Re: [Ovillo] Acelerar la web (uso de XML y XSL)

2010-08-12 Por tema Tei 
2010/8/12 Santiago García :
> Tei:
...
>> En el navegador la pagina se siente rapida pero no agil.
>> Pinchas, el
>> ordenador piensa algo, y sale lo que quieres, en lugar de
>> tener una
>> respuesta "instantanea".
>
> Hum... Sí, pero por esa descripción podrías estar hablando de la inmensa 
> mayoría de las páginas de internet. ;-)
>

El hilo ha salido por mi comentaria trolistico de "estar buscando
acelerar la web un 800%".  Si estas contento con la velocidad
actual...  pues entonces no te hace falta mirar en ninguna parte, las
web funcionan correctamente y muy rapido si haces un diseño modular.
Las web que de verdad son lentas, lo son por algo estraordinariamente
mal hecho, como un icono de 2 megas.


>> Suponte que quieres paginas web un 800% mas rapidas. Esta
>> de XSL no lo
>> es. Es igual un 50% mas rapida que una pagina web lenta,
>> pero entre
>> las paginas rapidas es normal, no especialmente rapida.
>
> Otra técnica para disminuir el volumen de las descargas es COMPRIMIR las 
> páginas. Especialmente orientado a ficheros de texto (CSS, JS, XSL, HTML). Y 
> una vez más, hay que hacerlo en el servidor.
>

Comprimir al vuelo retrasa el envio, y hace que hasta que el fichero
no este completamente generado, no puede empezar a enviarse.

Si se comprime al vuelo, y se almacena en un cache, eso ya es otra cosa.

Yo he hecho pruebas de enviar contenido comprimido y sin comprimir, y
me he defraudado de esta tecnica.  Igual si tienes un fichero de 50
KB, y los usuarios son modems. Pero incluso en este caso la tecnologia
modem siempre comprime la informacion del canal, luego habria poco que
ganar de todos modos..  de todos modos habria que preguntar a los
usuarios de modem, si aun existen :-)

Parece ser que los antivirus y proxis cutres en muchos casos eliminan
de los headers la capacidad de comprimir con gzip.   Con lo que te
quedas en minimizar js, y css, que no esta mal, pero oculta la linea
de un bug asi que no se puede hacer en desarrollo, lo cual puede ser
incomodo. Pero esta bien, y deberia hacerse siempre, supongo.


> Bueno, y como colofón de ideas (p.mentales, que decimos) que se me ocurren 
> para obtener respuesta instantánea es que te hagas un navegador PREDICTIVO: 
> Que nada más abrir cada página cargue en background todos los hiperenlaces 
> contenidos. Problemas: Los formularios y el enorme incremento de carga que 
> sufriría la red.
>

La lentitud que tenemos ahora mismo viene originada porque los
recursos se cargan en cascada. Los ordendores web pueden descargar 2
MB en un segundo, pero solo descargan 80KB, porque piden un fichero
detras de otro. Peor aun,  piden un fichero, lo interpretan, y a
continuacion piden el siguiente. Formando una escalera/cascada.

Lo que tu comentas, en algunos casos ya se hace. En un listado de
pedidos, te descargas 50, pero muestras 25, los otros 25 siguientes
estan ocultos por CSS. Cuando el usuario pulsa en "Ver mas pedidos",
desocultas esos 25. Si vuelve a pulsar, te descargas otro 50 por AJAX
(podrias empezar a descargarte estos 50 cuando pidiera ver los
primeros 25 si quisieras).

Es posible que una pagina que muestra "solapas", si desactivas por
completo CSS  aparezca como que en realidad esta todo el texto
descargado, pero oculto.

Hubo una extension de firefox que hacia exactamente lo que decias,
pero daba problemas con aplicaciones web que utilizaban peticiones GET
para borrar recursos (malas web, pero existen). Ademas es optimizar el
cliente a costa de sobrecargar el servidor, si el servidor empieza a
ser el cuello de botella, entonces perderias velocidad en vez de
ganarla.


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Re: [Ovillo] Acelerar la web (uso de XML y XSL)

2010-08-12 Por tema Tei 
Lo he instalado y lo he probado, y me ha parecido excelente. Sobretodo
el listado de consejos. Una cosa es tener todos los consejos
desperdigados, y otra tener una herramienta que te los pone en un solo
lugar Y te genera los ficheros minimizados.  Demasie.


2010/8/12 Gerardo Oscar Jimenez Tornos :
> Yo utilizo un módulo para el plugin FireBug de Firefox. Se llama Page Speed
> (http://code.google.com/intl/es/speed/page-speed/index.html). Lo ha
> desarrollado Google y es muy útil para obtener un análisis sobre tu sitio
> web y para ver cronogramas con los tiempos de respuesta, de renderizado, de
> compilación de javascript, etc.
>
> En el análisis se dan recomendaciones de todo tipo, comprimir ficheros,
> optimizar css, comprimir mejor las imágenes, uso de selectores css más
> eficientes, etc.
>
> El cronograma diferencia:
>
>   - El tiempo de espera
>   - El tiempo de búsqueda DNS
>   - El tiempo de hacer la conexión
>   - El tiempo que dura la conexión
>   - El tiempo que se tarda en enviar datos
>   - El tiempo que se tarda en recibirlos
>   - Cuándo hay un *hit en la caché* del navegador
>   - El tiempo que tarda en *dibujar la página*
>   - El tiempo que tarda en *parsear* el javascript
>   - El tiempo que tarda en *ejecutar* el javascript
>
> Un saludo
>



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Re: [Ovillo] Acelerar la web (uso de XML y XSL)

2010-08-12 Por tema Santiago García 
Tei:

> Excepto 2 ficheros, CSS y las imagenes, todos los ficheros
> se han
> descargado secuencialmente. No se si esto es propio de XSL,
> o de la
> forma en la que esta creada esta pagina en particular.

