Re: [RE: [FRnOG] Re: [Misc] Le pare-feu du geek barbu

[David Ponzone]

J'ai du mal à voir le rapport entre les 2 exemples.

Fermer sa voiture à clef ne va pas empêcher un psychopathe de faire un carton 
avec un véhicule.
Par contre, obtenir des explosifs est à priori compliqué donc une usine qui en 
fabrique a obligation d'en rendre l'accès très contrôlé.

De plus, les explosifs sont des produits régulés, alors qu'à priori pas la 
voiture (à part la détention du permis/CG/assurance).


David Ponzone



> Le 15 janv. 2016 à 12:10, Sylvain Vallerot  a écrit :
> 
> 
> 
>> On 14/01/2016 11:01, Pierre Colombier wrote:
>> Je trouve c'est une erreur trop courante que se confondre causalité 
>> matérielle et responsabilité.
> 
> ... et culpabilité.
> 
>> J'ai récemment lu un bouquin de Stephen King (Mr Mercedes) où ce
>> problème est posé : Un psychopathe s'empare d'une voiture sans
>> effraction visible et fonçe sur une foule, faisant beaucoup de morts
>> et de blessés. Le débat cristalise ensuite sur le fait que la voiture
>> ait été oui ou non fermée à clé, ce qui changerai la responsabilité
>> de la propriétaire dans le carnage. Je trouve ça profondément
>> choquant. Je trouve que moralement, le seul et unique responsable,
>> c'est le taré qui fonce sur la foule. Point final.
> 
> Les analogies sont intéressantes mais elles ont l'inconvénient de différer 
> du problème qui est celui étudié au départ, en introduisant un biais plus
> ou moins important qui fera changer d'a priori une bonne partie des gens.
> 
> Si je prends une autre analogie l'a priori sera peut-être très différent.
> Considérons à présent une entreprise qui fabrique des explosifs et qui ne 
> prends pas les précautions utiles à protéger l'accès à son stock. Vous 
> imaginez la suite.
> 
> Bref la loi ne peut pas rentrer dans chaque cas particulier et doit
> énoncer des systèmes de responsabilité génériques. Leur application dans
> la vie réelle est souvent négligée, les gens préférant souvent vivre
> dans l'insouciance. Le fait est que ça peut se retourner contre eux.
> 
> Certains crieront au FUD à la lecture de ce qui précède, évidement.
> 
> Bien à vous,
> Sylvain
> 
> 
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Re: [RE: [FRnOG] Re: [Misc] Le pare-feu du geek barbu

[Sylvain Vallerot]

On 14/01/2016 11:01, Pierre Colombier wrote:
> Je trouve c'est une erreur trop courante que se confondre causalité 
> matérielle et responsabilité.

... et culpabilité.

> J'ai récemment lu un bouquin de Stephen King (Mr Mercedes) où ce
> problème est posé : Un psychopathe s'empare d'une voiture sans
> effraction visible et fonçe sur une foule, faisant beaucoup de morts
> et de blessés. Le débat cristalise ensuite sur le fait que la voiture
> ait été oui ou non fermée à clé, ce qui changerai la responsabilité
> de la propriétaire dans le carnage. Je trouve ça profondément
> choquant. Je trouve que moralement, le seul et unique responsable,
> c'est le taré qui fonce sur la foule. Point final.

Les analogies sont intéressantes mais elles ont l'inconvénient de différer 
du problème qui est celui étudié au départ, en introduisant un biais plus
ou moins important qui fera changer d'a priori une bonne partie des gens.

Si je prends une autre analogie l'a priori sera peut-être très différent.
Considérons à présent une entreprise qui fabrique des explosifs et qui ne 
prends pas les précautions utiles à protéger l'accès à son stock. Vous 
imaginez la suite.

Bref la loi ne peut pas rentrer dans chaque cas particulier et doit
énoncer des systèmes de responsabilité génériques. Leur application dans
la vie réelle est souvent négligée, les gens préférant souvent vivre
dans l'insouciance. Le fait est que ça peut se retourner contre eux.

Certains crieront au FUD à la lecture de ce qui précède, évidement.

Bien à vous,
Sylvain


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Re: [RE: [FRnOG] Re: [Misc] Le pare-feu du geek barbu

[Manu]

Le 15/01/2016 12:10, Sylvain Vallerot a écrit :

Je trouve c'est une erreur trop courante que se confondre causalité matérielle 
et responsabilité.

... et culpabilité.



et de voler les thread ou de ne pas changer le sujet, parce que là je 
m'en sors plus dans ce fil sans fin :p


bonne année.

--
Manu Jacquet


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Re: [FRnOG] Re: [Misc] Le pare-feu du geek barbu

[Raphaël Stehli]

Le 14/01/2016 03:47, Pierre Colombier a écrit :

> ça équivaut à dire que si je ne ferme pas ma voiture à clé et que
> quelqu'un s'en sert de voiture bélier contre une banque, c'est moi le
> responsable ???



Bonsoir la liste,

Pour répondre :
=> sur le plan civil : oui. Ton assurance te couvrira et se retournera
contre le/les auteurs du délit, sauf s'il y a une faute de ta part.

=> sur le plan pénal : non, sauf si c'est volontaire (on parle alors de
complicité).

Ce n'est pas délirant, c'est l'article 1384 du code civil.

Bonne soirée,
Raphaël


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Re: [RE: [FRnOG] Re: [Misc] Le pare-feu du geek barbu

[David Ponzone]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par « volontairement ».
Tu fais une recherche sur Google, tu cliques sur un lien qui indexe une page 
qui ne devrait pas être accessible, et puisque tu ne sais pas encore ce que 
c’est, tu n’as pas de raison de ne pas cliquer, et tu as volontairement volé un 
document parce que pour un serveur web, le document a été téléchargé ?
Ca serait pas plutôt contre le type ou la boite qui a fait le site web qu’ils 
auraient dû se retourner ?

Je pense qu’il y a incompétence des juges car ils continuent d’appliquer des 
lois qui conviennent aux biens matériels aux données immatériels.

1) Je passe devant un coffre de banque grand ouvert et il y a une malette à 
l’intérieur:
-je peux entrer mais je sais clairement que c’est une porte de coffre 
anormalement laissée ouverte
-je peux entrer quand même, prendre la malette, l’examiner et la remettre en 
place
Je n’ai pas réellement commis de crime, à part peut-être d’avoir franchi le 
seuil du coffre, mais rien de grave.

2) Je fais une recherche sur Google, et un lien apparait:
-je n’ai aucunement conscience qu’en cliquant, je rentre dans le coffre (parce 
que dans le monde matériel, cela «  reviendrait »  à dire que j’ai chez moi un 
catalogue qui me donne le contenu du coffre de la banque, ce qui est 
inimaginable)
-et en cliquant, je rentre dans le coffre ET je vole la malette, puisque c’est 
irréversible


> Le 16 janv. 2016 à 00:57, Raphaël Stehli  a 
> écrit :
> 
> Le 14/01/2016 18:16, David Ponzone a écrit :
>> C’est juste hallucinant.
>> Une fois de plus, l’incompétence en la matière des magistrats est flagrante.
>> Y a pas des cours du soir au CNAM ou au 42 ?
>> 
> 
> 
> Non : il s'agit de droit pénal.
> 
> Il a volontairement soustrait l'information (élément moral).
> C'est réprimé par le code pénal (article 311-1 et suivant du CP).
> La vraie nouveauté est l'élément matériel : on a considéré que la donnée
> pouvait être volée sans lien avec le support. Mais la décision est
> logique : la donnée peut représente plus que le support. Il y a donc un
> préjudice économique.
> 
> Donc non, le revirement de jurisprudence n'est pas de l'incompétence
> mais une décision qui me semble réfléchie et qui va dans le sens logique
> du droit.
> 
> A+
> 
> 
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Re: [RE: [FRnOG] Re: [Misc] Le pare-feu du geek barbu

[David Ponzone]

Michel, c’est quoi ce site porno louche que tu m’as envoyé, je vais finir en 
tôle! :)

Non, je réfute ta comparaison: quand je tombe sur le contenu que tu m’as 
envoyé, je sais que c’est illégal parce que je suis compétent dans le domaine. 
Si je tombe sur un film, je sais parce que c’est de notoriété publique qu’un 
film est protégé par des copyright et que les exceptions sont rares pour une 
oeuvre de moins de 50 ans.
Mais un document PDF/DOC/XLS de l’ANSES ? On parle pas de l’ESA ou de THALES!
Et encore, le menu de la semaine 2 du resto d’entreprise de THALES doit pas 
être confidentiel.

Quand un partenaire veut me filer une info que je dois garder pour moi, il me 
fait signer un NDA.
Ne serait-il pas acceptable, à l’ère d’Internet, que tout document non-publique 
soit marqué d’une mention spéciale en couverture et en rappel sur toutes les 
pages ?
Ainsi, on pourrait affirmer que le lecteur téméraire a sciemment ignoré 
l’avertissement.


