Re: [PSL-Brasil] Re: GNOME lança programa p ara incentivar mulheres desenvolvedoras
Ada, Não vai ser um premio que vai resolver ou apagar séculos de erros passados. Quando eu avalio competência técnica, eu faço um imenso esforço consciente para fazer os 10 mil anos de civilização (dos quais, no fundo, eu deveria descartar uns 9950 anos) passar por cima dos 5 milhões de anos de macaco, para ser justo e tratar com igualdade aqueles de quem eu gosto, os que são diferentes de mim e aqueles de quem eu não gosto. A diferença está em que eu reconheço que esse esforço existe e eu escolho me esforçar. Política compensatória não resolve o problema. Pior que isso - esconde o problema e, por isso, torna-o ainda mais difícil de resolver. Preconceito se resolve com educação e eu tenho um enorme respeito por todos aqueles que, com o próprio esforço, conseguiram fazer esse trabalho. Mas eu volto a dizer - preconceito não é um problema que se resolve de cima pra baixo. Há um bom número de guerras civis que começam assim. Ada Lemos wrote: Banffy, Vc vai demorar, pelo visto, pra compreender a questão gênero relacionado sobretudo às TICs.Ou ainda mais em especial do que foi todo o processo para a mulher ser incluída no mundo do SABER, e o obscurantismo q foi submetida e por milênio viveu, muito mais profundamente do que até a questão racial ,e qd ambas se encontram pra fazer exclusões, ai meus sais. Pobre das mulhers negras pobres, por ex!ou índias!!Vcs as têm visto por ai neste mundo de TICs ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] Re: GNOME lança programa p ara incentivar mulheres desenvolvedoras
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Olá! Cláudio Sampaio escreveu: Pode trabalhar? Aí você está dando uma óptica totalmente diferente. O que ocorre é o seguinte: como você mesma demonstra citando Capra e Jung, homens e mulheres têm, em geral, forças e fraquezas diferentes. Os homens, por exemplo, parecem ter melhor facilidade de se guiar em mapas e de rotacionar objetos mentalmente. O que isso quer dizer é só que em média, de uma amostra aleatória de homens e mulheres sem treinamento especial, mais homens tirarão nota boa em um teste de rotação mental de objetos e facilidade de guiar em mapas do que as mulheres, assim como, se pegarmos uma amostra aleatória de homens e mulheres, a altura média dos homens será maior que a das mulheres. Em compensação, as mulheres são mais capazes de avaliar como interagem partes isoladas de um todo (usando um exemplo teoricamente machista, como os filhos se comportam entre si). Traduzindo isso para o mundo da informática, elas são mais capazes de interagir no paradigma OO enquanto o homem ainda pensa mais no paradigma estrutural. :-P Pois eu tenho uma surpresa pra você, o paradigma do cérebro masculino e cérebro feminino é uma verdade tão forte e comprovada que já se tornou parte integrante da ciência cognitiva, sem grandes contestações exceto em uma ou outra conclusão minuciosa de alguma pesquisa com metodologia falha. É sabido que homens e mulheres têm mentes diferentes em geral, e me espanta estar contestando isso se você mesma implicou esse mesmo fato nas suas citações. E convenhamos, os homens não estão tentando provar que algo é verdade ou mentira. Não existem os homens no sentido de um complô contra as mulheres, e se existem homens machistas também existem mulheres machistas. Acho que o que está em discussão aqui não é se homens ou mulheres possuem cérebros diferentes. Você mostra-se como alguém que acha que tudo é genético (ser gay é genético, mulher não mexe bem com comps por causa da genética...), mas tou com as Chix: acredito que a diferença maior é que mulheres em geral NÃO MEXEM com computador por do nosso paradigma social muito WAMP (White/Anglican/Man/Protestant). Não sugiro uma revolução radical, mas sim uma evolução. Minha irmã mexe com todo tipo de programa (embora ainda esteja tentando a convencer a usar GNU/Linux :-P). Usa GIMP, BrOffice.org, Firefox sem problemas. Pelos papos que temos ela acabou conhecendo um pouco de programação e banco de dados. Atualmente está fazendo técnico de logística e não ficou nem um pouco espantada quando o professor dela apresentou o BrOO (pois ela usava aqui em Minas... :p) Se 50% da população é homem e 50% é mulher, e 50% dos cargos de chefias são ocupados por homens e 50% ocupados por mulheres, temos injustiça. Por quê? Porque os homens, segundo os pressupostos acima, têm duas vezes mais representantes de capacidade de liderança do que as mulheres. No entanto, conseguem duas vezes menos essas vagas, dado que apesar da quantidade igual têm proporção igual à das mulheres. Se temos 1000 pessoas e 90 vagas de chefia, 45 