Sí, es cierto que esta página contiene varios client-side includes que podrían 
ser evitables (o al menos cacheables). Todo es mejorable, of corse.

Por otro lado, esta web no contiene nada de javascript, por lo tanto todos los 
hiperenlaces desencadenan llamadas al servidor.

> En el navegador la pagina se siente rapida pero no agil.
> Pinchas, el
> ordenador piensa algo, y sale lo que quieres, en lugar de
> tener una
> respuesta "instantanea".

Hum... Sí, pero por esa descripción podrías estar hablando de la inmensa 
mayoría de las páginas de internet. ;-)

> Suponte que quieres paginas web un 800% mas rapidas. Esta
> de XSL no lo
> es. Es igual un 50% mas rapida que una pagina web lenta,
> pero entre
> las paginas rapidas es normal, no especialmente rapida.

Otra técnica para disminuir el volumen de las descargas es COMPRIMIR las 
páginas. Especialmente orientado a ficheros de texto (CSS, JS, XSL, HTML). Y 
una vez más, hay que hacerlo en el servidor.

Bueno, y como colofón de ideas (p.mentales, que decimos) que se me ocurren para 
obtener respuesta instantánea es que te hagas un navegador PREDICTIVO: Que nada 
más abrir cada página cargue en background todos los hiperenlaces contenidos. 
Problemas: Los formularios y el enorme incremento de carga que sufriría la red.

Comparto la opinión de otros y te animo a publicar tus análisis en algún blog.

Marc:

> Soy de la opinión que usar al cliente para realizar la
> transformación es 
> penalizar la carga, 

Hum... No te creas: Si realizáramos la transformación en el servidor lo 
estaríamos penalizando más todavía. Además, lo digo porque he observado que las 
transformaciones XSL en los navegadores actuales son MUY rápidas, mucho más que 
la ejecución de javascript (probablemente porque el XSL es COMPILADO y el 
javascript en cambio es INTERPRETADO).

> aunque estemos hablando de una cifra
> totalmente 
> despreciable, cuando intentamos reducir el tiempo de carga
> en 100ms o 
> 200 eso sólo es un contratiempo.

Sí, seguramente eso es algo que se apreciaría más con un gran volumen de 
usuarios concurrentes.

Saludos.

Santiago.



  
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Re: [Ovillo] Acelerar la web (uso de XML y XSL)

2010-08-11 Por tema Gerardo Oscar Jimenez Tornos 
Yo utilizo un módulo para el plugin FireBug de Firefox. Se llama Page Speed
(http://code.google.com/intl/es/speed/page-speed/index.html). Lo ha
desarrollado Google y es muy útil para obtener un análisis sobre tu sitio
web y para ver cronogramas con los tiempos de respuesta, de renderizado, de
compilación de javascript, etc.

En el análisis se dan recomendaciones de todo tipo, comprimir ficheros,
optimizar css, comprimir mejor las imágenes, uso de selectores css más
eficientes, etc.

El cronograma diferencia:

   - El tiempo de espera
   - El tiempo de búsqueda DNS
   - El tiempo de hacer la conexión
   - El tiempo que dura la conexión
   - El tiempo que se tarda en enviar datos
   - El tiempo que se tarda en recibirlos
   - Cuándo hay un *hit en la caché* del navegador
   - El tiempo que tarda en *dibujar la página*
   - El tiempo que tarda en *parsear* el javascript
   - El tiempo que tarda en *ejecutar* el javascript

Un saludo


Gerardo


El 11 de agosto de 2010 20:14, Marc Palau  escribió:

> Al 11/08/2010 19:30, En/na Marc Palau ha escrit:
> > Al 11/08/2010 18:28, En/na Tei ha escrit:
> >
> >> 2010/8/11 Gerardo Oscar Jimenez Tornos:
> >>
> >>
> >>> Tei, esto que comentas es bastante interesante. Quedaría muy bien en
> >>> un artículo con el proceso detallado.
> >>>
> >>>
> >>>
> >> hehehe... lo cual me recuerda...
> >>
> >> Bart: I think sharing is overrated too. And helping others. And what's
> >> all this crap I've been hearing about tolerance?
> >> Homer: Your ideas are intriguing and I wish to subscribe to your
> newsletter.
> >>
> >> Suponiendo que tenga algo interesante que contar, igual hago un post
> >> en barrapunto, en otro caso no.
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> > Soy de la opinión que usar al cliente para realizar la transformación es
> > penalizar la carga, aunque estemos hablando de una cifra totalmente
> > despreciable, cuando intentamos reducir el tiempo de carga en 100ms o
> > 200 eso sólo es un contratiempo.
> >
> > Con Tei intercambiamos unos correo bastante interesantes acerca del
> > tema, a ver si se anima y comparte las conclusiones que de ahí sacamos.
> > Seguro que podremos derivar en algo mejor entre todos.
> >
> > saludos!
> > Marc
> > ___
> > Lista de distribución Ovillo
> > Para escribir a la lista, envia un correo a Ovillo@lists.ovillo.org
> > Puedes modificar tus datos o desuscribirte en la siguiente dirección:
> http://lists.ovillo.org/mailman/listinfo/ovillo
> >
> >
>
> Que cosa más CHULA he encontrado de la mano de Yahoo!
>
> http://yahoo.github.com/boomerang/doc/
>
> saludos!
> Marc
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Re: [Ovillo] Acelerar la web (uso de XML y XSL)