> Le 16 janv. 2016 à 02:03, Michel Py  a 
> écrit :
> 
>> Raphaël Stehli a écrit :
>> A partir du moment où il a su que c'était des documents non publics, il 
>> aurait du les effacer.
> 
> Je suis d'accord, est c'est bien pour cette raison qu'il a été condamné, non 
> pas pour avoir enfoncé une porte ouverte.
> 
> Ce qu'il aurait du faire, c'est envoyer discrètement les liens à Wikileaks, 
> ou similaire. Pas de stocker et distribuer des documents dont il avait 
> compris le caractère confidentiel. S'il n'avait fait que regarder, 
> probablement personne n'aurait remarqué. S'il avait regardé et envoyé les 
> liens à Wikileaks, tout le monde se serait douté mais ca aurait été 
> pratiquement impossible à prouver.
> 
> 
>> David Ponzone a écrit :
>> Ca serait pas plutôt contre le type ou la boite qui a fait le site web 
>> qu’ils auraient dû se retourner ?
> 
> Si, parce que visiblement le site n'était pas protégé correctement. Au civil, 
> ce qui n'est pas incompatible avec le pénal (qui est le sujet du troll).
> Etre incompétent, ce n'est ni un délit ni un crime.
> 
> Résultat des courses : un fonctionnaire va se faire taper sur les doigts, et 
> c'est une bataille de gens qui connaissent "gougleu" et "lojin" qui va 
> occuper plein de monde pendant plein de temps pour décider dans plusieurs 
> années le montant des dommages et intérêts. Le système va donc continuer à 
> tourner a plein tube, aucun problème.
> 
>> Ah j’avoue que j’ai raté cet élément: on a trouvé les documents sur son PC 
>> après saisie ?
> 
> D'après ce que j'ai compris, il a cafté pendant la garde à vue.
> 
>> Mais on en revient à l’autre problème: est-ce qu’il était évident à la 
>> lecture des documents qu’ils n’étaient pas publics ?
> 
> Je viens de t'envoyer un lien, en privé. C'est google qui l'a trouvé.
> Tu crois que c'est public ? Me raconte pas que ce que Bluetouff a chargé, 
> c'était ambigu. Ca ne l'était pas plus que ce que tu viens de cliquer, trouvé 
> au hasard sur google. Tu n'as pas encore commis de crime, ne sauves pas ces 
> fichiers ;-)
> 
> Michel.


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Re: [RE: [FRnOG] Re: [Misc] Le pare-feu du geek barbu

[David Ponzone]

Ah j’avoue que j’ai raté cet élément: on a trouvé les documents sur son PC 
après saisie ?
Alors oui effectivement, c’est plus discutable.
Mais on en revient à l’autre problème: est-ce qu’il était évident à la lecture 
des documents qu’ils n’étaient pas publics ?

Quand j’ai parlé d’incompétence des juges, je me suis mal exprimé: un juge 
devrait pouvoir dire que le cadre de la loi qui existe n’est plus suffisant 
pour le monde numérique, rejeter l’affaire et demander aux instances 
législatives de se mettre au boulot.
Juste histoire d’éviter d’envoyer au bûcher une jeune fille parce qu’elle parle 
en dormant.
Oui, je sus utopiste.

> Le 16 janv. 2016 à 01:23, Raphaël Stehli  a 
> écrit :
> 
> A partir du moment où il a su que c'était des documents non publics, il
> aurait du les effacer.
> 
> Le juge doit appliquer la loi. Il a l'obligation légal de le faire : «
> Le juge qui refusera de juger, sous prétexte du silence, de l'obscurité
> ou de l'insuffisance de la loi, pourra être poursuivi comme coupable de
> déni de justice. » (article 4 du code civil).
> 
> Celui qui fait la loi s'appelle le législateur : députés et sénateurs.
> C'est le même législateur qui a proposé cet amendement...
> http://www.assemblee-nationale.fr/14/amendements/3318/CION_LOIS/CL92.asp
> 
> A+
> 
> 
> Le 16/01/2016 01:18, David Ponzone a écrit :
>> Je ne comprends pas ce que tu veux dire par « volontairement ».
>> Tu fais une recherche sur Google, tu cliques sur un lien qui indexe une page 
>> qui ne devrait pas être accessible, et puisque tu ne sais pas encore ce que 
>> c’est, tu n’as pas de raison de ne pas cliquer, et tu as volontairement volé 
>> un document parce que pour un serveur web, le document a été téléchargé ?
>> Ca serait pas plutôt contre le type ou la boite qui a fait le site web 
>> qu’ils auraient dû se retourner ?
>> 
>> Je pense qu’il y a incompétence des juges car ils continuent d’appliquer des 
>> lois qui conviennent aux biens matériels aux données immatériels.
>> 
>> 1) Je passe devant un coffre de banque grand ouvert et il y a une malette à 
>> l’intérieur:
>> -je peux entrer mais je sais clairement que c’est une porte de coffre 
>> anormalement laissée ouverte
>> -je peux entrer quand même, prendre la malette, l’examiner et la remettre en 
>> place
>> Je n’ai pas réellement commis de crime, à part peut-être d’avoir franchi le 
>> seuil du coffre, mais rien de grave.
>> 
>> 2) Je fais une recherche sur Google, et un lien apparait:
>> -je n’ai aucunement conscience qu’en cliquant, je rentre dans le coffre 
>> (parce que dans le monde matériel, cela «  reviendrait »  à dire que j’ai 
>> chez moi un catalogue qui me donne le contenu du coffre de la banque, ce qui 
>> est inimaginable)
>> -et en cliquant, je rentre dans le coffre ET je vole la malette, puisque 
>> c’est irréversible
>> 
>> 
>>> Le 16 janv. 2016 à 00:57, Raphaël Stehli  a 
>>> écrit :
>>> 
>>> Le 14/01/2016 18:16, David Ponzone a écrit :
 C’est juste hallucinant.
 Une fois de plus, l’incompétence en la matière des magistrats est 
 flagrante.
 Y a pas des cours du soir au CNAM ou au 42 ?
 
>>> 
>>> 
>>> Non : il s'agit de droit pénal.
>>> 
>>> Il a volontairement soustrait l'information (élément moral).
>>> C'est réprimé par le code pénal (article 311-1 et suivant du CP).
>>> La vraie nouveauté est l'élément matériel : on a considéré que la donnée
>>> pouvait être volée sans lien avec le support. Mais la décision est
>>> logique : la donnée peut représente plus que le support. Il y a donc un
>>> préjudice économique.
>>> 
>>> Donc non, le revirement de jurisprudence n'est pas de l'incompétence
>>> mais une décision qui me semble réfléchie et qui va dans le sens logique
>>> du droit.
>>> 
>>> A+
>>> 
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Re: [RE: [FRnOG] Re: [Misc] Le pare-feu du geek barbu

[Raphaël Stehli]

A partir du moment où il a su que c'était des documents non publics, il
aurait du les effacer.

Le juge doit appliquer la loi. Il a l'obligation légal de le faire : «
Le juge qui refusera de juger, sous prétexte du silence, de l'obscurité
ou de l'insuffisance de la loi, pourra être poursuivi comme coupable de
déni de justice. » (article 4 du code civil).

Celui qui fait la loi s'appelle le législateur : députés et sénateurs.
C'est le même législateur qui a proposé cet amendement...
http://www.assemblee-nationale.fr/14/amendements/3318/CION_LOIS/CL92.asp

A+


Le 16/01/2016 01:18, David Ponzone a écrit :
> Je ne comprends pas ce que tu veux dire par « volontairement ».
> Tu fais une recherche sur Google, tu cliques sur un lien qui indexe une page 
> qui ne devrait pas être accessible, et puisque tu ne sais pas encore ce que 
> c’est, tu n’as pas de raison de ne pas cliquer, et tu as volontairement volé 
> un document parce que pour un serveur web, le document a été téléchargé ?
> Ca serait pas plutôt contre le type ou la boite qui a fait le site web qu’ils 
> auraient dû se retourner ?
> 
> Je pense qu’il y a incompétence des juges car ils continuent d’appliquer des 
> lois qui conviennent aux biens matériels aux données immatériels.
> 
> 1) Je passe devant un coffre de banque grand ouvert et il y a une malette à 
> l’intérieur:
> -je peux entrer mais je sais clairement que c’est une porte de coffre 
> anormalement laissée ouverte
> -je peux entrer quand même, prendre la malette, l’examiner et la remettre en 
> place
> Je n’ai pas réellement commis de crime, à part peut-être d’avoir franchi le 
> seuil du coffre, mais rien de grave.
> 
> 2) Je fais une recherche sur Google, et un lien apparait:
> -je n’ai aucunement conscience qu’en cliquant, je rentre dans le coffre 
> (parce que dans le monde matériel, cela «  reviendrait »  à dire que j’ai 
> chez moi un catalogue qui me donne le contenu du coffre de la banque, ce qui 
> est inimaginable)
> -et en cliquant, je rentre dans le coffre ET je vole la malette, puisque 
> c’est irréversible
> 
> 
>> Le 16 janv. 2016 à 00:57, Raphaël Stehli  a 
>> écrit :
>>
>> Le 14/01/2016 18:16, David Ponzone a écrit :
>>> C’est juste hallucinant.
>>> Une fois de plus, l’incompétence en la matière des magistrats est flagrante.
>>> Y a pas des cours du soir au CNAM ou au 42 ?
>>>
>>
>>
>> Non : il s'agit de droit pénal.
>>
>> Il a volontairement soustrait l'information (élément moral).
>> C'est réprimé par le code pénal (article 311-1 et suivant du CP).
>> La vraie nouveauté est l'élément matériel : on a considéré que la donnée
>> pouvait être volée sans lien avec le support. Mais la décision est
>> logique : la donnée peut représente plus que le support. Il y a donc un
>> préjudice économique.
>>
>> Donc non, le revirement de jurisprudence n'est pas de l'incompétence
>> mais une décision qui me semble réfléchie et qui va dans le sens logique
>> du droit.
>>
>> A+
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RE: [RE: [FRnOG] Re: [Misc] Le pare-feu du geek barbu

[Michel Py]

> Raphaël Stehli a écrit :
> A partir du moment où il a su que c'était des documents non publics, il 
> aurait du les effacer.

Je suis d'accord, est c'est bien pour cette raison qu'il a été condamné, non 
pas pour avoir enfoncé une porte ouverte.

