Re: [PSL-Brasil] Miguel Icaza defende o OOXML e critica o ODF

[Fábio Emilio Costa]

Olá!

Concordo com tudo o que você dissa, Salomon, e acho que um dos grandes
problemas do OOXML é justamente o que você diz: ele tentou passar detalhes
que (a) são insuficientes para criar uma aplicação e (b) "contaminam" o
"padrão" com lixo e problemas específicos de certas "implementações" do
"padrão".

Em 31/01/07, Roberto Salomon <[EMAIL PROTECTED]> escreveu:


Oi Olival,

Na verdade, este argumento vale para qualquer padrão publicado. Somente
a publicação do padrão não é suficiente para a confecção de um programa.
No caso, em se tratando de um padrão para o armazenamento de documentos
digitais textuais, o ODF restringe-se ao armazenamento do arquivo e não
toca em detalhes de implementação. O mesmo não ocorre com o OOXML que
passa detalhes, diga-se de passagem, insuficientes para a criação da
aplicação.

Acho que o Miguel confundiu as duas coisas. Um padrão é implementado por
uma aplicação mas não define todos os aspectos da implementação. Ainda
na mesma linha, todo padrão deve ter uma implementação de referência que
deve ser de livre acesso e disposição para a validação do padrão. No
caso do ODF a implementação de referência é o OpenOffice.org. Mas também
há outras implementações como o AbiWord, Koffice entre outras.

Do ponto de vista do padrão, a implementação de referência é uma régua
contra a qual o desenvolvedor irá comparar o seu novo produto. Se esta
implementação é fechada não há como validar inteiramente o padrão.

Olival Gomes Barboza Júnior escreveu:
> Só uma observação a respeito desta parte: ao longo do texto ele
> detalha essa afirmação, deixando claro q o q ele quis dizer foi q a
> especificação do formato ODF *isoladamente* é insuficiente para que
> alguém crie uma planilha eletrônica do zero. E ele alude justamente ao
> fato de q o formato ODF assume o código do OpenOffice.org como
> "detalhamento" da especificação.
>
> [ ]s,
>
> olival.junior___
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> lista:
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>
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Re: [PSL-Brasil] Miguel Icaza defende o OOXML e critica o ODF

[Ricardo L. A. Banffy]

E isso reforça minhas especulações sobre ele estar tentando um Rick 
Belluzzo com a Novell e o ecossistema em torno do Gnome.


Olival Gomes Barboza Júnior wrote:

Enfim, me parece que o Icaza tem consistentemente ficado ao lado da 
tecnologia e das posições da MS, em dentrimento da sua época junto à FSF 
(ou talvez por causa disso, já q me parece q seu afastamento da Fundação 
não foi tão amigável assim).


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Re: [PSL-Brasil] Miguel Icaza defende o OOXML e critica o ODF

[Ricardo L. A. Banffy]

Ser consistente e equivocado ao mesmo tempo não parece ser uma coisa boa...

Olival Gomes Barboza Júnior wrote:
On 1/31/07, *Marcelo D'Elia Branco* <[EMAIL PROTECTED] 
> wrote:


Claro que me oponho a esta posiçao equivocada do Miguel.


Bom, ninguém pode dizer q ele não tem consistência em suas declarações.

Lembro até hoje da entrevista dele no podcast FLOSS Weekly (q, na 
verdade, só sai de mês em mês), com o Chris diBona (open source manager 
do Google) e o Leo Laport (do TWIT). Em determinado instante, o Leo 
Laport fala sobre o Stallman e o Icaza pergunta algo como 'o RMS 
continua defendendo aquela estória de falar GNU antes de Linux?' e 
completa (essa eu lembro literalmente): "Isn't it a silly thing?" ("Não 
é uma coisa tola?").


O engraçado foi q quem saiu em defesa do RMS foi o Leo Laporte, q está 
mais para um MacManíaco do q para um GNU, dizendo q achava muito justo 
essa questão do Stallman e q ele provavelmente queria apenas dar o 
crédito a quem de direito.


Enfim, me parece que o Icaza tem consistentemente ficado ao lado da 
tecnologia e das posições da MS, em dentrimento da sua época junto à FSF 
(ou talvez por causa disso, já q me parece q seu afastamento da Fundação 
não foi tão amigável assim).


[ ]s,

olival.junior




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Re: [PSL-Brasil] Miguel Icaza defende o OOXML e critica o ODF

[Olival Gomes Barboza Júnior]

On 1/31/07, Roberto Salomon <[EMAIL PROTECTED]> wrote:


Na verdade, este argumento vale para qualquer padrão publicado. Somente
a publicação do padrão não é suficiente para a confecção de um programa.