2010-08-11 Por tema Marc Palau 
Al 11/08/2010 19:30, En/na Marc Palau ha escrit:
> Al 11/08/2010 18:28, En/na Tei ha escrit:
>
>> 2010/8/11 Gerardo Oscar Jimenez Tornos:
>>
>>  
>>> Tei, esto que comentas es bastante interesante. Quedaría muy bien en
>>> un artículo con el proceso detallado.
>>>
>>>
>>>
>> hehehe... lo cual me recuerda...
>>
>> Bart: I think sharing is overrated too. And helping others. And what's
>> all this crap I've been hearing about tolerance?
>> Homer: Your ideas are intriguing and I wish to subscribe to your newsletter.
>>
>> Suponiendo que tenga algo interesante que contar, igual hago un post
>> en barrapunto, en otro caso no.
>>
>>
>>
>>
>>  
> Soy de la opinión que usar al cliente para realizar la transformación es
> penalizar la carga, aunque estemos hablando de una cifra totalmente
> despreciable, cuando intentamos reducir el tiempo de carga en 100ms o
> 200 eso sólo es un contratiempo.
>
> Con Tei intercambiamos unos correo bastante interesantes acerca del
> tema, a ver si se anima y comparte las conclusiones que de ahí sacamos.
> Seguro que podremos derivar en algo mejor entre todos.
>
> saludos!
> Marc
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Que cosa más CHULA he encontrado de la mano de Yahoo!

http://yahoo.github.com/boomerang/doc/

saludos!
Marc
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Re: [Ovillo] Acelerar la web (uso de XML y XSL)

2010-08-11 Por tema Marc Palau 
Al 11/08/2010 18:28, En/na Tei ha escrit:
> 2010/8/11 Gerardo Oscar Jimenez Tornos:
>
>> Tei, esto que comentas es bastante interesante. Quedaría muy bien en
>> un artículo con el proceso detallado.
>>
>>  
> hehehe... lo cual me recuerda...
>
> Bart: I think sharing is overrated too. And helping others. And what's
> all this crap I've been hearing about tolerance?
> Homer: Your ideas are intriguing and I wish to subscribe to your newsletter.
>
> Suponiendo que tenga algo interesante que contar, igual hago un post
> en barrapunto, en otro caso no.
>
>
>
>
Soy de la opinión que usar al cliente para realizar la transformación es 
penalizar la carga, aunque estemos hablando de una cifra totalmente 
despreciable, cuando intentamos reducir el tiempo de carga en 100ms o 
200 eso sólo es un contratiempo.

Con Tei intercambiamos unos correo bastante interesantes acerca del 
tema, a ver si se anima y comparte las conclusiones que de ahí sacamos. 
Seguro que podremos derivar en algo mejor entre todos.

saludos!
Marc
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Re: [Ovillo] Acelerar la web (uso de XML y XSL)

2010-08-11 Por tema Tei 
2010/8/11 Gerardo Oscar Jimenez Tornos :
> Tei, esto que comentas es bastante interesante. Quedaría muy bien en
> un artículo con el proceso detallado.
>

hehehe... lo cual me recuerda...

Bart: I think sharing is overrated too. And helping others. And what's
all this crap I've been hearing about tolerance?
Homer: Your ideas are intriguing and I wish to subscribe to your newsletter.

Suponiendo que tenga algo interesante que contar, igual hago un post
en barrapunto, en otro caso no.



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Re: [Ovillo] Acelerar la web (uso de XML y XSL)

2010-08-11 Por tema Gerardo Oscar Jimenez Tornos 
Tei, esto que comentas es bastante interesante. Quedaría muy bien en
un artículo con el proceso detallado.

Un saludo


Gerardo

El 11/08/10, Tei  escribió:
> 2010/8/11 Santiago García :
>> Tei:
>>
>>> lo que veo en esta pagina (en mi navegador firefox) es que
>>> los XSL
>>> parecen cargarse consecutivamente y los CSS parecen
>>> retrasarse a
>>> cuando todos los XSL se han recibido y
>>> ejecutado.   No son dos buenos
>>> "genes" si la aspiracion es velocidad.
>>
>> Entiendo. Eso se puede solucionar con lo que comentaré más abajo.
>>
>
> Vamos a ver :-)
>
>
>>
>>> Por otra parte, si los ficheros son muy pequeñitos, igual
>>> caben en
>>> algun cache intermedio de memoria del servidor o del
>>> navegador, etc..
>>> y recibimos un beneficio inesperado. Pero yo no contaria
>>> con ello, y
>>
>> Yo, en cambio, creo que la CACHÉ DEL NAVEGADOR puede ser la clave de la
>> aceleración. Hay básicamente tres formas de funcionamiento de la caché:
>>
>> -URLs no cacheables: El navegador ha de pedirlas al servidor cada vez.
>> -URLs cacheables (por ejemplo, listado de productos de una tienda): El
>> navegador hace una petición GET inicial al
> ...
>> Si somos capaces de dar valores razonables al parámetro "expires" en el
>> servidor, el navegador podría ahorrarse esas molestas descargas
>> secuenciales de ficheros que no varían de una vez a otra.
>>
>
> Esta pagina en segundas cargas tiene este coste (aprox):
>
> (160 ms * 1 jsp) + (50 ms * 4 css) + ( 50 * 3 jsp ) ~ = 450 ms, parar
> correr el evento onLoad
>
> Si contamomos la imagenes y demas, tarda 650 ms en completar la carga.
>
> Practicamente todos estos son 302's.
>
> La prueba no es nada cientifica, igual la repito y me sale 300 ms de
> total, pero nos movemos en este rango.
>
> Excepto 2 ficheros, CSS y las imagenes, todos los ficheros se han
> descargado secuencialmente. No se si esto es propio de XSL, o de la
> forma en la que esta creada esta pagina en particular.
>
>
> En el navegador la pagina se siente rapida pero no agil. Pinchas, el
> ordenador piensa algo, y sale lo que quieres, en lugar de tener una
> respuesta "instantanea".
>
> Suponte que quieres paginas web un 800% mas rapidas. Esta de XSL no lo
> es. Es igual un 50% mas rapida que una pagina web lenta, pero entre
> las paginas rapidas es normal, no especialmente rapida.
>
> Un "low hanging fruit" de esta pagina en particular es que el menu de
> la izquierda podria correr en local, de modo que al desplegarse
> secciones, no requiriera de una visita al servidor.
>
>
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Re: [Ovillo] Acelerar la web (uso de XML y XSL)