Ce qu'il aurait du faire, c'est envoyer discrètement les liens à Wikileaks, ou 
similaire. Pas de stocker et distribuer des documents dont il avait compris le 
caractère confidentiel. S'il n'avait fait que regarder, probablement personne 
n'aurait remarqué. S'il avait regardé et envoyé les liens à Wikileaks, tout le 
monde se serait douté mais ca aurait été pratiquement impossible à prouver.


> David Ponzone a écrit :
> Ca serait pas plutôt contre le type ou la boite qui a fait le site web qu’ils 
> auraient dû se retourner ?

Si, parce que visiblement le site n'était pas protégé correctement. Au civil, 
ce qui n'est pas incompatible avec le pénal (qui est le sujet du troll).
Etre incompétent, ce n'est ni un délit ni un crime.

Résultat des courses : un fonctionnaire va se faire taper sur les doigts, et 
c'est une bataille de gens qui connaissent "gougleu" et "lojin" qui va occuper 
plein de monde pendant plein de temps pour décider dans plusieurs années le 
montant des dommages et intérêts. Le système va donc continuer à tourner a 
plein tube, aucun problème.

> Ah j’avoue que j’ai raté cet élément: on a trouvé les documents sur son PC 
> après saisie ?

D'après ce que j'ai compris, il a cafté pendant la garde à vue.

> Mais on en revient à l’autre problème: est-ce qu’il était évident à la 
> lecture des documents qu’ils n’étaient pas publics ?

Je viens de t'envoyer un lien, en privé. C'est google qui l'a trouvé.
Tu crois que c'est public ? Me raconte pas que ce que Bluetouff a chargé, 
c'était ambigu. Ca ne l'était pas plus que ce que tu viens de cliquer, trouvé 
au hasard sur google. Tu n'as pas encore commis de crime, ne sauves pas ces 
fichiers ;-)

Michel.

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Re: [RE: [FRnOG] Re: [Misc] Le pare-feu du geek barbu

[Raphaël Stehli]

Le 14/01/2016 11:01, Pierre Colombier a écrit :
>> Si tu laisses les clés sur le contact de ta bagnole, démerdes-toi avec
>> les conséquences.
> 
> Je trouve c'est une erreur trop courante que se confondre causalité
> matérielle et responsabilité.
> 
> J'ai récemment lu un bouquin de Stephen King (Mr Mercedes) où ce
> problème est posé : Un psychopathe s'empare d'une voiture sans
> effraction visible et fonçe sur une foule, faisant beaucoup de morts et
> de blessés. Le débat cristalise ensuite sur le fait que la voiture ait
> été oui ou non fermée à clé, ce qui changerai la responsabilité de la
> propriétaire dans le carnage. Je trouve ça profondément choquant. Je
> trouve que moralement, le seul et unique responsable, c'est le taré qui
> fonce sur la foule. Point final.
> 
> 
> Essayez d'envisager que ça vous arrive, que vous soyez dans l'incapacité
> de prouver que vous aviez bien fermé à clé et qu'on vous tienne pour
> responsable d'un massacre...
> Je trouve ça profondément injuste et terrifiant.
> 
> Après, si la loi dis que...
> 



Il ne faut pas confondre pénal et civil.

Civilement, la responsabilité du propriétaire de la voiture est engagée.
Après, la question de la faute du propriétaire est uniquement liée sur
la question CIVILE.

Pénalement, elle ne l'est pas.

A+
Raphaël


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Re: [RE: [FRnOG] Re: [Misc] Le pare-feu du geek barbu

[Olivier Doucet]

Bonjour,


Le 14 janvier 2016 à 18:16, David Ponzone  a écrit
:

> C’est juste hallucinant.
> Une fois de plus, l’incompétence en la matière des magistrats est
> flagrante.
> Y a pas des cours du soir au CNAM ou au 42 ?
>

La décision de la cour d'appel est plutôt logique, du point de vue du droit
et uniquement du droit.
Pas d'accès frauduleux, car les documents étaient accessibles de tous.
Est-ce que Bluetouff savait qu'il accédait à des documents confidentiels,
auxquels il n'est pas sensé avoir accès ? La Cour a jugé que oui. Se
sachant dans une situation délictuelle, il a quand même sciemment
téléchargé lesdits documents, d'où la qualification de "maintien
frauduleux" et de vol de documents.

Une analogie de la situation pourrait être :
Dans la rue, vous voyez une porte ouverte, et curieux vous rentrez. Jusque
là aucun souci. Mais vous vous rendez alors compte qu'en fait vous êtes
dans l'arrière boutique d'un commerçant qui a oublié de fermer sa porte.
Vous en profitez pour prendre les chaises stockées là. Techniquement, il y
a vol, effraction ou non.

Olivier





>
> > Le 14 janv. 2016 à 18:13, Caillaud Jonathan 
> a écrit :
> >
> > Salut, salut.
> >
> >
> > Pour en rajouter une petite couche... (OSEF c'est du [Misc]...)
> > je ne pense pas qu'il ai ete fait mention de Mr bluetouff (reflets.info)
> et
> > de sa jurisprudence de février 2014.
> >
> > Donc juste pour le fun...
> >
> >
> > Un répertoire de l’extranet de l’ANSES était public, puisque accessible
> via
> > une requête google.
> > Bluetouff y a téléchargé des documents, et le site Reflets.info a publié
> un
> > article sur les nano-argent basé sur un document « Powerpoint « de
> l’agence
> > de la santé et du médicament. L’ANSES a porté plainte pour piratage de
> son
> > extranet suite à la publication.
> > [..]
> > Bluetouff, (Olivier Laurelli) n'avait eu besoin d'aucune autre
> connaissance
> > technique que celles de savoir se servir d'un moteur de recherche, d'un
> > navigateur et d'une souris, pour obtenir les quelques 7,7 Go de documents
> > téléchargés, relatifs à des données de santé publiques, tous obtenus sans
> > effort sur le serveur extranet non sécurisé de l'ANSES. L'opération était
> > passée inaperçue.
> > [..]
> > En première instance, le tribunal avait reconnu qu'il était difficile de
> > retenir un "*accès frauduleux*" à un système informatique qui se laisse
> > indexer par Google, et qui est donc librement accessible. Mais ce n'est
> > visiblement pas la logique suivie par la Cour d'appel (*mise à jour :* la
> > cour n'a retenu l'accès mais le maintien frauduleux dans un système
> > d'information, et le vol de documents)
> >
> > Source:
> >
> http://www.numerama.com/magazine/28295-bluetouff-condamne-en-appel-pour-avoir-su-utiliser-google.html
> >
> https://reflets.info/aidez-nous-a-financer-le-pourvoir-en-cassation-de-bluetouff-et-reflets-info/
> >
> > Regards.
> >
>

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Re: [RE: [FRnOG] Re: [Misc] Le pare-feu du geek barbu

[Pierre Colombier]

Si tu laisses les clés sur le contact de ta bagnole, démerdes-toi avec les 
conséquences.


Je trouve c'est une erreur trop courante que se confondre causalité matérielle 
et responsabilité.

J'ai récemment lu un bouquin de Stephen King (Mr Mercedes) où ce problème est 
posé : Un psychopathe s'empare d'une voiture sans effraction visible et fonçe 
sur une foule, faisant beaucoup de morts et de blessés. Le débat cristalise 
ensuite sur le fait que la voiture ait été oui ou non fermée à clé, ce qui 
changerai la responsabilité de la propriétaire dans le carnage. Je trouve ça 
profondément choquant. Je trouve que moralement, le seul et unique responsable, 
c'est le taré qui fonce sur la foule. Point final.


Essayez d'envisager que ça vous arrive, que vous soyez dans l'incapacité 
de prouver que vous aviez bien fermé à clé et qu'on vous tienne pour 
responsable d'un massacre...

Je trouve ça profondément injuste et terrifiant.

Après, si la loi dis que...


On 14/01/2016 05:03, Michel Py wrote:

Pierre Colombier a écrit :
Si quelqu'un ne sécurise pas l'accès à sa connexion internet (que ce soit par 
ignorance du problème, incompétence, ou tout
simplement parce qu'il souhaite généreusement offrir ce service) il est 
responsable de ce que quiconque fait avec sa connexion ???

Point de vue du citoyen Américain que je suis :

Ca dépend qui a le meilleur avocat.


ça équivaut à dire que si je ne ferme pas ma voiture à clé et que quelqu'un 
s'en sert de voiture bélier
contre une banque, c'est moi le responsable ??? Je suis le seul à trouver ça 
complètement délirant ?

Si tu laisses les clés dessus, c'est très con. Ici, ton assurance te poignardera dans le 
dos et te laissera te démerder avec le système. Cas bien connu : "car warm-up". 
Dans les états ou il fait froid en hiver, c'était une pratique courante de sortir vite 
fait pour démarrer sa voiture pour la faire chauffer et revenir 5 minutes après. Bien 
entendu, les malfrats de tous poils n'attendaient que çà pour venir te la piquer. Depuis 
un procès très cher, les fabricants de voiture fournissent maintenant une télécommande ou 
une app qui permet de faire démarrer le moteur pour chauffer mais ne permet pas de 
conduire.

Un mauvais compromis vaut mieux qu'un bon procès. Si tu laisses les clés sur le 
contact de ta bagnole, démerdes-toi avec les conséquences.

Pareil pour l'Internet : si tu mets un ordinateur sur l'Internet avec un mot de 
passe root ou administrator blanc, ou alors user toto password toto, c'est des 
coups de pieds au cul qui se perdent et les malfrats te remercient d'être con 
et de laisser ta bécane ouverte au quatre vents. Ca va pas prendre trop 
longtemps non plus avant que ton IP se trouve dans le feed BGP de Michel.
  
Michel.



On 14/01/2016 00:31, Edouard Chamillard wrote:

c'est pas faux.