homens e 45 mulheres as ocuparam; no entanto, temos (60%*500=)300 homens com capacidade de liderança e apenas (40%*500)200 mulheres com capacidade de liderança. Apenas 15% dos homens com mesma capacidade que as mulheres conseguiu vagas, enquanto a porcentagem das mulheres foi de 22,5%. Patola, sinto muito, mas você agora deu uma bola fora: Primeiro, (ainda) não foi comprovado nada de gene da liderança; Segundo, mesmo que isso exista, existem teorias (behaviorismo) que determinam que o ser humano não é um computador pré-programado. Existem /algumas coisas/ que saiem de fábrica, mas aqueles que a têm precisam a desenvolver, e aqueles que não as têm podem as desenvolver como uma forma alcançar objetivos sociais-econômicos ou de realização profissionail. Essa distribuição ocorre, inequivocamente, em muitas carreiras. Temos mais enfermeiras mulheres do que homens por uma mistura de razões culturais e inatas, e é bom até que a nossa cultura se adeqüe mais a não querer exigir que a pessoa seja mulher para o cargo, no entanto o interesse e as aptidões advindas das diferenças intrínsecas, inatas entre homens e mulheres farão com que, dada uma cultura neutra, haja sempre mais mulheres do que homens. OK... Mas o que define uma cultura neutra? Sei que parece uma pergunta boba, mas é importante traçarmos o significado disso. O fato de haver mais enfermeiras mulheres é que elas possuem *algum grau* de aptidão, mas não que elas sejam *melhores* para isso que o homem. De fato, já vi bons enfermeiros homens. Ter trabalhando em um pronto socorro me deu essa visão de vida. Ué, claro. Mas agora sou eu que digo, você não entendeu o que eu disse? Estou falando especificamente dos prêmios que o Google criou só para mulheres. Se você disser que acha que a distribuição tem que ser mais equilibrada, eu volto ao argumento que isso é questão de interesses e
Re: [PSL-Brasil] Re: GNOME lança programa p ara incentivar mulheres desenvolvedoras
Fernanda G Weiden wrote: O homem, em sua criacão, vê a tecnologia desde cedo como uma diversão. Ele aprende que é muito divertido brincar com um videogame, brinquedos eletronicos, e tardiamente computadores. A mulher, salvo as excessões como eu, Fabs e outras, aprendem tecnologia como uma profissão, nas universidades. E infelizmente o mundo das universidades é o mundo do software proprietário. Isso muda a relacão entre homens e tecnologia e mulheres e tecnologia. Por isso, dar a oportunidade de compensacão financeira no trabalho por uma causa política como é o Software Livre, funciona como maneira de aproximar estas pessoas do movimento. O que você está dizendo é que essa compensação posterior corrige um problema que, na verdade, foi causado pela educação que seus pais deram às filhas. Pois bem - se eliminarmos o sintoma (menos mulheres do que homens em TI), não estaremos removendo a doença (os pais que educam as filhas para serem donas-de-casa). Se eliminarmos apenas o sintoma, acabaremos, no final, deixando de tratar a doença. Um exemplo claro que isso funciona (não vou dizer que eu concordo ou não), é a política de contratacão da FSF nos Estados Unidos. Eles não contratam pessoas da comunidade. Eles somente contratam pessoas que não sabem o que é Software Livre. Vendo exemplos como Janet Casey, John Sullivan e David Turner, eu acredito que a escolha não foi de toda burra, porque nos presenteou estes talentos que hoje lutam pela liberdade e não abrem mais mão dela. Mesmo que deixem a FSF como emprego em algum momento, como já aconteceu com Janet e vai acontecer com David no final do ano. E a idéia da FSF é brilhante principalmente porque evita uma endogamia de idéias. Muitas pessoas, muitas mulheres, não sabem o que é o Software Livre. E compensá-los por um pequeno período de tempo por seu trabalho pode nos trazer muito mais benefícios como retorno deste investimento. Eu não entendo nada de fonoaudiologia. Deveríamos então ter incentivos para que homens pudessem participar mais desse pujante mercado? E obviamente, dizer que programas como o da GNOME (não é do Google), que esfregam na cara de todos nós que temos problemas de inclusão de gênero na nossa área, estão ignorando o problema de gênero é no mínimo contraditório. Não estão ignorando. Só não resolvem o problema. Por exemplo, existem relativamente poucos estudantes de escolas públicas nas universidades públicas e os poucos que estão lá têm desempenho acima da média. O critério de seleção para se entrar na universidade pública é o mérito, avaliado em uma prova de conhecimentos. Pois bem - Quando criamos um regime em que mais estudantes vindos de escolas públicas possam ingressar nas universidades públicas, ignorando o mérito individual, estaremos