2010-08-11 Por tema Tei 
2010/8/11 Santiago García :
> Tei:
>
>> lo que veo en esta pagina (en mi navegador firefox) es que
>> los XSL
>> parecen cargarse consecutivamente y los CSS parecen
>> retrasarse a
>> cuando todos los XSL se han recibido y
>> ejecutado.   No son dos buenos
>> "genes" si la aspiracion es velocidad.
>
> Entiendo. Eso se puede solucionar con lo que comentaré más abajo.
>

Vamos a ver :-)


>
>> Por otra parte, si los ficheros son muy pequeñitos, igual
>> caben en
>> algun cache intermedio de memoria del servidor o del
>> navegador, etc..
>> y recibimos un beneficio inesperado. Pero yo no contaria
>> con ello, y
>
> Yo, en cambio, creo que la CACHÉ DEL NAVEGADOR puede ser la clave de la 
> aceleración. Hay básicamente tres formas de funcionamiento de la caché:
>
> -URLs no cacheables: El navegador ha de pedirlas al servidor cada vez.
> -URLs cacheables (por ejemplo, listado de productos de una tienda): El 
> navegador hace una petición GET inicial al
...
> Si somos capaces de dar valores razonables al parámetro "expires" en el 
> servidor, el navegador podría ahorrarse esas molestas descargas secuenciales 
> de ficheros que no varían de una vez a otra.
>

Esta pagina en segundas cargas tiene este coste (aprox):

(160 ms * 1 jsp) + (50 ms * 4 css) + ( 50 * 3 jsp ) ~ = 450 ms, parar
correr el evento onLoad

Si contamomos la imagenes y demas, tarda 650 ms en completar la carga.

Practicamente todos estos son 302's.

La prueba no es nada cientifica, igual la repito y me sale 300 ms de
total, pero nos movemos en este rango.

Excepto 2 ficheros, CSS y las imagenes, todos los ficheros se han
descargado secuencialmente. No se si esto es propio de XSL, o de la
forma en la que esta creada esta pagina en particular.


En el navegador la pagina se siente rapida pero no agil. Pinchas, el
ordenador piensa algo, y sale lo que quieres, en lugar de tener una
respuesta "instantanea".

Suponte que quieres paginas web un 800% mas rapidas. Esta de XSL no lo
es. Es igual un 50% mas rapida que una pagina web lenta, pero entre
las paginas rapidas es normal, no especialmente rapida.

Un "low hanging fruit" de esta pagina en particular es que el menu de
la izquierda podria correr en local, de modo que al desplegarse
secciones, no requiriera de una visita al servidor.


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Re: [Ovillo] Acelerar la web (uso de XML y XSL)

2010-08-11 Por tema Santiago García 
Tei:

> lo que veo en esta pagina (en mi navegador firefox) es que
> los XSL
> parecen cargarse consecutivamente y los CSS parecen
> retrasarse a
> cuando todos los XSL se han recibido y
> ejecutado.   No son dos buenos
> "genes" si la aspiracion es velocidad.

Entiendo. Eso se puede solucionar con lo que comentaré más abajo.


> Por otra parte, si los ficheros son muy pequeñitos, igual
> caben en
> algun cache intermedio de memoria del servidor o del
> navegador, etc..
> y recibimos un beneficio inesperado. Pero yo no contaria
> con ello, y

Yo, en cambio, creo que la CACHÉ DEL NAVEGADOR puede ser la clave de la 
aceleración. Hay básicamente tres formas de funcionamiento de la caché:

-URLs no cacheables: El navegador ha de pedirlas al servidor cada vez.
-URLs cacheables (por ejemplo, listado de productos de una tienda): El 
navegador hace una petición GET inicial al servidor para cargarla y almacenarla 
en caché. Las veces siguientes hace una petición HEAD para comprobar si ha 
habido cambios: Si no es así, usa la copia cacheada.
-URLs cacheables con limitación temporal (por ejemplo, iconos, CSS, XLS, y 
ficheros que típicamente no van a cambiar en un plazo largo: un día, una 
semana, etc.): Esta es la más rápida, pues el navegador, una vez cargada la URL 
por vez primera, no la vuelve a pedir con GET hasta que expire su limitación 
temporal.

La forma de determinar qué tipo de caché se aplica a cada URL es desde EL 
SERVIDOR, mediante el uso de cabeceras HTTP de respuesta:

-URLs no cacheables: 
cache-control: no-cache
pragma: no-cache
-URLs cacheables: 
last-modified 
-URLs cacheables con limitación temporal: 
cache-control: max-age= 
expires:

(Más información: RFC 2068: http://www.w3.org/Protocols/rfc2068/rfc2068)

Si somos capaces de dar valores razonables al parámetro "expires" en el 
servidor, el navegador podría ahorrarse esas molestas descargas secuenciales de 
ficheros que no varían de una vez a otra.

