ihre Idee glauben, dass sie diese freiwillig in irgendeiner Ecke verstauben lassen). Mehr nicht. Es ist leider so: Nicht jeder, der Rihanna vergöttert, hat deswegen auch nur irgendeine Eignung, um im Musik Business tätig zu werden, geschweige denn da etwas zu bewegen. > Es kommt immer besser, auf einer Mailing-Liste eine > Absichtserklärung zu machen als in der ersten Mail > allen anderen ihre Versäumnisse vorzuhalten. > Deine Kritik ist aber selbstverständlich willkommen. Es war nicht meine Intention, euch etwas vorzuhalten. Und hätte ich eine Lösung, hätte ich sie euch präsentiert. Aber ich bin, was eure Thematik betrifft, sehr weit weg vom Schuss. > Hardware > > Ein Henne-Ei-Problem? Wenn es nachweislich viel Nachfrage für > Neo-Tastaturen gäbe, würden auch welche verfügbar gemacht. Ich habe mich weniger darüber gewundert, dass es keine NEO-Tastaturen gibt. Ich habe mich primär darüber gewundert, dass es das, was es an Hardware gibt, auf der Webseite keine Erwähnung findet. Dass die Unterstützung von Seiten der Hardwareleute so mau aussieht, ist für mich vorwiegend eine Folge dessen, dass von der NEO-Seite in Richtung der Hardwareleute nix kommt. In diesem Punkt sehe ich euch in einer Art "Bringpflicht". Auf der Hauptseite der NEO-Webseite einfach einen Link "NEO-Hardware" zu ergänzen und dahinter dann zumindest ein paar der entsprechenden Produkte oder Anbieter zu erwähnen, ist ja nun auch nicht *so* viel Aufwand. Es wäre doch für beide Seiten von Vorteil: - NEO-Interessenten hätten Anlaufstellen; der ein oder andere wird vielleicht motiviert, sich auf NEO einzulassen, weil er sieht, dass es kein gänzlich luftleeres Konstrukt ist. - die Hardwareleute bekommen von euch ein Feedback. Vielleicht ist dann der ein oder andere auch mal bereit, euch entgegenzukommen oder euch an dem ein oder anderen Punkt weiterzuhelfen. Ihr müst die halt mal kontaktieren. > Ob allerdings die Verfügbarkeit von Neo-Tastaturen die Verbreitung > von Neo steigern würde, zweifle zumindest ich persönlich klar an. Die Verfügbarkeit von QWERTZ-Tastaturen hat die Verbreitung von QWERTZ nachweislich immens gesteigert. Wenn NEO einfacher zu lernen ist als QWERTZ, dann nicht nur beim Blindschreiben, sondern auch beim Adlersuchsystem. > Ich habe wie viele andere auf fast keiner meiner Tastaturen > Neo-Beschriftung. Wir tippen ja blind und es
Re: [Neo] Repositionierung der Level3-Modifier
Hallo Neolinge. Michael Gattinger schrieb am 30.04.2015 um 22:46: > Am 30.04.2015 um 23:40 schrieb Stephan Hilb: >> Es geht ja nicht allein um Intuitivität … Neo2 verändert jetzt schon >> die Buchstaben, warum die Ziffernreihe auf Ebene1 unangetastet lassen, >> wenn man sie gut nutzen kann? Für qwertzler ist Neo schon unintuitiv >> genug und jemand, der Neo lern, kommt auch mit soeiner Änderung der >> Ziffernreihe klar Erstens: Würdest Du bitte Deine veränderte Variante irgendwo zur Verfügung stellen (zum Beispiel auch als komprimierten Anhang an die Mailingliste)? > Ich habe nicht gesagt, dass eine Änderung an der Ziffernstrecke da oben > komplett falsch ist. Ich habe nur gesagt, dass man nicht einzelne > rausnehmen kann. Entweder alles weg oder gar nichts. Rein logisch > betrachtet kannst du einfach nicht ein Zahlensystem zur Verfügung > stellen, wo zwei Ziffern fehlen. Und nun zu einer Mail von mir aus dem Jahr 2007. :-) (genau 12.01.2007 13:59) Zitat: > Kennt Ihr das französische Tastatur-Layout? Wird auch in sehr vielen > arabischen Ländern verwendet (alles Ex-Kolonien). > > Jedenfalls erreichen die Franzosen in der Zahlenreihe (also bei uns ist > das die Zahlenreihe) in der 1. Ebene nicht Zahlen, sondern so > Sonderzeichen wie &é"'(-è_çà)= und erst wenn sie Shift drücken kommen > die Zahlen. > > Könnten wir das nicht auch machen? Dann hätten wir eine größere 1. Ebene > für die Satzzeichen, Gänsefüsschen, Klammern und das »ß« an einer > besseren Position. Oder so ähnlich. Ihr wisst was ich meine. Und wenn es > alle Franzosen haben, kanns ja nicht so schlimm sein, oder? Damals