Re: [Neo] Status Hardware-Präferenz

[mj]

On 08.02.2012 06:26, Klaus Weber wrote:
> Hallo mj,
> 
> Die beiden Tasten, die ich ansprach liegen in einer Spalte, die etwas
> weiter weggekippt ist. Deshalb liegen die Tasten noch etwas tiefer;
> meinte nicht den Aufdruck!
Du meinst mit weggekippt "gedreht um die Position vom Handgelenk"?

> Du kannst also den Truly-Controller programmieren?
Nope, ich bezog mich auf meinen eigenen Controller :).
Habe auch keine Truly.

Cya,
imp

Re: [Neo] Status Hardware-Präferenz

[Klaus Weber]

Hallo mj,

Die beiden Tasten, die ich ansprach liegen in einer Spalte, die etwas weiter 
weggekippt ist. Deshalb liegen die Tasten noch etwas tiefer; meinte nicht den 
Aufdruck!

Du kannst also den Truly-Controller programmieren?

Bis denn -

     Klaus.


Von Samsung Mobile gesendet

 Original message 
Subject: Re: [Neo] Status Hardware-Präferenz 
From: Daniel Horz  
To: diskussion@neo-layout.org 
CC:  

Am 07.02.2012 23:23, schrieb mj:
> On 07.02.2012 23:17, Daniel Horz wrote:
>> Am 07.02.2012 23:12, schrieb mj:
>>> Man könnte dir eine programmierbare Tastatur bauen :).
>>
>> Also quasi eine Truly, falls die Software jemals fertig wird? ;)
> Die Software ist soweit fertig das ich damit schon seit nem Monat tippe
> und nen Freund auch seit nen paar Wochen :P.

Re: [Neo] Status Hardware-Präferenz

[Daniel Horz]

Am 07.02.2012 23:23, schrieb mj:
> On 07.02.2012 23:17, Daniel Horz wrote:
>> Am 07.02.2012 23:12, schrieb mj:
>>> Man könnte dir eine programmierbare Tastatur bauen :).
>>
>> Also quasi eine Truly, falls die Software jemals fertig wird? ;)
> Die Software ist soweit fertig das ich damit schon seit nem Monat tippe
> und nen Freund auch seit nen paar Wochen :P.

Ich meinte die Software von denen, mit der man das Layout ändern und im
Controller speichern kann. Vorher kommt das Ding für mich nicht in
Frage, ich habe keine Lust, für Linux und Windows getrennt in den
Treibern rumhacken zu müssen.

Wenn Du da eine funktionierende Lösung gefunden hast, immer her damit ;)


Grüße,
Daniel

-- 
Daniel Horz
jabber/mail/sip: dan...@vandenhorz.de

pgp key:
https://daniel.vandenhorz.de/key.asc (5A6A89E3)



signature.asc
Description: OpenPGP digital signature

Re: [Neo] Status Hardware-Präferenz

[mj]

On 07.02.2012 23:17, Daniel Horz wrote:
> Am 07.02.2012 23:12, schrieb mj:
>> Man könnte dir eine programmierbare Tastatur bauen :).
> 
> Also quasi eine Truly, falls die Software jemals fertig wird? ;)
Die Software ist soweit fertig das ich damit schon seit nem Monat tippe
und nen Freund auch seit nen paar Wochen :P.
Sobald genug Zeit da ist, dokumentier ich das alles auch schön und werds
hier verlinken :).
cya,
imp

Re: [Neo] Status Hardware-Präferenz

[Daniel Horz]

Am 07.02.2012 23:12, schrieb mj:
> Man könnte dir eine programmierbare Tastatur bauen :).

Also quasi eine Truly, falls die Software jemals fertig wird? ;)

Grüße,
Daniel

-- 
Daniel Horz
jabber/mail/sip: dan...@vandenhorz.de

pgp key:
https://daniel.vandenhorz.de/key.asc (5A6A89E3)



signature.asc
Description: OpenPGP digital signature

Re: [Neo] Status Hardware-Präferenz

[mj]