Santiago.



  
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Re: [Ovillo] Acelerar la web (uso de XML y XSL)

2010-08-10 Por tema Joaquín Vicente 
2010/8/10 Santiago García 

> Hola a todos:
>
> Una web, al menos, sí conozco que está hecha completamente con XML+XSL+CSS:
>
> http://www.comitecerroisl.es/audrey
>
> Joaquín Vicente:
>
> > y acaso ese XSL no te "esclaviza" también a un
> >  ?
> > no le veo la ventaja en ese sentido.
>
> No: La página XML sólo contiene la estructura *lógica* de los datos, a la
> cual puedes acceder directamente abriendo esa URL: Ello te facilita la
> INTEGRACIÓN entre sistemas. Si, además, necesitas transformarla para darle
> presentación visual, puedes recurrir a la XSL correspondiente. De hecho,
> podrías tener varias XSL para la misma página, e incluso que el servidor te
> devuelva una u otra en función de un parámetro:
>
> http://adjunctor.com/test/cdCatalog?formato=tabla
> http://adjunctor.com/test/cdCatalog?formato=lista
> http://adjunctor.com/test/cdCatalog?formato=solo-texto
> http://adjunctor.com/test/cdCatalog?formato=firefox
> http://adjunctor.com/test/cdCatalog?formato=ie
> http://adjunctor.com/test/cdCatalog?formato=pda
> http://adjunctor.com/test/cdCatalog?formato=español
> http://adjunctor.com/test/cdCatalog?formato=inglés
>
> (Podrías tener una XSL distinta para cada navegador, o para cada idioma, o
> para cada tipo de dispositvo cliente...)
>
>
Nada que no se pueda crear pasando la lógica al servidor. Por ej en PHP:
http://example.com/catalog.php?formato=tabla
http://example.com/catalog.php?formato=solo-texto

En definitiva tenés que crear una plantilla para cada formato, nada que un
lenguaje de programación no pueda hacer.
Personalmente, no le veo un uso muy general. Si lo veo útil para ciertos
casos, pero me gusta más que el servidor ya me devuelva html plano.
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Re: [Ovillo] Acelerar la web (uso de XML y XSL)

2010-08-10 Por tema Tei 
2010/8/10 Santiago García :
> Hola a todos:
>
> Una web, al menos, sí conozco que está hecha completamente con XML+XSL+CSS:
>
> http://www.comitecerroisl.es/audrey
>

lo que veo en esta pagina (en mi navegador firefox) es que los XSL
parecen cargarse consecutivamente y los CSS parecen retrasarse a
cuando todos los XSL se han recibido y ejecutado.   No son dos buenos
"genes" si la aspiracion es velocidad.

Pocas paginas tienen un html de 200 KB.  Y con banda ancha eso no es
tanto problema, como que una pagina cargue 18 recursos, muchos de los
cuales se carguen uno a continuacion de otro, en lugar de
concurrentemente.
Por otra parte, si los ficheros son muy pequeñitos, igual caben en
algun cache intermedio de memoria del servidor o del navegador, etc..
y recibimos un beneficio inesperado. Pero yo no contaria con ello, y
en produccion las cosas tienen a acumular bloat, ese beneficio
inesperado se evaporaria.





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Re: [Ovillo] Acelerar la web (uso de XML y XSL)

2010-08-10 Por tema Santiago García 
Hola a todos:

Una web, al menos, sí conozco que está hecha completamente con XML+XSL+CSS:

http://www.comitecerroisl.es/audrey

Joaquín Vicente:

> y acaso ese XSL no te "esclaviza" también a un
>  ?
> no le veo la ventaja en ese sentido.

No: La página XML sólo contiene la estructura *lógica* de los datos, a la cual 
puedes acceder directamente abriendo esa URL: Ello te facilita la INTEGRACIÓN 
entre sistemas. Si, además, necesitas transformarla para darle presentación 
visual, puedes recurrir a la XSL correspondiente. De hecho, podrías tener 
varias XSL para la misma página, e incluso que el servidor te devuelva una u 
otra en función de un parámetro:

http://adjunctor.com/test/cdCatalog?formato=tabla
http://adjunctor.com/test/cdCatalog?formato=lista
http://adjunctor.com/test/cdCatalog?formato=solo-texto
http://adjunctor.com/test/cdCatalog?formato=firefox
http://adjunctor.com/test/cdCatalog?formato=ie
http://adjunctor.com/test/cdCatalog?formato=pda
http://adjunctor.com/test/cdCatalog?formato=español
http://adjunctor.com/test/cdCatalog?formato=inglés

(Podrías tener una XSL distinta para cada navegador, o para cada idioma, o para 
cada tipo de dispositvo cliente...)

Ejemplo: Si desde tu programa (puede ser un script Ajax en tu propia web) 
quieres acceder a la lista de horarios de vuelo publicada en otro website, te 
será mucho más fácil hacerlo si esa lista está en formato XML. Podrás acceder a 
los datos que te interesen gracias a XPATH (por ejemplo: origen='Barajas' y 
fecha=hoy) y luego transformarlo con tu propia XSL. Otro ejemplo son los feeds 
RSS, que están en formato XML. Lo repito: INTEGRACIÓN.

Gerardo:

> ¿Cómo se tomarían esto los buscadores?
> ¿Sería una ventaja por proporcionar datos estructurados,
> o sería una
> desventaja porque de momento sólo esperan html?

El buscador no es más que un cliente web (no-visual). Si los navegadores son 
capaces de leer XML y transformarlo con XSL para producir HTML, no veo por qué 
no iba a poder hacerlo un buscador. Eso es mucho más fácil que indexar PDFs y 
PPTs, y Google ya lo hace.