war der Ziffernblock auf der 4. Ebene noch nicht beschlossen. Ich finde die Idee immernoch interessant. Also: Ziffern auf der ersten Ebene streichen! Modifier für Mod3 dort hin ist schon mal eine gute Idee. Zumindest probierenswert. Weitere Vorschläge willkommen. Grüße Erik PS: Ich verwende Neo seit 2006 und bin sehr zufrieden damit. Würde auch jedem das Erlernen dieser Belegung empfehlen und davon abraten auf was „besseres“ zu warten. Trotzdem finde ich Neuerungen interessant. Insbesondere die von Stephan und allgemein das Entfernen der Ziffern von der ersten Ebene (Franzosen-System). signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Repositionierung der Level3-Modifier
Dazu kommt, dass die oberste Reihe ein Graus zum Erreichen ist, zumindest für mich. Was mir gerade an Neo gefällt ist, dass ich sie so gut wie nie anrühren muss (Außer für gewisse Sonderzeichen, Zahlen tippe ich immer per Numblock). Meine armen Finger würden absterben wenn ich jedes Mal da hochgreifen müsste, die unteren Reihen sind wesentlich angenehmer :) LG, Vlyn Am 30.04.2015 um 23:46 schrieb Michael Gattinger: Am 30.04.2015 um 23:40 schrieb Stephan Hilb: Es geht ja nicht allein um Intuitivität … Neo2 verändert jetzt schon die Buchstaben, warum die Ziffernreihe auf Ebene1 unangetastet lassen, wenn man sie gut nutzen kann? Für qwertzler ist Neo schon unintuitiv genug und jemand, der Neo lern, kommt auch mit soeiner Änderung der Ziffernreihe klar Ich habe nicht gesagt, dass eine Änderung an der Ziffernstrecke da oben komplett falsch ist. Ich habe nur gesagt, dass man nicht einzelne rausnehmen kann. Entweder alles weg oder gar nichts. Rein logisch betrachtet kannst du einfach nicht ein Zahlensystem zur Verfügung stellen, wo zwei Ziffern fehlen. Michael
Re: [Neo] Repositionierung der Level3-Modifier
Am 30.04.2015 um 23:40 schrieb Stephan Hilb: Es geht ja nicht allein um Intuitivität … Neo2 verändert jetzt schon die Buchstaben, warum die Ziffernreihe auf Ebene1 unangetastet lassen, wenn man sie gut nutzen kann? Für qwertzler ist Neo schon unintuitiv genug und jemand, der Neo lern, kommt auch mit soeiner Änderung der Ziffernreihe klar Ich habe nicht gesagt, dass eine Änderung an der Ziffernstrecke da oben komplett falsch ist. Ich habe nur gesagt, dass man nicht einzelne rausnehmen kann. Entweder alles weg oder gar nichts. Rein logisch betrachtet kannst du einfach nicht ein Zahlensystem zur Verfügung stellen, wo zwei Ziffern fehlen. Michael
Re: [Neo] Repositionierung der Level3-Modifier
> Ich denke das wird für keinen Normalsterblichen mehr >> intuitiv << > sein, wenn da die Zahlen 4 und 9 fehlen. Dann müsste man wenndann > schon konsequent sein und alle Zahlen von oben wegmachen. Es geht ja nicht allein um Intuitivität … Neo2 verändert jetzt schon die Buchstaben, warum die Ziffernreihe auf Ebene1 unangetastet lassen, wenn man sie gut nutzen kann? Für qwertzler ist Neo schon unintuitiv genug und jemand, der Neo lern, kommt auch mit soeiner Änderung der Ziffernreihe klar (zumal der Ebene4-Block ja ohnehin propagiert wird). Von mir auch auch gern die ganzen Ziffern weglassen (oder bis auf 123) … ich habe bislang nur noch keine andere sinnvolle Verwendung für diese Plätze gefunden. Gruß, Stephan pgpBURz9wQjLS.pgp Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Repositionierung der Level3-Modifier
Am 30.04.2015 um 20:23 schrieb Stephan Hilb: Wenn sich Leute finden, die ähnlicher Meinung sind, könnte man sich eine Repositionierung der Modifier (in dieser oder anderer Art) ja vielleicht für Neo3 (*vorschichtig in die Runde blick*) überlegen. Gruß, Stephan Ich denke das wird für keinen Normalsterblichen mehr >> intuitiv << sein, wenn da die Zahlen 4 und 9 fehlen. Dann müsste man wenndann schon konsequent sein und alle Zahlen von oben wegmachen. Michael
[Neo] Repositionierung der Level3-Modifier
Hallo,
nachdem ich seit über einem Jahr in meinem persönlichen Neo2
die Level3-Modifier repositioniert habe, wollte ich euch mal über meine
Erkenntnisse informieren.