Le 13/01/2016 22:41, frnog.kap...@antichef.net a écrit :

On mardi 12 janvier 2016 15:51:41 CET Raphaël Stehli -
experti...@raphael.stehli.fr wrote:

Le 12/01/2016 02:08, frnog.kap...@antichef.net a écrit :

Ce petit cours est bien gentil et merci d'avoir pris de ton temps
pour l'écrire, mais le sujet ici c'est la question de la
possibilité d'application du droit civil à un cas relevant du défaut de 
sécurisation.
D'après Sylvain l'article 1384 s'applique et il ne voit pas comment
il ne pourrait pas s'appliquer. D'après Édouard il ne pourrait pas s'appliquer.
Peux tu nous en dire plus là dessus ?

Sur un plan civil :

La victime se retourne contre le titulaire de la ligne.

Deux possibilités : le titulaire est propriétaire du MoDem ou ne
l'est pas. S'il l'est, pas de soucis.

S'il ne l'est pas (exemple de mise à dispo d'une Box), il faut
regarder s'il est gardien ou non. En effet, comme le FAI contrôle la
box (le titulaire de l'abonnement n'a accès qu'à une interface).

Il convient de rappeler qu'il existe une présomption de garde pese
sur l'utilisateur, lorsque le propriétaire de la chose, instrument
du dommage, reste indéterminé: V. ● Civ. 2e, 28 nov. 2002

La cour de Cassation a déjà rappelé que "Celui qui exerce sur une
chose les pouvoirs d'usage, de direction et de contrôle conserve la
qualité de gardien, même s'il n'est pas en mesure d'exercer
correctement lesdits pouvoirs (démence)". ● Civ. 2e, 30 juin 1966:
Bull. civ. II, no 720. ou en retenant qu'un enfant avait l'usage, la
direction et le contrôle d'une chose, les juges du fond n'avaient
pas, malgré le très jeune âge de ce mineur, à rechercher si celui-ci
avait un discernement. ●  Cass. , ass. plén., 9 mai 1984.


Sur l'absence de connaissances techniques : L'existence d'un lien de
préposition n'implique pas nécessairement chez le commettant les
connaissances techniques pour pouvoir donner des ordres avec compétence.
Le propriétaire d'un arbre et de la tronçonneuse utilisée pour son
abattage, qui donnait des directives à la personne qui coupait
l'arbre, était, au moment de l'accident, le commettant de cette
personne et était resté gardien de la chose instrument du dommage. ● Civ. 

Re: [RE: [FRnOG] Re: [Misc] Le pare-feu du geek barbu

[Caillaud Jonathan]

Salut, salut.


Pour en rajouter une petite couche... (OSEF c'est du [Misc]...)
je ne pense pas qu'il ai ete fait mention de Mr bluetouff (reflets.info) et
de sa jurisprudence de février 2014.

Donc juste pour le fun...


Un répertoire de l’extranet de l’ANSES était public, puisque accessible via
une requête google.
Bluetouff y a téléchargé des documents, et le site Reflets.info a publié un
article sur les nano-argent basé sur un document « Powerpoint « de l’agence
de la santé et du médicament. L’ANSES a porté plainte pour piratage de son
extranet suite à la publication.
[..]
Bluetouff, (Olivier Laurelli) n'avait eu besoin d'aucune autre connaissance
technique que celles de savoir se servir d'un moteur de recherche, d'un
navigateur et d'une souris, pour obtenir les quelques 7,7 Go de documents
téléchargés, relatifs à des données de santé publiques, tous obtenus sans
effort sur le serveur extranet non sécurisé de l'ANSES. L'opération était
passée inaperçue.
[..]
En première instance, le tribunal avait reconnu qu'il était difficile de
retenir un "*accès frauduleux*" à un système informatique qui se laisse
indexer par Google, et qui est donc librement accessible. Mais ce n'est
visiblement pas la logique suivie par la Cour d'appel (*mise à jour :* la
cour n'a retenu l'accès mais le maintien frauduleux dans un système
d'information, et le vol de documents)

Source:
http://www.numerama.com/magazine/28295-bluetouff-condamne-en-appel-pour-avoir-su-utiliser-google.html
https://reflets.info/aidez-nous-a-financer-le-pourvoir-en-cassation-de-bluetouff-et-reflets-info/

Regards.

---
Liste de diffusion du FRnOG
http://www.frnog.org/

Re: [RE: [FRnOG] Re: [Misc] Le pare-feu du geek barbu

[David Ponzone]

C’est juste hallucinant.
Une fois de plus, l’incompétence en la matière des magistrats est flagrante.
Y a pas des cours du soir au CNAM ou au 42 ?

> Le 14 janv. 2016 à 18:13, Caillaud Jonathan  a 
> écrit :
> 
> Salut, salut.
> 
> 
> Pour en rajouter une petite couche... (OSEF c'est du [Misc]...)
> je ne pense pas qu'il ai ete fait mention de Mr bluetouff (reflets.info) et
> de sa jurisprudence de février 2014.
> 
> Donc juste pour le fun...
> 
> 
> Un répertoire de l’extranet de l’ANSES était public, puisque accessible via
> une requête google.
> Bluetouff y a téléchargé des documents, et le site Reflets.info a publié un
> article sur les nano-argent basé sur un document « Powerpoint « de l’agence
> de la santé et du médicament. L’ANSES a porté plainte pour piratage de son
> extranet suite à la publication.
> [..]
> Bluetouff, (Olivier Laurelli) n'avait eu besoin d'aucune autre connaissance
> technique que celles de savoir se servir d'un moteur de recherche, d'un
> navigateur et d'une souris, pour obtenir les quelques 7,7 Go de documents
> téléchargés, relatifs à des données de santé publiques, tous obtenus sans
> effort sur le serveur extranet non sécurisé de l'ANSES. L'opération était
> passée inaperçue.
> [..]
> En première instance, le tribunal avait reconnu qu'il était difficile de
> retenir un "*accès frauduleux*" à un système informatique qui se laisse
> indexer par Google, et qui est donc librement accessible. Mais ce n'est
> visiblement pas la logique suivie par la Cour d'appel (*mise à jour :* la
> cour n'a retenu l'accès mais le maintien frauduleux dans un système
> d'information, et le vol de documents)
> 
> Source:
> http://www.numerama.com/magazine/28295-bluetouff-condamne-en-appel-pour-avoir-su-utiliser-google.html
> https://reflets.info/aidez-nous-a-financer-le-pourvoir-en-cassation-de-bluetouff-et-reflets-info/
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> Regards.
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Re: [RE: [FRnOG] Re: [Misc] Le pare-feu du geek barbu

[Jonathan Leroy]

Le 14 janvier 2016 à 19:29,   a écrit :
> ne pas confondre le matériel et la donnée.
> quand on vole une pomme ou une chaise, ou autre objet, le propriétaire
> d'avant n'a plus l'objet.
> pour une donnée, il y a duplication, il n'y a pas de perte de données,
> le propriétaire dispose toujours de sa donnée.
>
> Donc Bluetouff n'a rien volé du tout, pas dans le sens matériel en tout cas.

Faux, le vol peut concerner un bien immatériel :
http://www.celog.fr/actualites-publications/celog-labs/articles/le-vol-de-donnees-informatiques.html

Et heureusement. Dans le cas contraire, si un individu parvenait d'une
façon où d'une autre à copier tes photos (numériques) de vacances, il
n'y aurait pas vol car il ne te les auraient pas soustraites.

-- 
Jonathan Leroy.


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Re: [RE: [FRnOG] Re: [Misc] Le pare-feu du geek barbu

[Radu-Adrian Feurdean]

On Thu, Jan 14, 2016, at 19:29, err...@free.fr wrote:
> 
> On 01/14/2016 06:39 PM, Olivier Doucet wrote:
> > (...) Vous en profitez pour prendre les chaises stockées là.
> > Techniquement, il y a vol, effraction ou non.
> >
> > Olivier
> >
> ne pas confondre le matériel et la donnée.
> quand on vole une pomme ou une chaise, ou autre objet, le propriétaire
> d'avant n'a plus l'objet.
> pour une donnée, il y a duplication, il n'y a pas de perte de données,
> le propriétaire dispose toujours de sa donnée.
> 
> Donc Bluetouff n'a rien volé du tout, pas dans le sens matériel en tout cas.

Si la justice fonctionnait vraiment comme ca, il y aurait beaucoup moins
de conneries lies au "droit d'auteur". Le "piratage du contenu" (enfin,
telecherger en partant du TPB & co) etait quasiment legal.
Helas, ce n'est pas comme ca la realite.


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Re: [RE: [FRnOG] Re: [Misc] Le pare-feu du geek barbu

[David Ponzone]

C’est une blague ? :)

A moins que les documents soient clairement identifiés comme 
confidentiel/secret défense, je ne vois pas comment on pourrait être 
responsable d’avoir cliqué sur un lien sur Google.
Et encore, si on voit qu’ils sont confidentiels, c’est qu’on les a ouverts, et 
donc c’est trop tard.