Tei:

> Una inmensa ventaja para los buscadores, un salto de la
> noche al dia.
> [...]
> el XML lo es. El XSL depende.
> [...]
> una cosa no es incompatible con la otra
> [...]
> no es lo que se pretende, supongo. solo el interfaz

Correcto 100%.

> En la wikipedia no podrian utilizarlo porque no todo el
> html que
> producen es "valido". Esto es porque hay algunas cosas que
> no les ha
> quedado mas remedio que producir un codigo invalido.

¿Ah, sí? ¿Qué cosas hay en wikipedia con código no válido? :-O

> No se
> hasta que
> punto se puede llegar con esto...   Ademas
> hemos quedado que la web
> camina hacia HTML5, y no XML.

Bueno, no es incompatible: XSL+XML puede producir cualquier formato de texto, 
incluído HTML5. El usuario ni se va a enterar de lo que hay por detrás. Los 
navegadores sólo debe ser capaces de hacer la transformación (y ya lo hacen).

> No se. Tengo que
> pensarlo y hacer
> algunos experimentos.

Te animo a ello, aunque sólo sea para descartar una opción, pero al menos 
habrás explorado una alternativa más y quizá saques algún uso práctico.

Marc:

>>Que retrocompatibilidad tenemos? IE desde que versión lo implementa?

Juraría que IE6 ya transformaba XSL. Firefox y Chrome lo hacen "de toda la 
vida", y Opera desde la versión 8.

Me alegro de haber captado vuestro interés.

Saludos.

Santiago.



  
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Re: [Ovillo] Acelerar la web (uso de XML y XSL)

2010-08-09 Por tema Gerardo Oscar Jimenez Tornos 
En un xsl no habría ningún problema en crear cualquier tipo de componente
html, ¿no?

Si el sistema xml+xsl tiene la misma potencia que html5 el problema sería
entonces encontrar una forma común
de estructurar la información.


El 10 de agosto de 2010 00:22, Tei  escribió:

> 2010/8/9 Gerardo Oscar Jimenez Tornos :
> > ¿Cómo se tomarían esto los buscadores?
> > ¿Sería una ventaja por proporcionar datos estructurados, o sería una
> > desventaja porque de momento sólo esperan html?
> >
>
> Una inmensa ventaja para los buscadores, un salto de la noche al dia.
> Podrian llegar a buscar productos sabiendo el precio, por ejemplo.
> "Buscame un SIMM TDD22p400 por 200 euros", y te lo encontraria.
> Aunque no todos estarian a la altura, es de suponer que google se
> pondria las pilas enseguida, el resto tardaria 5 años.
>
>
> > No debemos olvidar el objetivo: que la información debe ser legible por
> > humanos de la forma más fácil posible.
> >
>
> el XML lo es. El XSL depende.
>
> > Para proporcionar datos estructurados existen algunos sistemas que
> utiliza
> > la web semántica, que es a lo que se debería tender.
> >
>
> una cosa no es incompatible con la otra
>
>
> > El otro aspecto de tener toda la información disponible en xml puede
> llegar
> > a ser incluso contraproducente si la colección de datos tiene un tamaño
> > grande. Para esto existen servicios web y formularios de búsqueda.
> >
>
> no es lo que se pretende, supongo. solo el interfaz
>
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Re: [Ovillo] Acelerar la web (uso de XML y XSL)

2010-08-09 Por tema Tei 
2010/8/9 Gerardo Oscar Jimenez Tornos :
> ¿Cómo se tomarían esto los buscadores?
> ¿Sería una ventaja por proporcionar datos estructurados, o sería una
> desventaja porque de momento sólo esperan html?
>

Una inmensa ventaja para los buscadores, un salto de la noche al dia.
Podrian llegar a buscar productos sabiendo el precio, por ejemplo.
"Buscame un SIMM TDD22p400 por 200 euros", y te lo encontraria.
Aunque no todos estarian a la altura, es de suponer que google se
pondria las pilas enseguida, el resto tardaria 5 años.


> No debemos olvidar el objetivo: que la información debe ser legible por
> humanos de la forma más fácil posible.
>

el XML lo es. El XSL depende.

> Para proporcionar datos estructurados existen algunos sistemas que utiliza
> la web semántica, que es a lo que se debería tender.
>

una cosa no es incompatible con la otra


> El otro aspecto de tener toda la información disponible en xml puede llegar
> a ser incluso contraproducente si la colección de datos tiene un tamaño
> grande. Para esto existen servicios web y formularios de búsqueda.
>

no es lo que se pretende, supongo. solo el interfaz

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Re: [Ovillo] Acelerar la web (uso de XML y XSL)

2010-08-09 Por tema Gerardo Oscar Jimenez Tornos 
¿Cómo se tomarían esto los buscadores?
¿Sería una ventaja por proporcionar datos estructurados, o sería una
desventaja porque de momento sólo esperan html?

No debemos olvidar el objetivo: que la información debe ser legible por
humanos de la forma más fácil posible.

Para proporcionar datos estructurados existen algunos sistemas que utiliza
la web semántica, que es a lo que se debería tender.

El otro aspecto de tener toda la información disponible en xml puede llegar
a ser incluso contraproducente si la colección de datos tiene un tamaño
grande. Para esto existen servicios web y formularios de búsqueda.