Die Veränderung besteht darin, dass die Tasten 4 und 9 nun als
Level3-Modifier agieren (andere Funktionen der Tasten auf höheren
Ebenen sind zunächst geblieben).
CapsLock und # sind frei und nutze ich in manchen Programmen als leicht
zugängliche Funktionstasten.
Motiviert war die Änderung dadurch, dass ich beim Mitschreiben von
Mathe-Vorlesungen in LaTeX auf Dauer Schmerzen in den kleinen Fingern
bekommen hatte, da hierfür doch sehr oft die Zeichen \{}^_[]()
auftreten.
Vorallem der rechte kleine Finger hat sehr gelitten.
Die Level3-Modifier auf 4 und 9 tippe ich nun mit dem stärker
belastbaren Mittelfinger (der lang genug ist, um aus der Grundstellung
ohne größere Probleme 4, bzw. 9 zu erreichen).
Insgesamt bin ich sehr zufrieden mit der Änderung und werde es wohl
dauerhaft so beibehalten.
Die Vorteile sind angenehmeres Tippen (vorallem keine Schmerzen mehr)
und das Freiwerden von CapsLock und # für andere Zwecke.
Die Nachteile sind die Fehlenden Zahlen 4 und 9 in der Zifferreihe
(diese Ziffern verwende ich dank Ebene4 ohnehin nie) und dass in
gewissen Fällen die Reihenfolge der Modifier relevant wird:
beispielsweise für ε wird 9+Shift+e benötigt, da Shift+9 bereits “
erzeugt, daran habe ich mich aber sehr schnell gewöhnt (Mittelfinger
zuerst).
Wenn sich Leute finden, die ähnlicher Meinung sind, könnte man sich
eine Repositionierung der Modifier (in dieser oder anderer Art) ja
vielleicht für Neo3 (*vorschichtig in die Runde blick*) überlegen.
Gruß, Stephan
pgptMLnB7Lzwo.pgp
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Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Hallo! > > "Richtige Arbeit" heißt nicht von einem zum nächsten Layout jede > > Woche zu wechseln (Was manche in der Community beim Testen machen) > > sondern ganz konkret an NEO3 zu arbeiten. [...] > > Das plötzliche Aus-dem-Boden-stampfen von völlig neuen Layouts kurz > nach dem NEO2-Release ist auch das, was ich damals teils schockiert, > teils kopfschüttelnd und vor allem enttäuscht zur Kenntnis genommen > habe. Ich finde es schon gut, nach Perfektion zu streben. Der gemeine User möchte nicht alle zwei Monate das aktuellste Layout-Update lernen ;) Darum finde ich es auch nicht sinnvoll für Neo 2 zu werben. Es gibt ja recht viele Interessierte die sich der neuen Entwicklungen bewusst sind und hier fragen, ob es überhaupt noch sinnvoll ist, Neo 2 zu lernen. Natürlich ist Neo 2 nicht schlecht, aber irgendwie auch kein Layout fürs ganze Leben. Grüße, Michael pgp2iGBImDokp.pgp Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Hallo zusammen, Am Wed, 29 Apr 2015 19:50:53 +0200 schrieb Vlyn: > "Richtige Arbeit" heißt nicht von einem zum nächsten Layout jede > Woche zu wechseln (Was manche in der Community beim Testen machen) > sondern ganz konkret an NEO3 zu arbeiten. [...] Das plötzliche Aus-dem-Boden-stampfen von völlig neuen Layouts kurz nach dem NEO2-Release ist auch das, was ich damals teils schockiert, teils kopfschüttelnd und vor allem enttäuscht zur Kenntnis genommen habe. Plötzlich musste wieder ganz neu optimiert und völlig neu angesetzt werden, dabei hätte ich mir gewünscht, dass man sich nach dem Release mehr um Marketing etc. kümmert. > Wenn man wirklich möchte, dass NEO sich ordentlich verbreitet dann > macht man eine neue, optimierte Version [...] Die Sache ist halt die, dass anscheinend kaum jemand wirklich vorhat(te), NEO für einen Massenmarkt tauglich zu machen, oder daran (ge)glaubt (hat), dass das überhaupt möglich ist. Zielgruppe sei quasi eh nur ein kleiner Freak-Kreis. Ich sehe das übrigens anders und bin durchaus (immer noch) der Meinung, dass NEO, insbesondere wegen der vielen Ebenen, für mehr geeignet ist, wenn man