On 07.02.2012 22:36, Klaus Weber wrote:
> Hallo mj,
> 
> Bei dem tasta-v1.jpg fällt mir vor allem die Lage der Tasten 'D' und 'A'
A, nicht den Fehler machen und denken das die Tastenkappen stimmen -
das tuen sie nicht. Hier spielt die Tatsache rein, das die
Cherrytastenkappen nur in ihrer Reihe austauschbar sind da die Reihen
jeweils eigenens geformte Tastenkappen haben -> [0].
> auf. Da kann die Hand entspannt in Grundstellung bleiben, wenn der
> Zeigefinger seitlich auf Reisen geht. Schätze das hängt aber von der
> individuellen Hand ab; bei manchen Leuten ist der Ringfinger länger als
> der Mittelfinger... Evtl. müsste man also auf einem Maßbrett die Hand
> auflegen und dann die genauen Tastenpositionen markieren.
Klar kann man das an die jeweilige Handgröße anpassen (bis auf die
Grenzen die durch die Taster und ggf Tastenkappen gegeben werden).
Der ursprüngliche Prototyp war ein Pizzakarton und ein paar
Simenstastenkappen die in der Karton gesteckt waren :D.

> Dein oranges Keyboard hat verschobene Tasten; tasta-v1 hat gebogene
> Matrixanordnung. Wie klappt da der Umstieg und welches fühlt sich
> natürlicher an, angesichts obiger angenommenen optimalen
> Tastenpositionierung?
Ich hab die tasta v1 nicht soviel benutzt, als dass das jetzt nen
Problem wäre :D.

> Zum Elektronik-Basteln bin ich nicht auf die Welt gekommen, eher zum
> Software-Bauen. Deshalb versuche ich die verfügbaren Tastaturen zu
> bekommen. Lasse mich dabei allerdings gerne von begründeten anderen
> Ideen inspirieren.
Man könnte dir eine programmierbare Tastatur bauen :).

cya,
imp

[0]: http://www.cherrycorp.com/english/switches/key/mx.htm (unter
"Keycap Dimensions")

Re: [Neo] Status Hardware-Präferenz

[Klaus Weber]

Hallo mj,

Bei dem tasta-v1.jpg fällt mir vor allem die Lage der Tasten 'D' und 'A' 
auf. Da kann die Hand entspannt in Grundstellung bleiben, wenn der 
Zeigefinger seitlich auf Reisen geht. Schätze das hängt aber von der 
individuellen Hand ab; bei manchen Leuten ist der Ringfinger länger als 
der Mittelfinger... Evtl. müsste man also auf einem Maßbrett die Hand 
auflegen und dann die genauen Tastenpositionen markieren.


Dein oranges Keyboard hat verschobene Tasten; tasta-v1 hat gebogene 
Matrixanordnung. Wie klappt da der Umstieg und welches fühlt sich 
natürlicher an, angesichts obiger angenommenen optimalen 
Tastenpositionierung?


Zum Elektronik-Basteln bin ich nicht auf die Welt gekommen, eher zum 
Software-Bauen. Deshalb versuche ich die verfügbaren Tastaturen zu 
bekommen. Lasse mich dabei allerdings gerne von begründeten anderen 
Ideen inspirieren.


Bis denn -

Klaus.

Am 07.02.12 00:21, schrieb mj:

Heyho Klaus,

Was macht eigentlich die Hardware-Entwicklung bei NEO?


Uhm, ich würde erstmal sagen, alle Hardware ist unabhängig von dem
Layout was später drauf landet :D.
Da meine bisherige Bastelei nur im IRC von mir zur Sprache gebracht
wurde, hier mal ein Bild davon [0].
Das Design ist nicht so optimal, aber es war auch nur ein erster Anlauf.
Das Mapping der Tasten hab ich in dem Controller gemacht, so das man am
Rechner nur ein normales Qwertz Layout geladen haben muss. (Folge davon,
man muss vorerst (hab noch nicht weiter die Möglichkeit von
Unicodeeingabe ergründet) auf Ebene 5 und 6 verzichten).
Allerdings habe ich Aufgrund der allgemeinen Empfindlichkeit des Aufbaus
nie viel mit dem Ding getippt.

Der Controller ist meinerseits mittlerweile auch schon überholt, der
Nachfolger hat einen Atmega32u2 und spricht nativ USB. Bild vom
Controller gibts hier [1].
Auch dieser übernimmt wieder das Mapping im Controller, so das ich
einfach ohne Probleme meine Tastatur [2] aus dem Rucksack nehmen kann
und nicht erst hoffen muss, das ich ein brauchbares Neo Layout laden darf.
Zusammen mit ein paar Schieberegistern kann man damit auch sehr einfach
bei mechanischen Cherrytastaturen den orginal Controller ersetzen wie
man sieht :).
Mehr Doku zu meinen Basteleien werden folgen sobald genug Zeit dafür zur
Hand ist.