> Le 14 janv. 2016 à 18:39, Olivier Doucet  a écrit :
> 
> Bonjour,
> 
> 
> Le 14 janvier 2016 à 18:16, David Ponzone  > a écrit :
> C’est juste hallucinant.
> Une fois de plus, l’incompétence en la matière des magistrats est flagrante.
> Y a pas des cours du soir au CNAM ou au 42 ?
> 
> La décision de la cour d'appel est plutôt logique, du point de vue du droit 
> et uniquement du droit.
> Pas d'accès frauduleux, car les documents étaient accessibles de tous.
> Est-ce que Bluetouff savait qu'il accédait à des documents confidentiels, 
> auxquels il n'est pas sensé avoir accès ? La Cour a jugé que oui. Se sachant 
> dans une situation délictuelle, il a quand même sciemment téléchargé lesdits 
> documents, d'où la qualification de "maintien frauduleux" et de vol de 
> documents.
> 
> Une analogie de la situation pourrait être : 
> Dans la rue, vous voyez une porte ouverte, et curieux vous rentrez. Jusque là 
> aucun souci. Mais vous vous rendez alors compte qu'en fait vous êtes dans 
> l'arrière boutique d'un commerçant qui a oublié de fermer sa porte. Vous en 
> profitez pour prendre les chaises stockées là. Techniquement, il y a vol, 
> effraction ou non.
> 
> Olivier
> 
> 
> 
>  
> 
> > Le 14 janv. 2016 à 18:13, Caillaud Jonathan  > > a écrit :
> >
> > Salut, salut.
> >
> >
> > Pour en rajouter une petite couche... (OSEF c'est du [Misc]...)
> > je ne pense pas qu'il ai ete fait mention de Mr bluetouff (reflets.info 
> > ) et
> > de sa jurisprudence de février 2014.
> >
> > Donc juste pour le fun...
> >
> >
> > Un répertoire de l’extranet de l’ANSES était public, puisque accessible via
> > une requête google.
> > Bluetouff y a téléchargé des documents, et le site Reflets.info a publié un
> > article sur les nano-argent basé sur un document « Powerpoint « de l’agence
> > de la santé et du médicament. L’ANSES a porté plainte pour piratage de son
> > extranet suite à la publication.
> > [..]
> > Bluetouff, (Olivier Laurelli) n'avait eu besoin d'aucune autre connaissance
> > technique que celles de savoir se servir d'un moteur de recherche, d'un
> > navigateur et d'une souris, pour obtenir les quelques 7,7 Go de documents
> > téléchargés, relatifs à des données de santé publiques, tous obtenus sans
> > effort sur le serveur extranet non sécurisé de l'ANSES. L'opération était
> > passée inaperçue.
> > [..]
> > En première instance, le tribunal avait reconnu qu'il était difficile de
> > retenir un "*accès frauduleux*" à un système informatique qui se laisse
> > indexer par Google, et qui est donc librement accessible. Mais ce n'est
> > visiblement pas la logique suivie par la Cour d'appel (*mise à jour :* la
> > cour n'a retenu l'accès mais le maintien frauduleux dans un système
> > d'information, et le vol de documents)
> >
> > Source:
> > http://www.numerama.com/magazine/28295-bluetouff-condamne-en-appel-pour-avoir-su-utiliser-google.html
> >  
> > 
> > https://reflets.info/aidez-nous-a-financer-le-pourvoir-en-cassation-de-bluetouff-et-reflets-info/
> >  
> > 
> >
> > Regards.
> >


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Re: [RE: [FRnOG] Re: [Misc] Le pare-feu du geek barbu

[Jonathan Leroy]

Le 14 janvier 2016 à 20:12, David Ponzone  a écrit :
> C’est une blague ? :)
>
> A moins que les documents soient clairement identifiés comme 
> confidentiel/secret défense, je ne vois pas comment on pourrait être 
> responsable d’avoir cliqué sur un lien sur Google.
> Et encore, si on voit qu’ils sont confidentiels, c’est qu’on les a ouverts, 
> et donc c’est trop tard.

Tout est très bien expliqué ici :
http://www.maitre-eolas.fr/post/2014/02/07/NON,-on-ne-peut-pas-%C3%AAtre-condamn%C3%A9-pour-utiliser-Gougleu

-- 
Jonathan Leroy.


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Re: [RE: [FRnOG] Re: [Misc] Le pare-feu du geek barbu

[kite...@kitetoa.com]

Pour une fois, je ne suis pas d'accord avec l'anlyse de Maître Eolas.

Tout personne qui a développé une Web application sait qu'une procédure
d'identification sur une page d'accueil ne veut as dire que TOUT le
contenu de tous les répertoires du site visé est protégé.

par ailleurs sur un plan purement technique, j'aimerais que l'on
m'explique. Quand un serveur Web répond un 200 sans authentification (ie
couple login/pass), c'est que c'est confidentiel et protégé ? Quelqu'un
a inversé les codes quelque part ?

Amicalement,

le comparse de bluetouf, Kitetoa.

Edouard Chamillard a écrit :
> "Bluetouff a reconnu s’être baladé dans l’arborescence des répertoires
> en remontant jusqu’à la page d’accueil, où il a constaté la présence
> d’une authentification par login / mot de passe. /Fatalitas/. Dès lors,
> Bluetouff a creusé sa tombe. En admettant cela, il a reconnu ce que le
> parquet aurait été autrement incapable de démontrer : le caractère
> frauduleux de son maintien. À la seconde où Bluetouff a compris qu’il
> était dans un extranet dont la porte était fermée mais dont on avait
> juste oublié de monter les murs autour, il commettait le délit de
> maintien frauduleux dans un STAD."
> 
> QED.
> 
> Le 14/01/2016 20:52, Jonathan Leroy a écrit :
>> Le 14 janvier 2016 à 20:12, David Ponzone  a écrit :
>>> C’est une blague ? :)
>>>
>>> A moins que les documents soient clairement identifiés comme 
>>> confidentiel/secret défense, je ne vois pas comment on pourrait être 
>>> responsable d’avoir cliqué sur un lien sur Google.
>>> Et encore, si on voit qu’ils sont confidentiels, c’est qu’on les a ouverts, 
>>> et donc c’est trop tard.
>> Tout est très bien expliqué ici :
>> http://www.maitre-eolas.fr/post/2014/02/07/NON,-on-ne-peut-pas-%C3%AAtre-condamn%C3%A9-pour-utiliser-Gougleu
>>
> 


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Re: [RE: [FRnOG] Re: [Misc] Le pare-feu du geek barbu

[err404]

On 01/14/2016 06:39 PM, Olivier Doucet wrote:
> (...) Vous en profitez pour prendre les chaises stockées là.
> Techniquement, il y a vol, effraction ou non.
>
> Olivier
>
ne pas confondre le matériel et la donnée.
quand on vole une pomme ou une chaise, ou autre objet, le propriétaire
d'avant n'a plus l'objet.
pour une donnée, il y a duplication, il n'y a pas de perte de données,
le propriétaire dispose toujours de sa donnée.

Donc Bluetouff n'a rien volé du tout, pas dans le sens matériel en tout cas.


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Re: [RE: [FRnOG] Re: [Misc] Le pare-feu du geek barbu

[Edouard Chamillard]

"Bluetouff a reconnu s’être baladé dans l’arborescence des répertoires
en remontant jusqu’à la page d’accueil, où il a constaté la présence
d’une authentification par login / mot de passe. /Fatalitas/. Dès lors,
Bluetouff a creusé sa tombe. En admettant cela, il a reconnu ce que le
parquet aurait été autrement incapable de démontrer : le caractère
frauduleux de son maintien. À la seconde où Bluetouff a compris qu’il
était dans un extranet dont la porte était fermée mais dont on avait
juste oublié de monter les murs autour, il commettait le délit de
maintien frauduleux dans un STAD."

QED.

Le 14/01/2016 20:52, Jonathan Leroy a écrit :
> Le 14 janvier 2016 à 20:12, David Ponzone  a écrit :
>> C’est une blague ? :)
>>
>> A moins que les documents soient clairement identifiés comme 
>> confidentiel/secret défense, je ne vois pas comment on pourrait être 
>> responsable d’avoir cliqué sur un lien sur Google.
>> Et encore, si on voit qu’ils sont confidentiels, c’est qu’on les a ouverts, 
>> et donc c’est trop tard.
> Tout est très bien expliqué ici :
> http://www.maitre-eolas.fr/post/2014/02/07/NON,-on-ne-peut-pas-%C3%AAtre-condamn%C3%A9-pour-utiliser-Gougleu
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Re: [FRnOG] Re: [Misc] Le pare-feu du geek barbu

[Edouard Chamillard]

c'est pas faux.

Le 13/01/2016 22:41, frnog.kap...@antichef.net a écrit :
> On mardi 12 janvier 2016 15:51:41 CET Raphaël Stehli - 
> experti...@raphael.stehli.fr wrote:
>> Le 12/01/2016 02:08, frnog.kap...@antichef.net a écrit :
>>> Ce petit cours est bien gentil et merci d'avoir pris de ton temps pour
>>> l'écrire, mais le sujet ici c'est la question de la possibilité
>>> d'application du droit civil à un cas relevant du défaut de sécurisation.
>>> D'après Sylvain l'article 1384 s'applique et il ne voit pas comment il ne
>>> pourrait pas s'appliquer. D'après Édouard il ne pourrait pas s'appliquer.
>>> Peux tu nous en dire plus là dessus ?
>> Sur un plan civil :
>>
>> La victime se retourne contre le titulaire de la ligne.
>>
>> Deux possibilités : le titulaire est propriétaire du MoDem ou ne l'est
>> pas. S'il l'est, pas de soucis.
>>
>> S'il ne l'est pas (exemple de mise à dispo d'une Box), il faut regarder
>> s'il est gardien ou non. En effet, comme le FAI contrôle la box (le
>> titulaire de l'abonnement n'a accès qu'à une interface).
>>
>> Il convient de rappeler qu'il existe une présomption de garde pese sur
>> l'utilisateur, lorsque le propriétaire de la chose, instrument du
>> dommage, reste indéterminé: V. ● Civ. 2e, 28 nov. 2002
>>
>> La cour de Cassation a déjà rappelé que "Celui qui exerce sur une chose
>> les pouvoirs d'usage, de direction et de contrôle conserve la qualité de
>> gardien, même s'il n'est pas en mesure d'exercer correctement lesdits
>> pouvoirs (démence)". ● Civ. 2e, 30 juin 1966: Bull. civ. II, no 720. ou
>> en retenant qu'un enfant avait l'usage, la direction et le contrôle
>> d'une chose, les juges du fond n'avaient pas, malgré le très jeune âge
>> de ce mineur, à rechercher si celui-ci avait un discernement. ●  Cass. ,
>> ass. plén., 9 mai 1984.
>>
>>
>> Sur l'absence de connaissances techniques : L'existence d'un lien de
>> préposition n'implique pas nécessairement chez le commettant les
>> connaissances techniques pour pouvoir donner des ordres avec compétence.
>> Le propriétaire d'un arbre et de la tronçonneuse utilisée pour son
>> abattage, qui donnait des directives à la personne qui coupait l'arbre,
>> était, au moment de l'accident, le commettant de cette personne et était
>> resté gardien de la chose instrument du dommage. ● Civ. 2e, 11 oct.
>> 1989: Bull. civ. II, no 175.
>>
>>
>> Donc, si A est victime de B (ou de sa chose), il se retourne vers lui.
>> Ensuite, le juge cherchera si B est gardien ou non. Si oui, il sera
>> responsable, si non, on désignera le bon.
>> Après, se pose la question de savoir si la responsabilité est partagée
>> ou non.
>>
>> Et ça, ça dépendra de la compétence de celui qui présente le dossier.
>>
>> Cordialement,
>> Raphaël
> Merci beaucoup d'avoir pris de ton temps pour nous donner ces explications 
> détaillées (qui font de toi le roi Arthur :D ).
>  
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[RE: [FRnOG] Re: [Misc] Le pare-feu du geek barbu