É verdade. Considerar o OOo como uma implementação de referência faz todo o
sentido. O interessante é q o Icaza deixou em aberto a quem quisesse
corrigi-lo nos comentários do seu blog. Acho q seria legal ver isso aqui (os
argumentos e esclarecimentos sobre o ODF) sendo levado para lá.

[ ]s,

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Re: [PSL-Brasil] Miguel Icaza defende o OOXML e critica o ODF

[Olival Gomes Barboza Júnior]

On 1/31/07, Marcelo D'Elia Branco <[EMAIL PROTECTED]> wrote:


Claro que me oponho a esta posiçao equivocada do Miguel.



Bom, ninguém pode dizer q ele não tem consistência em suas declarações.

Lembro até hoje da entrevista dele no podcast FLOSS Weekly (q, na verdade,
só sai de mês em mês), com o Chris diBona (open source manager do Google) e
o Leo Laport (do TWIT). Em determinado instante, o Leo Laport fala sobre o
Stallman e o Icaza pergunta algo como 'o RMS continua defendendo aquela
estória de falar GNU antes de Linux?' e completa (essa eu lembro
literalmente): "Isn't it a silly thing?" ("Não é uma coisa tola?").

O engraçado foi q quem saiu em defesa do RMS foi o Leo Laporte, q está mais
para um MacManíaco do q para um GNU, dizendo q achava muito justo essa
questão do Stallman e q ele provavelmente queria apenas dar o crédito a quem
de direito.

Enfim, me parece que o Icaza tem consistentemente ficado ao lado da
tecnologia e das posições da MS, em dentrimento da sua época junto à FSF (ou
talvez por causa disso, já q me parece q seu afastamento da Fundação não foi
tão amigável assim).

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Re: [PSL-Brasil] Miguel Icaza defende o OOXML e critica o ODF

[Roberto Salomon]

Oi Olival,

Na verdade, este argumento vale para qualquer padrão publicado. Somente
a publicação do padrão não é suficiente para a confecção de um programa.
No caso, em se tratando de um padrão para o armazenamento de documentos
digitais textuais, o ODF restringe-se ao armazenamento do arquivo e não
toca em detalhes de implementação. O mesmo não ocorre com o OOXML que
passa detalhes, diga-se de passagem, insuficientes para a criação da
aplicação.

Acho que o Miguel confundiu as duas coisas. Um padrão é implementado por
uma aplicação mas não define todos os aspectos da implementação. Ainda
na mesma linha, todo padrão deve ter uma implementação de referência que
deve ser de livre acesso e disposição para a validação do padrão. No
caso do ODF a implementação de referência é o OpenOffice.org. Mas também
há outras implementações como o AbiWord, Koffice entre outras.

Do ponto de vista do padrão, a implementação de referência é uma régua
contra a qual o desenvolvedor irá comparar o seu novo produto. Se esta
implementação é fechada não há como validar inteiramente o padrão.

Olival Gomes Barboza Júnior escreveu:
> Só uma observação a respeito desta parte: ao longo do texto ele
> detalha essa afirmação, deixando claro q o q ele quis dizer foi q a
> especificação do formato ODF *isoladamente* é insuficiente para que
> alguém crie uma planilha eletrônica do zero. E ele alude justamente ao
> fato de q o formato ODF assume o código do OpenOffice.org como
> "detalhamento" da especificação.
>
> [ ]s,
>
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Re: [PSL-Brasil] Miguel Icaza defende o OOXML e critica o ODF

[Cristiano Furtado]

Caramba.

Em 31/01/07, Olival Gomes Barboza Júnior <[EMAIL PROTECTED]> escreveu:



Em 31/01/2007, às 07:50, Roberto Salomon escreveu:

> Afirmar que é impossível implementa um programa de planilha eletrônica
> baseado em ODF é levar a argumentação um pouco longe demais. Não
> preciso
> ir além do BrOffice.org Calc para refutar o argumento...

Só uma observação a respeito desta parte: ao longo do texto ele
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Re: [PSL-Brasil] Miguel Icaza defende o OOXML e critica o ODF

[Olival Gomes Barboza Júnior]

Em 31/01/2007, às 07:50, Roberto Salomon escreveu:


Afirmar que é impossível implementa um programa de planilha eletrônica
baseado em ODF é levar a argumentação um pouco longe demais. Não  
preciso

ir além do BrOffice.org Calc para refutar o argumento...


Só uma observação a respeito desta parte: ao longo do texto ele  
detalha essa afirmação, deixando claro q o q ele quis dizer foi q a  
especificação do formato ODF *isoladamente* é insuficiente para que  
alguém crie uma planilha eletrônica do zero. E ele alude justamente  
ao fato de q o formato ODF assume o código do OpenOffice.org como  
"detalhamento" da especificação.