Welches Ergebnis hatte diese Umfrage? Siehe
http://wiki.neo-layout.org/wiki/Hardwareentwicklung/Umfrage

Durchaus gute Fragen, ich bin auch bereit bei dem Bau von Prototypen zu
helfen :).
Wer überings selber basteln will, ich habe genug gebrauchte
Cherrytastaturen (mit schwarzen Tastern) und gebe auch gerne welche ab -
vielleicht belebt das Angebot die Basteleien? :)
(Es ist überings auch kein Problem für mich passende Holzplatten zu
fräsen, wie bei [0] verwendet wurden.)


Gibt es jemanden, der das ErgoDox-Keyboard beurteilen kann? Siehe hier:
http://geekhack.org/showthread.php?22780-Interest-Check-Custom-split-ergo-keyboard

Hm, schwer da eine Aussage zu treffen. Das einfachste wäre, die
Anordnung der Tasten einfach zu übernehmen und es auszuprobieren.

cya,
imp

[0]: http://hannover.ccc.de/~imp/neo-ml/tasta-v1.jpg
[1]: http://hannover.ccc.de/~imp/neo-ml/controller.jpg
[2]: http://hannover.ccc.de/~imp/neo-ml/controller-in-case.jpg

Re: [Neo] Status Hardware-Präferenz

[mj]

Heyho Klaus,
> Was macht eigentlich die Hardware-Entwicklung bei NEO?
> 
Uhm, ich würde erstmal sagen, alle Hardware ist unabhängig von dem
Layout was später drauf landet :D.
Da meine bisherige Bastelei nur im IRC von mir zur Sprache gebracht
wurde, hier mal ein Bild davon [0].
Das Design ist nicht so optimal, aber es war auch nur ein erster Anlauf.
Das Mapping der Tasten hab ich in dem Controller gemacht, so das man am
Rechner nur ein normales Qwertz Layout geladen haben muss. (Folge davon,
man muss vorerst (hab noch nicht weiter die Möglichkeit von
Unicodeeingabe ergründet) auf Ebene 5 und 6 verzichten).
Allerdings habe ich Aufgrund der allgemeinen Empfindlichkeit des Aufbaus
nie viel mit dem Ding getippt.

Der Controller ist meinerseits mittlerweile auch schon überholt, der
Nachfolger hat einen Atmega32u2 und spricht nativ USB. Bild vom
Controller gibts hier [1].
Auch dieser übernimmt wieder das Mapping im Controller, so das ich
einfach ohne Probleme meine Tastatur [2] aus dem Rucksack nehmen kann
und nicht erst hoffen muss, das ich ein brauchbares Neo Layout laden darf.
Zusammen mit ein paar Schieberegistern kann man damit auch sehr einfach
bei mechanischen Cherrytastaturen den orginal Controller ersetzen wie
man sieht :).
Mehr Doku zu meinen Basteleien werden folgen sobald genug Zeit dafür zur
Hand ist.

> Welches Ergebnis hatte diese Umfrage? Siehe
> http://wiki.neo-layout.org/wiki/Hardwareentwicklung/Umfrage
Durchaus gute Fragen, ich bin auch bereit bei dem Bau von Prototypen zu
helfen :).
Wer überings selber basteln will, ich habe genug gebrauchte
Cherrytastaturen (mit schwarzen Tastern) und gebe auch gerne welche ab -
vielleicht belebt das Angebot die Basteleien? :)
(Es ist überings auch kein Problem für mich passende Holzplatten zu
fräsen, wie bei [0] verwendet wurden.)

> Gibt es jemanden, der das ErgoDox-Keyboard beurteilen kann? Siehe hier:
> http://geekhack.org/showthread.php?22780-Interest-Check-Custom-split-ergo-keyboard
Hm, schwer da eine Aussage zu treffen. Das einfachste wäre, die
Anordnung der Tasten einfach zu übernehmen und es auszuprobieren.

cya,
imp

[0]: http://hannover.ccc.de/~imp/neo-ml/tasta-v1.jpg
[1]: http://hannover.ccc.de/~imp/neo-ml/controller.jpg
[2]: http://hannover.ccc.de/~imp/neo-ml/controller-in-case.jpg

Re: [Neo] Status Hardware-Präferenz

[Klaus Weber]

Hallo, Jurek!