[Michel Py]

> Pierre Colombier a écrit :
> Si quelqu'un ne sécurise pas l'accès à sa connexion internet (que ce soit par 
> ignorance du problème, incompétence, ou tout
> simplement parce qu'il souhaite généreusement offrir ce service) il est 
> responsable de ce que quiconque fait avec sa connexion ???

Point de vue du citoyen Américain que je suis :

Ca dépend qui a le meilleur avocat.

> ça équivaut à dire que si je ne ferme pas ma voiture à clé et que quelqu'un 
> s'en sert de voiture bélier
> contre une banque, c'est moi le responsable ??? Je suis le seul à trouver ça 
> complètement délirant ?

Si tu laisses les clés dessus, c'est très con. Ici, ton assurance te 
poignardera dans le dos et te laissera te démerder avec le système. Cas bien 
connu : "car warm-up". Dans les états ou il fait froid en hiver, c'était une 
pratique courante de sortir vite fait pour démarrer sa voiture pour la faire 
chauffer et revenir 5 minutes après. Bien entendu, les malfrats de tous poils 
n'attendaient que çà pour venir te la piquer. Depuis un procès très cher, les 
fabricants de voiture fournissent maintenant une télécommande ou une app qui 
permet de faire démarrer le moteur pour chauffer mais ne permet pas de conduire.

Un mauvais compromis vaut mieux qu'un bon procès. Si tu laisses les clés sur le 
contact de ta bagnole, démerdes-toi avec les conséquences.

Pareil pour l'Internet : si tu mets un ordinateur sur l'Internet avec un mot de 
passe root ou administrator blanc, ou alors user toto password toto, c'est des 
coups de pieds au cul qui se perdent et les malfrats te remercient d'être con 
et de laisser ta bécane ouverte au quatre vents. Ca va pas prendre trop 
longtemps non plus avant que ton IP se trouve dans le feed BGP de Michel.
 
Michel.


On 14/01/2016 00:31, Edouard Chamillard wrote:
> c'est pas faux.
>
> Le 13/01/2016 22:41, frnog.kap...@antichef.net a écrit :
>> On mardi 12 janvier 2016 15:51:41 CET Raphaël Stehli - 
>> experti...@raphael.stehli.fr wrote:
>>> Le 12/01/2016 02:08, frnog.kap...@antichef.net a écrit :
 Ce petit cours est bien gentil et merci d'avoir pris de ton temps 
 pour l'écrire, mais le sujet ici c'est la question de la 
 possibilité d'application du droit civil à un cas relevant du défaut de 
 sécurisation.
 D'après Sylvain l'article 1384 s'applique et il ne voit pas comment 
 il ne pourrait pas s'appliquer. D'après Édouard il ne pourrait pas 
 s'appliquer.
 Peux tu nous en dire plus là dessus ?
>>> Sur un plan civil :
>>>
>>> La victime se retourne contre le titulaire de la ligne.
>>>
>>> Deux possibilités : le titulaire est propriétaire du MoDem ou ne 
>>> l'est pas. S'il l'est, pas de soucis.
>>>
>>> S'il ne l'est pas (exemple de mise à dispo d'une Box), il faut 
>>> regarder s'il est gardien ou non. En effet, comme le FAI contrôle la 
>>> box (le titulaire de l'abonnement n'a accès qu'à une interface).
>>>
>>> Il convient de rappeler qu'il existe une présomption de garde pese 
>>> sur l'utilisateur, lorsque le propriétaire de la chose, instrument 
>>> du dommage, reste indéterminé: V. ● Civ. 2e, 28 nov. 2002
>>>
>>> La cour de Cassation a déjà rappelé que "Celui qui exerce sur une 
>>> chose les pouvoirs d'usage, de direction et de contrôle conserve la 
>>> qualité de gardien, même s'il n'est pas en mesure d'exercer 
>>> correctement lesdits pouvoirs (démence)". ● Civ. 2e, 30 juin 1966: 
>>> Bull. civ. II, no 720. ou en retenant qu'un enfant avait l'usage, la 
>>> direction et le contrôle d'une chose, les juges du fond n'avaient 
>>> pas, malgré le très jeune âge de ce mineur, à rechercher si celui-ci 
>>> avait un discernement. ●  Cass. , ass. plén., 9 mai 1984.
>>>
>>>
>>> Sur l'absence de connaissances techniques : L'existence d'un lien de 
>>> préposition n'implique pas nécessairement chez le commettant les 
>>> connaissances techniques pour pouvoir donner des ordres avec compétence.
>>> Le propriétaire d'un arbre et de la tronçonneuse utilisée pour son 
>>> abattage, qui donnait des directives à la personne qui coupait 
>>> l'arbre, était, au moment de l'accident, le commettant de cette 
>>> personne et était resté gardien de la chose instrument du dommage. ● Civ. 
>>> 2e, 11 oct.
>>> 1989: Bull. civ. II, no 175.
>>>
>>>
>>> Donc, si A est victime de B (ou de sa chose), il se retourne vers lui.
>>> Ensuite, le juge cherchera si B est gardien ou non. Si oui, il sera 
>>> responsable, si non, on désignera le bon.
>>> Après, se pose la question de savoir si la responsabilité est 
>>> partagée ou non.
>>>
>>> Et ça, ça dépendra de la compétence de celui qui présente le dossier.
>>>
>>> Cordialement,
>>> Raphaël
>> Merci beaucoup d'avoir pris de ton temps pour nous donner ces 
>> explications détaillées (qui font de toi le roi Arthur :D ).
>>   
>>> ---
>>> Liste de diffusion du FRnOG
>>> http://www.frnog.org/
>>
>>
>> ---
>> Liste de diffusion du FRnOG
>> http://www.frnog.org/
>


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Re: [FRnOG] Re: [Misc] Le pare-feu du geek barbu

[Pierre Colombier]

Bonjour, je me permet de quitter le domaine juridique pour revenir à 
quelque chose de plus concret.


Si quelqu'un ne sécurise pas l'accès à sa connexion internet (que ce 
soit par ignorance du problème, incompétence, ou tout simplement parce 
qu'il souhaite généreusement offrir ce service) il est responsable de ce 
que quiconque fait avec sa connexion ???


ça équivaut à dire que si je ne ferme pas ma voiture à clé et que 
quelqu'un s'en sert de voiture bélier contre une banque, c'est moi le 
responsable ???


Je suis le seul à trouver ça complètement délirant ?



On 14/01/2016 00:31, Edouard Chamillard wrote:

c'est pas faux.

Le 13/01/2016 22:41, frnog.kap...@antichef.net a écrit :

On mardi 12 janvier 2016 15:51:41 CET Raphaël Stehli -
experti...@raphael.stehli.fr wrote:

Le 12/01/2016 02:08, frnog.kap...@antichef.net a écrit :

Ce petit cours est bien gentil et merci d'avoir pris de ton temps pour
l'écrire, mais le sujet ici c'est la question de la possibilité
d'application du droit civil à un cas relevant du défaut de sécurisation.
D'après Sylvain l'article 1384 s'applique et il ne voit pas comment il ne
pourrait pas s'appliquer. D'après Édouard il ne pourrait pas s'appliquer.
Peux tu nous en dire plus là dessus ?

Sur un plan civil :

La victime se retourne contre le titulaire de la ligne.

Deux possibilités : le titulaire est propriétaire du MoDem ou ne l'est
pas. S'il l'est, pas de soucis.

S'il ne l'est pas (exemple de mise à dispo d'une Box), il faut regarder
s'il est gardien ou non. En effet, comme le FAI contrôle la box (le
titulaire de l'abonnement n'a accès qu'à une interface).

Il convient de rappeler qu'il existe une présomption de garde pese sur
l'utilisateur, lorsque le propriétaire de la chose, instrument du
dommage, reste indéterminé: V. ● Civ. 2e, 28 nov. 2002

La cour de Cassation a déjà rappelé que "Celui qui exerce sur une chose
les pouvoirs d'usage, de direction et de contrôle conserve la qualité de
gardien, même s'il n'est pas en mesure d'exercer correctement lesdits
pouvoirs (démence)". ● Civ. 2e, 30 juin 1966: Bull. civ. II, no 720. ou
en retenant qu'un enfant avait l'usage, la direction et le contrôle
d'une chose, les juges du fond n'avaient pas, malgré le très jeune âge
de ce mineur, à rechercher si celui-ci avait un discernement. ●  Cass. ,
ass. plén., 9 mai 1984.