dormindo tranquilos porque a justiça foi feita. Certo? Errado. Teremos varrido para baixo do tapete o problema de que a escola pública é uma merda. Estaremos ignorando o fato de que os poucos que entraram não são exemplos típicos e que deveríamos mesmo esperar deles um desempenho acima da média - afinal, eles alcançaram o mesmo desempenho partindo de condições piores. Teremos aberto o caminho para perpetuar essa condição porque ela não gera mais os sintomas claros que vinha gerando. Se você está com dor-de-garganta, a coisa mais imbecil a se fazer é tomar um xarope _antes_ de ir ao médico - quando você chegar lá, ele não vai ter mais nada pra ver. E eu foi casado com uma médica por 10 anos - não imagina quantas vezes eu ouvi essa queixa. Todo problema tem pelo menos uma solução simples, elegante e errada. Essa é uma. ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] Re: GNOME lança programa p ara incentivar mulheres desenvolvedoras
Fernanda G Weiden wrote: Isso não é verdade. Porque mulheres que se interessam por tecnologia oferecem tecnologia aos seus filhos de forma mais igualitária, sejam filhos homens ou filhas mulheres. Isso a longo prazo então conserta o problema. Isso resolve o problema. Mas estamos falando de longo prazo. Não dá pra resolver isso da noite pro dia. Ao menos não direito. Você mesma disse que elas se interessaram por tecnologia em primeiro lugar. Se esse passo foi dado, aquele pequeno pedaço do problema (ela e as filhas) está resolvido. Resolvido direito e para sempre. Ele não vai voltar na próxima geração. E a idéia da FSF é brilhante principalmente porque evita uma endogamia de idéias. Eu não concordo que seja certa porque o argumento é: pessoas da comunidade já trabalham de graca. Pagar a eles é desperdicar dinheiro, já que eles fariam de graca mesmo. A motivação pode ser torta, mas o resultado é bom. Eu não entendo nada de fonoaudiologia. Deveríamos então ter incentivos para que homens pudessem participar mais desse pujante mercado? Não conheco como é o mercado de fono. Mas eu apoiaria uma campanha como a Fabs sugeriu ou uma para dar cursos de graca de manicure e pedicure para homens. Acredite - você não confiaria suas unhas à precisão das minhas mãos. Não estão ignorando. Só não resolvem o problema. Porque você está vendo a solucão do problema prático como target, e não a mudanca cultural por trás da aplicacao prática da compensacao. Não entendo - ambos reconhecemos que o problema é cultural, não numérico. Errado: estaremos dando condicoes a essas pessoas de acesso mais digno a educacao e ao mercado de trabalho, e elas por sua vez poderao, mesmo que o governo não corrija o problema da escola publica, pagar uma escola particular para seus filhos, fruto de trabalho digno, e os seus filhos concorrerão com iguais possibilidades por sua vaga na universidade publica no futuro. Nesse meio-tempo a escola pública continua uma merda. Só que tem menos gente estudando nela porque alguns conseguiram escapar. E ainda vamos precisar do mesmo mecanismo para a geração seguinte, porque ela continua uma merda e nem todos escaparam, só que agora temos menos pessoas pressionando pela solução. Exatamente qual problema isso resolveu? Aliás, eles tomam remédio antes de ir no médico e não tem nada a mostrar pro médico depois porque a fila pra conseguir uma consulta é de meses e meses ;) Tá vendo como todo problema tem uma solução simples, elegante e errada? A fila é longa, logo, resolvemos não indo ao médico. []s ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] Re: GNOME lança programa p ara incentivar mulheres desenvolvedoras
Ricardo L. A. Banffy wrote: Isso resolve o problema. Mas estamos falando de longo prazo. Não dá pra resolver isso da noite pro dia. Ao menos não direito. Você mesma disse que elas se interessaram por tecnologia em primeiro lugar. Se esse passo foi dado, aquele pequeno pedaço do problema (ela e as filhas) está resolvido. Resolvido direito e para sempre. Ele não vai voltar na próxima geração. Não é da noite pro dia. Eu nem estou dizendo que o programa da Fundacao Gnome vai resolver o problema todo. Mas ajuda um pouquinho. Nesse meio-tempo a escola pública continua uma merda. Só que tem menos gente estudando nela porque alguns conseguiram escapar. E ainda vamos precisar do mesmo mecanismo para a geração seguinte, porque ela continua uma merda e nem todos escaparam, só que agora temos menos pessoas pressionando pela solução. Exatamente qual problema isso resolveu? Diminuiria o problema, mas não solucionaria. As quotas para estudantes da rede publica na universidade é uma parte da solucão do problema da educacao. Mas claro que mais investimentos tem que ser feito na base. Tá vendo