Danke für die Hinweise. Habe mich inzwischen für die TECK entschieden 
und bin dem Aufruf von Daniel Marohn gefolgt und hab bei ihm eine mit 
109 Tasten bestellt, weil ich dachte einige schwerer erreichbare 
Zusatztasten sind für gewisse Sonderfunktionen immer ganz nett (Undo, 
Back, Forward, ...).


Das Python-Programm von Arne will ich mir auch mal näher ansehen. Neben 
dem einstellbaren Layout möchte ich auch mal sehen, wie er aus lokalen 
Minima rauskommt.


Das mit den Tastatur-Projekten scheint mir auch so, dass 
nebenbeibetrieben es schnell einschlafen kann. Vor allem, wenn einer 
allein das Projekt treibt, wie Dox bei ErgoDox.


Bis denn -

Klaus.

Klaus Weber
Wartburgstr. 8
90522 Oberasbach
Tel: +49 911 693150
Fax: +49 911 6920690
E-Mail: kl...@weber-esprit.de 


Am 06.02.12 19:57, schrieb urac:

Hallo Klaus,

Ich versuch mal deine Fragen zu beantworten, da sich bisher keiner 
getraut hat.
Es mögen mir allerdings andere widersprechen, da ich nur 
Neo-Listenleser, aber kein aktiver Entwickler bin.


Am 1. Februar 2012 21:42 schrieb Klaus Weber >:


Was macht eigentlich die Hardware-Entwicklung bei NEO?


Das wissen nur die, die sie betreiben. Sie ist nicht zentral 
organisiert. Bisher haben nur einzelne Leute ihre bestehenden 
Eigenbauten präsentiert oder Ideen für zukünftige in den Raum gestellt 
(siehe Wiki). Wird auf der Liste z.Z. nicht aktiv diskutiert. Es wurde 
meines Wissens nie geklärt, ob ein „offizieller“ Neo-Nachfolger für 
die Standard-Tastatur oder alternative Hardware entwickelt werden 
soll. Aber ich denke, es wird wahrscheinlich darauf hinauslaufen, dass 
wieder für die Standardtastatur optimiert wird und es Varianten für 
spezielle Tastaturen von Besitzern dieser Tastaturen geben wird.


Welches Ergebnis hatte diese Umfrage? Siehe
http://wiki.neo-layout.org/wiki/Hardwareentwicklung/Umfrage


Ich weiß gar nicht, ob die schon aktiv auf der Liste gestellt wurde. 
Wenn ja, ist sie an mir vorbeigegangen.


Ist aktuell das "Truly Ergonomic Keyboard" der Favorit (105-Tasten
blanc?)? Siehe
http://wiki.neo-layout.org/wiki/Hardwareentwicklung/Truly


Es besitzen jedenfalls einige Neolinge (ich weiß von 13, bald mehr) 
eine. Es ist sehr wahrscheinlich, dass, falls sich einmal eine gute 
Nachfolgebelegung für Neo herausstellt, es eine Variante speziell für 
diese Tastatur geben wird, die deren Besitzer austauschen werden. Ob 
es eine eigene Belegungsentwicklung speziell für diese Tastatur geben 
wird, kann ich nicht sagen. Es ist aber gut möglich, immerhin besitzt 
Arne eine TECK und schreibt aktiv einen (leicht anpassbaren) 
Belegungsoptimierer.


Gibt es jemanden, der das ErgoDox-Keyboard beurteilen kann? Siehe
hier:

http://geekhack.org/showthread.php?22780-Interest-Check-Custom-split-ergo-keyboard



Beurteilen kann jeder. Ich finde, sie schaut sehr interessant aus. Ich 
arbeite selbst an einem Tastaturkonzept, dass der ErgoDox sehr ähnelt, 
aber noch etwas radikaler ist. Allerdings hat es schon sehr viele 
solcher Tastaturprojekte gegeben; die wenigsten nehmen am Ende auch 
Gestalt an. Hoffen wir das Beste.