[ ]s,

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Re: [PSL-Brasil] Miguel Icaza defende o OOXML e critica o ODF

[Pablo Sánchez]

2007/1/31, Ricardo L. A. Banffy <[EMAIL PROTECTED]>:


Mono é legal - é bem pensado e bem executado



É bem copiado... Não há originalidade ou glória... triste. :-(
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Re: [PSL-Brasil] Miguel Icaza defende o OOXML e critica o ODF

[Ricardo L. A. Banffy]

Das posições consistentemente equivocadas do Miguel de Icaza estamos 
cansados de falar.


Quanto ao Mono eu acho que colocar o controle dos requerimentos do seu 
projeto FLOSS nas mãos da entidade que mais quer causar danos à 
comunidade não é inteligente.


Ele não é mais capaz de me surpreender.

Mono é legal - é bem pensado e bem executado - tem gente boa trabalhando 
nele, mas é jogar o jogo do inimigo com as regras dele, no campo dele e 
com a bola dele. Quando o time deles sair de campo e a bola começar a 
fazer tique-taque, talvez seja meio tarde pra correr.


Começo a pensar se o Miguel pode ser mais um Rick Belluzzo em seus 
estágios iniciais de desenvolvimento. Vai ser interessante observar.


Olival Gomes Barboza Júnior wrote:

Fonte: http://tirania.org/blog/archive/2007/Jan-30.html

O texto é relativamente longo, mas a leitura vale a pena. Destaco os 
seguintes trechos (em uma tradução livre com minhas anotações entre 
colchetes):


Sobre diferenças entre os padrões: " (. . .) as diferenças qualitativas 
entre o OOXML e ODF são difíceis de articular. Não há nada 
fundamentalmente melhor ou pior nesses padrões [ comparativamente ] (. . 
.)"


Sobre o tamanho do documento da especificação: "Uma objeção comum ao [ 
formato ] OOXML é que sua especificação é "muito grande", que 6000 
páginas é um demais para uma especificação e que isso impediria 
terceiros de implementarem o suporte ao padrão. Considerando que por 
anos nós, a comunidade open source, estamos tentando extrair tanta 
informação sobre protocolos e formatos de arquivo da Microsoft, isso é 
uma coisa boa [ o tamanho da especificação ]."


Sobre as críticas ao OOXML: "Algumas objeções ao OOXML se baseiam no 
fato que ele [ o formato ] não utiliza padrões ISO já existentes ( . . . 
). Eles [ um wiki que acompanha o OOXML ] listam 7 padrões ISO que OOXML 
não usa ( . . .) Para efeitos de comparação, ODF apenas referencia 3 
padrões ISO ( . . .)"


Sobre a "insuficiência" da especificação ODF: " ( . . . ) considerando 
que é impossível implementar um programa de planilha eletrônica baseado 
no ODF [ pela falta de informação relevante na especificação ] , estou 
convencido que a análise realizada por aqueles se opondo ao OOXML é 
incrivelmente superficial, a responsabilidade está com eles em provar 
que o ODF é 'suficiente' para implementar do zero aplicações alternativas."


Sobre os pedidos de adiamento da aprovação do OOXML como padrão ISO: 
"Considerando que o ODF ficou 1 ano sob escrutínio público e [ sua 
especificação ] tem buracos do tamanho do Golfo do México, parece que o 
pedido de adiamento de sua adoção [ do OOXML ] é baseada em razões 
políticas, não em técnicas."


Finalizando: "Se todos reclamando do OOXML estivessem realmente 
'hackeando' para aperfeiçoar o OpenOffice, tornando-o um produto 
superior em todos os sentidos, nós não teríamos de recorrer, como uma 
comunidade, a um argumento político sobre bases fracas."


Ele disse q está aceitando correções às informações em seu blog. Quem 
achar q pode colaborar, siga o link no início da msg.


[ ]s,

olival.junior

== Segue cópia do texto no blog 


The EU Prosecutors are Wrong.
from Miguel de Icaza by Miguel de Icaza ([EMAIL PROTECTED])
The file format wars between Open Document Format (ODF) file format 
against the Office Open XML (OOXML) are getting heated.


There are multiple discussions taking place and I have been ignoring it 
for the most part.


This morning I read on News.com an interview with Thomas Vinje. Thomas 
is part of the legal team representing some companies in the EU against 
Microsoft.