Un saludo

El 9 de agosto de 2010 21:24, Phaseolus  escribió:

> En algunas aplicaciones J2EE que he tenido que asumir para mantencion, se
> ha
> trabajado con XSL (XSLT) y la verdad es que mi apreciación es que anda más
> lento al requerir parsers adicionales que transformen la data al formato
> requerido en vez de entregarlo listo de una vez. Además complica un poco el
> uso de javascript al entrar en conflicto sobre todo con librerías que usan
> la función $ tales como JQuery, Motools. Hay que ser muy cuidadoso que todo
> valide perfectamente, pero a veces no es posible que así sea, sobre todo en
> aplicaciones grandes.
> Yo prefiero HTML (y XHTML) y CSS y la carga de datos directo de objetos de
> servidor.
>
>
> Saludos.
>
> 
>
> El 9 de agosto de 2010 14:17, Tei  escribió:
>
> > 2010/8/9 Alfredo Tinajero :
> > > Aquí tienen un ejemplo del uso de XML/XSL. Es un ejemplo muy básico
> donde
> > se tiene un documento XML con la información de un catalogo de discos
> > compactos, después usamos una plantilla XSL para formatear el documento
> XML
> > y hacerlo ver como XHMTL, como podrán ver no solo se le ha aplicado
> estilo a
> > los datos sino que se muestra información de manera selectiva sobre cada
> > compact.
> > >
> > > http://adjunctor.com/test/cdCatalog.xml
> > >
> > > Esto en XHTML hubiera requerido usar el elemento  esclavizando
> la
> > información a la estructura y la presentación. Otra opción es usar CSS
> pero
> > seguiríamos mezclando la información con la estructura
> >
> >
> > Interesante, pero no es un ejemplo muy realista, porque solo tiene dos
> > ficheros (y cargan en cascada!). Ni javascripts, ni imagenes, ni nada.
> >
> > En la wikipedia no podrian utilizarlo porque no todo el html que
> > producen es "valido". Esto es porque hay algunas cosas que no les ha
> > quedado mas remedio que producir un codigo invalido. No se hasta que
> > punto se puede llegar con esto...   Ademas hemos quedado que la web
> > camina hacia HTML5, y no XML.  No se. Tengo que pensarlo y hacer
> > algunos experimentos.
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>
>
>
> --
> "En cambio, el amor de Dios siempre será el mismo; Dios ama a quienes lo
> honran, y siempre les hace justicia a sus descendientes, los que cumplen
> fielmente su pacto y sus mandamientos. Mi Dios es el rey del cielo; es el
> dueño de todo lo que existe." Salmos 103:17-19
>
> Irán Vásquez S.
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Re: [Ovillo] Acelerar la web (uso de XML y XSL)

2010-08-09 Por tema Phaseolus 
En algunas aplicaciones J2EE que he tenido que asumir para mantencion, se ha
trabajado con XSL (XSLT) y la verdad es que mi apreciación es que anda más
lento al requerir parsers adicionales que transformen la data al formato
requerido en vez de entregarlo listo de una vez. Además complica un poco el
uso de javascript al entrar en conflicto sobre todo con librerías que usan
la función $ tales como JQuery, Motools. Hay que ser muy cuidadoso que todo
valide perfectamente, pero a veces no es posible que así sea, sobre todo en
aplicaciones grandes.
Yo prefiero HTML (y XHTML) y CSS y la carga de datos directo de objetos de
servidor.


Saludos.



El 9 de agosto de 2010 14:17, Tei  escribió:

> 2010/8/9 Alfredo Tinajero :
> > Aquí tienen un ejemplo del uso de XML/XSL. Es un ejemplo muy básico donde
> se tiene un documento XML con la información de un catalogo de discos
> compactos, después usamos una plantilla XSL para formatear el documento XML
> y hacerlo ver como XHMTL, como podrán ver no solo se le ha aplicado estilo a
> los datos sino que se muestra información de manera selectiva sobre cada
> compact.
> >
> > http://adjunctor.com/test/cdCatalog.xml
> >
> > Esto en XHTML hubiera requerido usar el elemento  esclavizando la
> información a la estructura y la presentación. Otra opción es usar CSS pero
> seguiríamos mezclando la información con la estructura
>
>
> Interesante, pero no es un ejemplo muy realista, porque solo tiene dos
> ficheros (y cargan en cascada!). Ni javascripts, ni imagenes, ni nada.
>
> En la wikipedia no podrian utilizarlo porque no todo el html que
> producen es "valido". Esto es porque hay algunas cosas que no les ha
> quedado mas remedio que producir un codigo invalido. No se hasta que
> punto se puede llegar con esto...   Ademas hemos quedado que la web
> camina hacia HTML5, y no XML.  No se. Tengo que pensarlo y hacer
> algunos experimentos.
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honran, y siempre les hace justicia a sus descendientes, los que cumplen
fielmente su pacto y sus mandamientos. Mi Dios es el rey del cielo; es el
dueño de todo lo que existe." Salmos 103:17-19

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Re: [Ovillo] Acelerar la web (uso de XML y XSL)

2010-08-09 Por tema Tei 
2010/8/9 Alfredo Tinajero :
> Aquí tienen un ejemplo del uso de XML/XSL. Es un ejemplo muy básico donde se 
> tiene un documento XML con la información de un catalogo de discos compactos, 
> después usamos una plantilla XSL para formatear el documento XML y hacerlo 
> ver como XHMTL, como podrán ver no solo se le ha aplicado estilo a los datos 
> sino que se muestra información de manera selectiva sobre cada compact.
>
> http://adjunctor.com/test/cdCatalog.xml
>
> Esto en XHTML hubiera requerido usar el elemento  esclavizando la 
> información a la estructura y la presentación. Otra opción es usar CSS pero 
> seguiríamos mezclando la información con la estructura


Interesante, pero no es un ejemplo muy realista, porque solo tiene dos
ficheros (y cargan en cascada!). Ni javascripts, ni imagenes, ni nada.