versuchen würde, es zu vermarkten. Das würde aber auch bedeuten, dass man seiner Linie treu bleibt und nicht wieder alles über den Haufen wirft. > Jetzt splittet sich die schon kleine Community eben noch mehr (AdNW, > Bone, Cry, NEO2, …) und genau das bringt nichts wenn es darum geht > NEO weiter zu verbreiten. Eine logische Konsequenz, die das potentielle Durchbringen eines QWERTZ-Ersatzes natürlich torpediert. An einem Strang an einer guten Kompromisslösung zu arbeiten – oder alternativ direkt NEO2 weiter zu bewerben – wäre wesentlich geschickter, imho. Aber wie gesagt scheint ein Interesse nach einer solchen Vermarktung ja leider nicht zu existieren. LG Carsten (nun bereits seit 2006 NEO2-User, seit 2011 auf einem der wenigen Exemplare von Schubi tippend)
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Michael Kiesenhofer: > MX: > > Das hin- und herzittern in den Gelenken verursacht Reibung. Reibung > > bedeutet Verschleiß. Viel "Strecke" mach viel Verschleiß. QWERTZ > > erfordert viel Strecke. > > > > 200cpm, 8h/d, 250d/a, das ein Leben lang, macht in der Größenordnung > > 10^8 Lastwechsel pro Gelenk und pro beteiligtem Muskel. Hundert > > Millionen. > > > > Brauche ich da wirklich noch eine Studie, die sowas untersucht? Die > > Schäden, die QWERTZ an Krankheitskosten verursacht, dürften in die > > Milliarden gehen. Und mit jeder Generation, die sich weiterhin damit > > abquälen darf, werden es mehr! > > Sicher? Dann müssten wir sofort von Pianos über Klettern bis hin zur > Fahrradbremse alles verbieten, bei dem man die Finger bewegt und belastet. Nein. Die Finger sind schon zum Gebrauchen da. Es kommt nur drauf an, wie sie bewegt und belastet werden. Ich schilder mal mein schlichtes Erleben: Ich spiele Tasteninstrumente, fahre Fahrrad – mit Bremsen – und tippe mit NEO und (weniger werdend) mit QWERTZ. Nur Klettern tue ich nicht – und zwar prinzipiell nicht, weil ich gehört habe, dass es für Kletterer typisch sei, die Gelenkkapseln der Finger geschädigt zu haben. Ich habe daher eine Inkompatibilität von Klettern und dem Spielen von Tasteninstrumenten festgestellt und finde, meine Finger dringender für letzteres zu brauchen. Mal zu den Tasteninstrumenten: An einem schwergängigen Instrument, an das man nicht gewöhnt ist, kann es sein, dass sich nach einer Weile die Hände überlastet anfühlen. Es ist aber nicht grundsätzlich „falsch“. Erst nach einiger Zeit Spielen beginnt es, komisch zu werden. Es erweist sich als Frage des Trainings. Nach einigen Stunden Spielen ist (theoretisch) sowieso Schluss und bei einer ungewohnt schwergängigen Tastatur ist das zeitiger und nach einigen Tagen Spielen darauf geht es länger und besser. Bei den Computertastaturen verhält es sich anders. QWERTZ fühlt sich mir vom Beginn des Tippens an ungesund belastend an. Das beziehe ich vor allem auf richtige Computer-Tastaturen. Bei Bank-SB-Automaten und bei Bildschirm- tastaturen, wo ich (mit prinzipbedingt mäßiger Geschwindigkeit) die Buchstaben mehr aus der ganzen Hand von oben bzw. von vorn einzeln anziele, ist QWERTZ auch nicht gerade angenehm – ABC wäre da übrigens günstiger – aber da geht es nicht so auf die unmittelbare Fingerbewegung wie beim „echten Tippen“. Dagegen fühlt sich beim schreibtischmäßigen Tippen mit liegendem Handballen mit QWERTZ die Hin- und Herbewegung der Finger generell ungesund und falsch an, trotz Gewöhnung, … und das ist nicht nur irgendwas „theoretisch-emotionales“, sondern ich spüre an den Sehnen, dass das für mich körperlich nicht gut ist. Auch (viel) NEO-Tippen bringt ein Belastungsgefühl auf die Sehnen im Handrücken, aber da ist es weitaus schwächer bzw. taucht es erst nach viel mehr Tippen auf. Hannes