Sur l'absence de connaissances techniques : L'existence d'un lien de
préposition n'implique pas nécessairement chez le commettant les
connaissances techniques pour pouvoir donner des ordres avec compétence.
Le propriétaire d'un arbre et de la tronçonneuse utilisée pour son
abattage, qui donnait des directives à la personne qui coupait l'arbre,
était, au moment de l'accident, le commettant de cette personne et était
resté gardien de la chose instrument du dommage. ● Civ. 2e, 11 oct.
1989: Bull. civ. II, no 175.


Donc, si A est victime de B (ou de sa chose), il se retourne vers lui.
Ensuite, le juge cherchera si B est gardien ou non. Si oui, il sera
responsable, si non, on désignera le bon.
Après, se pose la question de savoir si la responsabilité est partagée
ou non.

Et ça, ça dépendra de la compétence de celui qui présente le dossier.

Cordialement,
Raphaël

Merci beaucoup d'avoir pris de ton temps pour nous donner ces explications
détaillées (qui font de toi le roi Arthur :D ).
  

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RE: [FRnOG] Re: [Misc] Le pare-feu du geek barbu

[Christophe HUBERT]

Bonjour à tous,

Pourquoi ne pas faire le rapprochement avec la voiture et les flashs ?
La voiture est identifiée par sa plaque minéralogique (equivalent de l'ip).
La plaque est associé a une carte grise/proprietaire (l'abonnée de la ligne)
En cas de flash, et si le conducteur n'est pas visible (et si le proprietaire 
ne veut ou ne peut fournir le conducteur au moment du flash), le proprietaire 
recoit juste une amende mais pas de pertes de points.
Ne sommes nous pas ici dans la même situation ?

Si l'abonnée ne peut ou ne veut pas fournir le responsable du trafic illicite, 
il recoit tout de meme une amende (mais pas de peine autre). Si il considere 
que personne chez lui n'est responsable, il porte plainte pour intrusion dans 
un système informatique et on passe au niveau superieur ?

Christophe

-Original Message-
From: frnog-requ...@frnog.org [mailto:frnog-requ...@frnog.org] On Behalf Of 
Edouard Chamillard
Sent: mardi 12 janvier 2016 10:27
To: frnog.kap...@antichef.net; frnog@frnog.org
Subject: Re: [FRnOG] Re: [Misc] Le pare-feu du geek barbu

moi tout ce que j'ai fait c'est remettre en cause la qualité de l’élément 
matériel "IP" pour prouver que toto a fait un truc. la suite découle de ça. en 
supposant que seule l'IP soit utilisée, pas d'élément matériel raisonnable -> 
jamais de dossier possible -> la loi sert a quoi ?

le sujet du défaut de sécurisation il a été discuté en long en large et en 
travers par des gens bien plus au courant que moi sur les questions de droit au 
moment du vote.

Edouard

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Re: [FRnOG] Re: [Misc] Le pare-feu du geek barbu

[Edouard Chamillard]

moi tout ce que j'ai fait c'est remettre en cause la qualité de
l’élément matériel "IP" pour prouver que toto a fait un truc. la suite
découle de ça. en supposant que seule l'IP soit utilisée, pas d'élément
matériel raisonnable -> jamais de dossier possible -> la loi sert a quoi ?

le sujet du défaut de sécurisation il a été discuté en long en large et
en travers par des gens bien plus au courant que moi sur les questions
de droit au moment du vote.

Edouard

Le 12/01/2016 02:08, frnog.kap...@antichef.net a écrit :
> On lundi 11 janvier 2016 16:35:42 CET Raphaël Stehli - 
> experti...@raphael.stehli.fr wrote:
>>> Bonjour Raphaël,
>>>
>>> merci de ton intervention, si tu as les connaissances juridiques n'hésite
>>> pas à les partager avec nous. Je t'en serais reconnaissant à la fois pour
>>> ma culture personnelle et ça me sera utile quand je dois répondre aux
>>> questionnements des abonnés.
>>>
>>> Si c'est juste pour ajouter du bruit dans la discussion, comme tu viens de
>>> le faire je pense que tu peux t'abstenir. Quitte à prendre de ton temps
>>> pour intervenir, pourquoi ne pas faire en sorte que ça apporte quelque
>>> chose ?
>>>
>>> Mes quelques maigres connaissances juridiques, je les ai acquises sur le
>>> tas par la force des choses, et comme je ne suis pas juriste et ne compte
>>> pas retourner aux études pour le devenir, il ne semble pas idiots
>>> d'échanger sur le sujet avec d'autres personnes impliquées dans le même
>>> domaine professionnel pour essayer d'y voir plus clair dans le flou
>>> juridique actuel.
>>>
>>> Cordialement
>> Bonjour la liste,
>>
>> Pour faire très très simple, il y a quatre grands types de droit privé :
>> - le droit civil : deux personnes privées qui s'opposent en raison d'un
>> différend,
>> - le droit pénal : la société (ou une personne privée, mais c'est plus
>> rare) qui estime qu'une personne (physique ou morale, sauf l'Etat), a
>> commis une violation du droit pénal et qui demande au juge une sanction,
>> - le droit commercial : deux personnes commerçantes ou assimilées
>> s'opposent entre elles sur un champ commercial,
>> - le droit social : litige employé/employeur, la contestation de
>> certains actes de sécurité sociale, etc.
>>
>>
>> et du droit public
>> - une personne ou une administration c/ une décision de l'administration
>> ou d'une personne ayant délégation de l'administration (mais pas
>> toujours...)
>>
>>
>> Dans chacun des cas, les règles de droit, de procédure, de charge de la
>> preuve, de doctrine, de tout, divergent.
>> Des fois, en fonction du domaine, il peut y avoir différentes positions
>> (ex : la chambre 1 et 2 de la cour de cassation s'affrontent).
>>
>> Ensuite, chaque Tribunal juge en l'espèce, c'est à dire en fonction des
>> faits.
>>
>> Si on parle de l'article 1382 et s du Code civil, on est en droit civil,
>> et de ce que l'on appelle la responsabilité délictuelle (précision, rien
>> à voir avec un délit pénal, mais c'est le terme).
>> Il peut y avoir une responsabilité contractuelle : en cas de non respect
>> de l'exécution d'un contrat. Les deux sont incompatibles.
>> Il y a trois éléments à rechercher dans la RD : l'existence d'un fait,
>> un dommage et un lien entre les deux.
>>
>> Au niveau pénal, pour qu'une infraction soit caractérisée, il faut que
>> trois éléments soit réunis : un élément moral (vouloir commettre une
>> infraction ou n'avoir pas, volontairement, respecté une obligation),
>> l’élément matériel (avoir commis les élément constitutif) et un élément
>> légal (que l'infraction existe dans le droit positif). Il est précisé
>> qu'en matière de contravention, l'élément moral n'est pas nécessaire.
> Merci pour ces rappels, mais ce n'était peut être pas la peine d'expliquer 
> tout ça, ce sont des notions qui s'acquièrent à la lecture de la page 
> d'accueil du droit français sur jurispedia:
> http://fr.jurispedia.org/index.php/France
>
>> En gros :
>> - si le FAI n'a pas respecté une obligation contractuelle => on part sur
>> la RC : article 1134 du CC. Il faut regarder les CGU et regarder
>> qu'elles ne soit pas contraire à l'ordre pub ou au bonnes moeurs.
>> - si ce n'est pas le cas : on est en RD, article 1382 et s. du CC
>>
>> Ensuite, que se passe-t-il ? qui ? et quand ?
>>
>> Bref, on ne peut que difficilement tirer une généralité.
>>
>> Je précise que tout ce que j'ai dit ci-dessous est très général et très
>> simpliste.
> Ce petit cours est bien gentil et merci d'avoir pris de ton temps pour 
> l'écrire, mais le sujet ici c'est la question de la possibilité d'application 
> du droit civil à un cas relevant du défaut de sécurisation. D'après Sylvain 
> l'article 1384 s'applique et il ne voit pas comment il ne pourrait pas 
> s'appliquer. D'après Édouard il ne pourrait pas s'appliquer. 
> Peux tu nous en dire plus là dessus ?
>
>> A+
>> Raphaël
>>
>>
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>> Liste de diffusion du FRnOG
>> http://www.frnog.org/
>
>
>
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> Liste de diffusion du FRnOG
> 

Re: [FRnOG] Re: [Misc] Le pare-feu du geek barbu

[Raphaël Stehli]

Le 12/01/2016 02:08, frnog.kap...@antichef.net a écrit :
> Ce petit cours est bien gentil et merci d'avoir pris de ton temps pour 
> l'écrire, mais le sujet ici c'est la question de la possibilité d'application 
> du droit civil à un cas relevant du défaut de sécurisation. D'après Sylvain 
> l'article 1384 s'applique et il ne voit pas comment il ne pourrait pas 
> s'appliquer. D'après Édouard il ne pourrait pas s'appliquer. 
> Peux tu nous en dire plus là dessus ?

Sur un plan civil :

La victime se retourne contre le titulaire de la ligne.

Deux possibilités : le titulaire est propriétaire du MoDem ou ne l'est
pas. S'il l'est, pas de soucis.

S'il ne l'est pas (exemple de mise à dispo d'une Box), il faut regarder
s'il est gardien ou non. En effet, comme le FAI contrôle la box (le
titulaire de l'abonnement n'a accès qu'à une interface).