En la wikipedia no podrian utilizarlo porque no todo el html que
producen es "valido". Esto es porque hay algunas cosas que no les ha
quedado mas remedio que producir un codigo invalido. No se hasta que
punto se puede llegar con esto...   Ademas hemos quedado que la web
camina hacia HTML5, y no XML.  No se. Tengo que pensarlo y hacer
algunos experimentos.
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Re: [Ovillo] Acelerar la web (uso de XML y XSL)

2010-08-09 Por tema Joaquín Vicente 
2010/8/9 Marc Palau 

> Al 09/08/2010 18:18, En/na Joaquín Vicente ha escrit:
> > 2010/8/9 Alfredo Tinajero
> >
> >
> >> Esto en XHTML hubiera requerido usar el elemento  esclavizando la
> >> información a la estructura y la presentación. Otra opción es usar CSS
> pero
> >> seguiríamos mezclando la información con la estructura
> >>
> >> Con la alternativa mostrada aquí la información esta en un archivo XML,
> la
> >> presentación en un XSL y la estructura principal seria nuestro documento
> >> XHTML, PHP o lo que sea que estén usando para escribir la pagina.
> >>
> >>
> >>
> > y acaso ese XSL no te "esclaviza" también a un  ?
> > no le veo la ventaja en ese sentido.
>
> Te permite modular mejor la información a la hora de montarlo, creo yo
> que el ejemplo no es muy bueno, pero el concepto es excelente.
>
> Que retrocompatibilidad tenemos? IE desde que versión lo implementa?
>
> eso junto con la autopaginación por scroll puede ser la bomba :)
>
> saludos
> Marc
>
>
Entre crear una tabla desde PHP o hacerlo con XSL, es lo mismo. Ninguno te
provee más herramientas que el otro, o no?
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Re: [Ovillo] Acelerar la web (uso de XML y XSL)

2010-08-09 Por tema Marc Palau 
Al 09/08/2010 18:18, En/na Joaquín Vicente ha escrit:
> 2010/8/9 Alfredo Tinajero
>
>
>> Esto en XHTML hubiera requerido usar el elemento  esclavizando la
>> información a la estructura y la presentación. Otra opción es usar CSS pero
>> seguiríamos mezclando la información con la estructura
>>
>> Con la alternativa mostrada aquí la información esta en un archivo XML, la
>> presentación en un XSL y la estructura principal seria nuestro documento
>> XHTML, PHP o lo que sea que estén usando para escribir la pagina.
>>
>>
>>  
> y acaso ese XSL no te "esclaviza" también a un  ?
> no le veo la ventaja en ese sentido.
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>

Te permite modular mejor la información a la hora de montarlo, creo yo 
que el ejemplo no es muy bueno, pero el concepto es excelente.

Que retrocompatibilidad tenemos? IE desde que versión lo implementa?

eso junto con la autopaginación por scroll puede ser la bomba :)

saludos
Marc
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Re: [Ovillo] Acelerar la web (uso de XML y XSL)

2010-08-09 Por tema Joaquín Vicente 
2010/8/9 Alfredo Tinajero 

> Esto en XHTML hubiera requerido usar el elemento  esclavizando la
> información a la estructura y la presentación. Otra opción es usar CSS pero
> seguiríamos mezclando la información con la estructura
>
> Con la alternativa mostrada aquí la información esta en un archivo XML, la
> presentación en un XSL y la estructura principal seria nuestro documento
> XHTML, PHP o lo que sea que estén usando para escribir la pagina.
>
>
y acaso ese XSL no te "esclaviza" también a un  ?
no le veo la ventaja en ese sentido.
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Re: [Ovillo] Acelerar la web (uso de XML y XSL)

2010-08-09 Por tema Alfredo Tinajero 
Aquí tienen un ejemplo del uso de XML/XSL. Es un ejemplo muy básico donde se 
tiene un documento XML con la información de un catalogo de discos compactos, 
después usamos una plantilla XSL para formatear el documento XML y hacerlo ver 
como XHMTL, como podrán ver no solo se le ha aplicado estilo a los datos sino 
que se muestra información de manera selectiva sobre cada compact.

http://adjunctor.com/test/cdCatalog.xml

Esto en XHTML hubiera requerido usar el elemento  esclavizando la 
información a la estructura y la presentación. Otra opción es usar CSS pero 
seguiríamos mezclando la información con la estructura

Con la alternativa mostrada aquí la información esta en un archivo XML, la 
presentación en un XSL y la estructura principal seria nuestro documento XHTML, 
PHP o lo que sea que estén usando para escribir la pagina.

En este ejemplo están accediendo al archivo XML de forma directa, pero ya en la 
practica lo invocaríamos a través de un httpRequest, ya sea con Ajax en XHTML o 
con la herramienta correspondiente si están usando un script "server-side"

Al final del mensaje he incluido el contenido de los archivos XML y XSL si 
gustan experimentar con ellos solo tienen que copiar y guardar o los pueden 
tomar directamente del enlace.

Espero sea de utilidad

Alfredo
 
The best Jobs are often those of an interested beginner who cares enough to pay 
close attention to details

-Original Message-
From: Tei [mailto:oscar.vi...@gmail.com] 
Sent: Monday, August 09, 2010 3:48 AM
To: Ovillo, la lista de CSS en castellano
Subject: Re: [Ovillo] Acelerar la web [OT]

Sobre lo de usar XML+XSL+CSS. ¿Tienes alguna url de una pagina de ejemplo donde 
se use eso?, me gustaria ver como se comporta.


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cdCatalog.xml
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