Schönen Gruß,
Jurek

Re: [Neo] Status Hardware-Präferenz

[wettstein509]

> Es ist sehr wahrscheinlich, dass, falls sich einmal eine gute
> Nachfolgebelegung für Neo herausstellt, es eine Variante speziell für diese
> Tastatur geben wird, die deren Besitzer austauschen werden.

Wolf hat das Thema auf der Nordtast-Liste angeschnitten, und wir sind zu
folgender Belegung gekommen:

 202.656 Gesamtaufwand  162.058 Lageaufwandlinks rechts
   1.002 Kollisionen  0.000 Shift-Kollisionen  ob 11.3  6.6
 xzlcgb ä,üufß69.783 Handwechsel  0.000 Shift-Handwechsel  mi 32.0 36.4
  snrtd oaeih  1.705 Ein-/Auswärts5.514 IndirKollision un  6.5  3.1
  vmwpj q.öyk  9.669 benachbart  22.961 Shift-benachbart  sum 51.1 48.9
Finger  7.8 14.3 10.8 16.8 | 13.7 14.0 11.2  7.3 Shft  1.4  2.7

Da das TECK symmetrisch ist, kann man die Belegung natürlich auch
spiegeln und kommt dann auf eine, die «Aus den Neo-Welt» ähnlich sieht.
Die Variante oben hat aber XCV auf der linken Hand, was manche Anwender
schätzen.

Andreas

Re: [Neo] Status Hardware-Präferenz

[urac]

Hallo Klaus,

Ich versuch mal deine Fragen zu beantworten, da sich bisher keiner getraut
hat.
Es mögen mir allerdings andere widersprechen, da ich nur Neo-Listenleser,
aber kein aktiver Entwickler bin.

Am 1. Februar 2012 21:42 schrieb Klaus Weber :

>  Was macht eigentlich die Hardware-Entwicklung bei NEO?
>

Das wissen nur die, die sie betreiben. Sie ist nicht zentral organisiert.
Bisher haben nur einzelne Leute ihre bestehenden Eigenbauten präsentiert
oder Ideen für zukünftige in den Raum gestellt (siehe Wiki). Wird auf der
Liste z.Z. nicht aktiv diskutiert. Es wurde meines Wissens nie geklärt, ob
ein „offizieller“ Neo-Nachfolger für die Standard-Tastatur oder alternative
Hardware entwickelt werden soll. Aber ich denke, es wird wahrscheinlich
darauf hinauslaufen, dass wieder für die Standardtastatur optimiert wird
und es Varianten für spezielle Tastaturen von Besitzern dieser Tastaturen
geben wird.

Welches Ergebnis hatte diese Umfrage? Siehe
> http://wiki.neo-layout.org/wiki/Hardwareentwicklung/Umfrage
>

Ich weiß gar nicht, ob die schon aktiv auf der Liste gestellt wurde. Wenn
ja, ist sie an mir vorbeigegangen.

Ist aktuell das "Truly Ergonomic Keyboard" der Favorit (105-Tasten blanc?)?
> Siehe http://wiki.neo-layout.org/wiki/Hardwareentwicklung/Truly
>

Es besitzen jedenfalls einige Neolinge (ich weiß von 13, bald mehr) eine.
Es ist sehr wahrscheinlich, dass, falls sich einmal eine gute
Nachfolgebelegung für Neo herausstellt, es eine Variante speziell für diese
Tastatur geben wird, die deren Besitzer austauschen werden. Ob es eine
eigene Belegungsentwicklung speziell für diese Tastatur geben wird, kann
ich nicht sagen. Es ist aber gut möglich, immerhin besitzt Arne eine TECK
und schreibt aktiv einen (leicht anpassbaren) Belegungsoptimierer.


> Gibt es jemanden, der das ErgoDox-Keyboard beurteilen kann? Siehe hier:
> http://geekhack.org/showthread.php?22780-Interest-Check-Custom-split-ergo-keyboard
>

Beurteilen kann jeder. Ich finde, sie schaut sehr interessant aus. Ich
arbeite selbst an einem Tastaturkonzept, dass der ErgoDox sehr ähnelt, aber
noch etwas radikaler ist. Allerdings hat es schon sehr viele solcher
Tastaturprojekte gegeben; die wenigsten nehmen am Ende auch Gestalt an.
Hoffen wir das Beste.

Schönen Gruß,
Jurek