The bit in the interview that caught my attention was the following quote:

We filed our complaint with the Commission last February, over 
Microsoft's refusal to disclose their Office file formats (.doc, .xls, 
and .ppt), so it could be fully compatible and interoperable with 
others' software, like Linux. We also had concerns with their 
collaboration software with XP, e-mail software, and OS server software 
and some media server software with their existing products. They use 
their vast resources to delay things as long as possible and to wear 
people down so they'll give up.


And in July, we updated our complaint to reflect our concerns with 
Microsoft's "open XML." (Microsoft's Office Open XML is a default 
document format for its Office 2007 suite.) And last month, we 
supplemented that information with concerns we had for .Net 3.0 
(software designed to allow Vista applications to run on XP and 
older-generation operating systems).


And I think that the group is not only shooting themselves in the foot, 
they are shooting all of our collective open source feet.


I'll explain.



Open Source and Open Standards



For a few years, those of us advocating open source software have found 
an interesting niche to push open source: the government niche.


The argument goes along these lines: Open Office is just as good as 
Microsoft Office; Open Office

Re: [PSL-Brasil] Miguel Icaza defende o OOXML e critica o ODF

[Fábio Emilio Costa]

Olá!

2007/1/31, Marcelo D'Elia Branco <[EMAIL PROTECTED]>:


 Em Ter, 2007-01-30 às 22:38 -0200, Olival Gomes Barboza Júnior escreveu:

Fonte: http://tirania.org/blog/archive/2007/Jan-30.html
O texto é relativamente longo, mas a leitura vale a pena. Destaco os  seguintes 
trechos (em uma tradução livre com minhas anotações entre  colchetes):


Posiçao estranha e corajosa.
Acho que mais uma vez, meu amigo Miguel de Icaza preferiu ficar ao lado da
lógica do acordo MS-Novel_SUSE do que acompanhar a luta de toda comunidade
software livre, das demais empresas de tecnologia (inclusive empresas
globais como IBM, SUN, etc...), e das pequenas e médias empresas que se
opoem ao OOXML da Microsoft como standard internacional.



Não me surpreendo com a decisão do Icaza de apoiar o OOXML... Ele é
conhecido por ter posições polêmicas, quase tanto quanto RMS, e creio que
sua posição seja baseada em convicções pessoais. Mas prefiro pensar que ele
apenas tenha uma opinião equivocada, e que ele ainda não tenha realmente
analisado as documentações do OOXML, que na minha opinião, são cheias de
lixo e de redundâncias desnecessárias.

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Re: [PSL-Brasil] Miguel Icaza defende o OOXML e critica o ODF

[Roberto Salomon]

Acho que o Miguel tomou demais as dores da Novell por conta do acordo
feito com a Microsoft. Um comentário na página dele me chamou a atenção:

"I have obviously not read the entire specification, and am biased
towards what I have seen in the spreadsheet angle. But considering that
it is impossible to implement a spreadsheet program based on ODF, am
convinced that the analysis done by those opposing OOXML is incredibly
shallow, the burden is on them to prove that ODF is "enough" to
implement from scratch alternative applications."

Afirmar que é impossível implementa um programa de planilha eletrônica
baseado em ODF é levar a argumentação um pouco longe demais. Não preciso
ir além do BrOffice.org Calc para refutar o argumento...

Para quem quer acompanhar a análise do OOXML e verificar se é
superficial ou não, basta acessar a página do Groklaw em
http://www.grokdoc.net/index.php/EOOXML_objections

Como disse o Rob Weir em seu blog, "isso não é uma especificação, é uma
seqüência de DNA", no caso a seqüência de DNA do MS-Office
(http://www.robweir.com/blog/2006/01/how-to-hire-guillaume-portes.html)

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Re: [PSL-Brasil] Miguel Icaza defende o OOXML e critica o ODF

[Marcelo D'Elia Branco]

Em Ter, 2007-01-30 às 22:38 -0200, Olival Gomes Barboza Júnior escreveu:

> Fonte: http://tirania.org/blog/archive/2007/Jan-30.html
> 
> O texto é relativamente longo, mas a leitura vale a pena. Destaco os  
> seguintes trechos (em uma tradução livre com minhas anotações entre  
> colchetes):


Posiçao estranha e corajosa. 
Acho que mais uma vez, meu amigo Miguel de Icaza preferiu ficar ao lado
da lógica do acordo MS-Novel_SUSE do que acompanhar a luta de toda
comunidade software livre, das demais empresas de tecnologia (inclusive
empresas globais como IBM, SUN, etc...), e das pequenas e médias
empresas que se opoem ao OOXML da Microsoft como standard internacional.

Claro que me oponho a esta posiçao equivocada do Miguel.

Marcelo
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