como todo problema tem uma solução simples, elegante e errada? A fila é longa, logo, resolvemos não indo ao médico. Muita gente não toma, e morre esperando. Claro que tomar o remedio não é solucão. Mas de uma maneira torta vai resolver o problema da dor, no caso da saúde. Se eu tivesse um problema de saúde, tentasse um médico e recebesse a notícia que só seria atendida depois de meses, certamente eu prezaria mais pela minha saúde do que por morrer lutando por um sistema mais efetivo, e tomaria o remédio que poderia me ajudar :) Mas isso já ficou pra lá do off-topic. Abracos, Fernanda ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] Re: GNOME lança programa p ara incentivar mulheres desenvolvedoras
Desculpe, Fabianne. Não consigo ser politicamente correto por mais que eu tente. Se eu tentasse, isso sim, seria desrespeitoso. Nenhuma pessoa é unidimensional. Não somos só inteligência, só bonitos ou só pernas peludas. Somos a soma dessas características. O problema não é ver as diferenças que existem entre nós, mas cismar que toda a diferença é ruim e que toda minoria o é por algum fator externo. Algumas vezes faz sentido. Outras não. Se formos criar incentivos artificiais para manipular populações, vamos acabar tendo todo tipo de distorção. Ao premiar mulheres que fazem software, não estarão deixando de premiar aqueles que fizeram tanto ou mais esforço e chegaram a resultados similares? Pior: Isso não formaliza a idéia de que mulheres precisam de algum incentivo para atingir resultados que homens atingem sem qualquer incentivo? Fabianne Balvedi wrote: O que você quer dizer com isso, Ricardo? Que você não consegue respeitar uma mulher pela sua inteligência, só consegue pensar nela como um ser reprodutor? Como diz a Fernanda, é uma pena a gente ter cada vez mais exemplos... este seu email com certeza passou a fazer parte da lista. On 6/23/06, *Ricardo L. A. Banffy* [EMAIL PROTECTED] mailto:[EMAIL PROTECTED] wrote: Pode parecer injusto, Fabianne, mas eu imagino que qualquer homem vai mudar o comportamento quando estiver com uma mulher, a menos que tenha sido castrado antes de se iniciar a puberdade. Imagino que com mulheres aconteça o mesmo. E, a julgar pelo número de humanos vivos hoje, isso tudo tem nos servido muito bem. Eu penso que todas as espécies que conseguiram atingir esse equilíbrio estejam extintas a essa altura. ;-) Fabianne Balvedi wrote: Por que muitos homens não são capazes de olhar pro seu próprio umbigo e perceber o quanto eles mudam de comportamento quando o interlocutor do outro lado é uma mulher? Não querer assumir os erros de nossos antepassados e se didicar a provocar mudanças para consertar estes erros é negar equilíbrio à humanidade. ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org mailto:PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil -- Fabianne Balvedi Linux User #286985 http://fabs.estudiolivre.org DRM == Digital Restrictions Management Junte-se a nós - http://defectivebydesign.org/ ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] Re: GNOME lança programa p ara incentivar mulheres desenvolvedoras
Ada Lemos wrote: ARRE! Benção, mãe... ;-) Só faltava a Sulamita Garcia aqui, para a surra ser completa! Agora, IMHO, concordo com a Fabs nesta relação da turma (homens) do TI qdo na outra ponta é mulher, e tb concordo q precisamos ter mais mulheres, pois é muito chato entrar em um CPD q só tem homem. ;P =) Claudio ps: Antes q as mulheres me assoitem pelo comentário, concluo dizendo q a visão espacial, as capacidades multitarefas e preemptivas, nativa no hardware feminino são igualmente (e igualitariamente) necessários no TI, ainda mais se elas continuarem femininas no nosso meio (geralmente, acabam se masculinizando para poder continuar no meio de TI). ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] Re: GNOME lança programa p ara incentivar mulheres desenvolvedoras
Pode parecer injusto, Fabianne, mas eu imagino que qualquer homem vai mudar o comportamento quando estiver com uma mulher, a menos que tenha sido castrado antes de se iniciar a puberdade. Imagino que com mulheres aconteça o mesmo. E, a julgar pelo número de humanos vivos hoje, isso tudo tem nos servido muito bem. Eu penso que todas as espécies que conseguiram atingir esse equilíbrio estejam extintas a essa altura. ;-) Fabianne Balvedi wrote: Por que muitos homens não são capazes de olhar pro seu próprio umbigo e perceber o quanto eles mudam de comportamento quando o interlocutor do outro lado é uma mulher? Não querer assumir os erros de nossos antepassados e se didicar a provocar mudanças para consertar estes erros é negar equilíbrio à humanidade. ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