Il convient de rappeler qu'il existe une présomption de garde pese sur
l'utilisateur, lorsque le propriétaire de la chose, instrument du
dommage, reste indéterminé: V. ● Civ. 2e, 28 nov. 2002

La cour de Cassation a déjà rappelé que "Celui qui exerce sur une chose
les pouvoirs d'usage, de direction et de contrôle conserve la qualité de
gardien, même s'il n'est pas en mesure d'exercer correctement lesdits
pouvoirs (démence)". ● Civ. 2e, 30 juin 1966: Bull. civ. II, no 720. ou
en retenant qu'un enfant avait l'usage, la direction et le contrôle
d'une chose, les juges du fond n'avaient pas, malgré le très jeune âge
de ce mineur, à rechercher si celui-ci avait un discernement. ●  Cass. ,
ass. plén., 9 mai 1984.


Sur l'absence de connaissances techniques : L'existence d'un lien de
préposition n'implique pas nécessairement chez le commettant les
connaissances techniques pour pouvoir donner des ordres avec compétence.
Le propriétaire d'un arbre et de la tronçonneuse utilisée pour son
abattage, qui donnait des directives à la personne qui coupait l'arbre,
était, au moment de l'accident, le commettant de cette personne et était
resté gardien de la chose instrument du dommage. ● Civ. 2e, 11 oct.
1989: Bull. civ. II, no 175.


Donc, si A est victime de B (ou de sa chose), il se retourne vers lui.
Ensuite, le juge cherchera si B est gardien ou non. Si oui, il sera
responsable, si non, on désignera le bon.
Après, se pose la question de savoir si la responsabilité est partagée
ou non.

Et ça, ça dépendra de la compétence de celui qui présente le dossier.

Cordialement,
Raphaël


---
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Re: [FRnOG] Re: [Misc] Le pare-feu du geek barbu

[frnog . kapush]

On lundi 11 janvier 2016 16:35:42 CET Raphaël Stehli - 
experti...@raphael.stehli.fr wrote:
> > Bonjour Raphaël,
> > 
> > merci de ton intervention, si tu as les connaissances juridiques n'hésite
> > pas à les partager avec nous. Je t'en serais reconnaissant à la fois pour
> > ma culture personnelle et ça me sera utile quand je dois répondre aux
> > questionnements des abonnés.
> > 
> > Si c'est juste pour ajouter du bruit dans la discussion, comme tu viens de
> > le faire je pense que tu peux t'abstenir. Quitte à prendre de ton temps
> > pour intervenir, pourquoi ne pas faire en sorte que ça apporte quelque
> > chose ?
> > 
> > Mes quelques maigres connaissances juridiques, je les ai acquises sur le
> > tas par la force des choses, et comme je ne suis pas juriste et ne compte
> > pas retourner aux études pour le devenir, il ne semble pas idiots
> > d'échanger sur le sujet avec d'autres personnes impliquées dans le même
> > domaine professionnel pour essayer d'y voir plus clair dans le flou
> > juridique actuel.
> > 
> > Cordialement
> 
> Bonjour la liste,
> 
> Pour faire très très simple, il y a quatre grands types de droit privé :
> - le droit civil : deux personnes privées qui s'opposent en raison d'un
> différend,
> - le droit pénal : la société (ou une personne privée, mais c'est plus
> rare) qui estime qu'une personne (physique ou morale, sauf l'Etat), a
> commis une violation du droit pénal et qui demande au juge une sanction,
> - le droit commercial : deux personnes commerçantes ou assimilées
> s'opposent entre elles sur un champ commercial,
> - le droit social : litige employé/employeur, la contestation de
> certains actes de sécurité sociale, etc.
> 
> 
> et du droit public
> - une personne ou une administration c/ une décision de l'administration
> ou d'une personne ayant délégation de l'administration (mais pas
> toujours...)
> 
> 
> Dans chacun des cas, les règles de droit, de procédure, de charge de la
> preuve, de doctrine, de tout, divergent.
> Des fois, en fonction du domaine, il peut y avoir différentes positions
> (ex : la chambre 1 et 2 de la cour de cassation s'affrontent).
> 
> Ensuite, chaque Tribunal juge en l'espèce, c'est à dire en fonction des
> faits.
> 
> Si on parle de l'article 1382 et s du Code civil, on est en droit civil,
> et de ce que l'on appelle la responsabilité délictuelle (précision, rien
> à voir avec un délit pénal, mais c'est le terme).
> Il peut y avoir une responsabilité contractuelle : en cas de non respect
> de l'exécution d'un contrat. Les deux sont incompatibles.
> Il y a trois éléments à rechercher dans la RD : l'existence d'un fait,
> un dommage et un lien entre les deux.
> 
> Au niveau pénal, pour qu'une infraction soit caractérisée, il faut que
> trois éléments soit réunis : un élément moral (vouloir commettre une
> infraction ou n'avoir pas, volontairement, respecté une obligation),
> l’élément matériel (avoir commis les élément constitutif) et un élément
> légal (que l'infraction existe dans le droit positif). Il est précisé
> qu'en matière de contravention, l'élément moral n'est pas nécessaire.

Merci pour ces rappels, mais ce n'était peut être pas la peine d'expliquer 
tout ça, ce sont des notions qui s'acquièrent à la lecture de la page 
d'accueil du droit français sur jurispedia:
http://fr.jurispedia.org/index.php/France

> 
> En gros :
> - si le FAI n'a pas respecté une obligation contractuelle => on part sur
> la RC : article 1134 du CC. Il faut regarder les CGU et regarder
> qu'elles ne soit pas contraire à l'ordre pub ou au bonnes moeurs.
> - si ce n'est pas le cas : on est en RD, article 1382 et s. du CC
> 
> Ensuite, que se passe-t-il ? qui ? et quand ?
> 
> Bref, on ne peut que difficilement tirer une généralité.
> 
> Je précise que tout ce que j'ai dit ci-dessous est très général et très
> simpliste.

Ce petit cours est bien gentil et merci d'avoir pris de ton temps pour 
l'écrire, mais le sujet ici c'est la question de la possibilité d'application 
du droit civil à un cas relevant du défaut de sécurisation. D'après Sylvain 
l'article 1384 s'applique et il ne voit pas comment il ne pourrait pas 
s'appliquer. D'après Édouard il ne pourrait pas s'appliquer. 
Peux tu nous en dire plus là dessus ?

> 
> A+
> Raphaël
> 
> 
> ---
> Liste de diffusion du FRnOG
> http://www.frnog.org/




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[FRnOG] Re: [Misc] Le pare-feu du geek barbu

[Raphaël Stehli]

> Bonjour Raphaël,
> 
> merci de ton intervention, si tu as les connaissances juridiques n'hésite pas 
> à les partager avec nous. Je t'en serais reconnaissant à la fois pour ma 
> culture personnelle et ça me sera utile quand je dois répondre aux 
> questionnements des abonnés.
> 
> Si c'est juste pour ajouter du bruit dans la discussion, comme tu viens de le 
> faire je pense que tu peux t'abstenir. Quitte à prendre de ton temps pour 
> intervenir, pourquoi ne pas faire en sorte que ça apporte quelque chose ?
> 
> Mes quelques maigres connaissances juridiques, je les ai acquises sur le tas 
> par la force des choses, et comme je ne suis pas juriste et ne compte pas 
> retourner aux études pour le devenir, il ne semble pas idiots d'échanger sur 
> le sujet avec d'autres personnes impliquées dans le même domaine 
> professionnel 
> pour essayer d'y voir plus clair dans le flou juridique actuel.
> 
> Cordialement
> 



Bonjour la liste,

Pour faire très très simple, il y a quatre grands types de droit privé :
- le droit civil : deux personnes privées qui s'opposent en raison d'un
différend,
- le droit pénal : la société (ou une personne privée, mais c'est plus
rare) qui estime qu'une personne (physique ou morale, sauf l'Etat), a
commis une violation du droit pénal et qui demande au juge une sanction,
- le droit commercial : deux personnes commerçantes ou assimilées
s'opposent entre elles sur un champ commercial,
- le droit social : litige employé/employeur, la contestation de
certains actes de sécurité sociale, etc.


et du droit public
- une personne ou une administration c/ une décision de l'administration
ou d'une personne ayant délégation de l'administration (mais pas
toujours...)


Dans chacun des cas, les règles de droit, de procédure, de charge de la
preuve, de doctrine, de tout, divergent.
Des fois, en fonction du domaine, il peut y avoir différentes positions
(ex : la chambre 1 et 2 de la cour de cassation s'affrontent).

Ensuite, chaque Tribunal juge en l'espèce, c'est à dire en fonction des
faits.

Si on parle de l'article 1382 et s du Code civil, on est en droit civil,
et de ce que l'on appelle la responsabilité délictuelle (précision, rien
à voir avec un délit pénal, mais c'est le terme).
Il peut y avoir une responsabilité contractuelle : en cas de non respect
de l'exécution d'un contrat. Les deux sont incompatibles.
Il y a trois éléments à rechercher dans la RD : l'existence d'un fait,
un dommage et un lien entre les deux.

Au niveau pénal, pour qu'une infraction soit caractérisée, il faut que
trois éléments soit réunis : un élément moral (vouloir commettre une
infraction ou n'avoir pas, volontairement, respecté une obligation),
l’élément matériel (avoir commis les élément constitutif) et un élément
légal (que l'infraction existe dans le droit positif). Il est précisé
qu'en matière de contravention, l'élément moral n'est pas nécessaire.


En gros :
- si le FAI n'a pas respecté une obligation contractuelle => on part sur
la RC : article 1134 du CC. Il faut regarder les CGU et regarder
qu'elles ne soit pas contraire à l'ordre pub ou au bonnes moeurs.
- si ce n'est pas le cas : on est en RD, article 1382 et s. du CC

Ensuite, que se passe-t-il ? qui ? et quand ?

Bref, on ne peut que difficilement tirer une généralité.

Je précise que tout ce que j'ai dit ci-dessous est très général et très
simpliste.

A+
Raphaël


---
Liste de diffusion du FRnOG
http://www.frnog.org/