Re: [Talk-br] Como interpretar direction em pontos de alerta?

[Flavio Bello Fialho]

Não precisa rever interpretação alguma. A interpretação não existe porque a
especificação é omissa. A página
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dspeed_camera não fala
nada sobre direction. Existe alguma coisa na página de discussão (sugiro
que quem tenha interesse coloque a sua opinião lá). Basta definir que
direction se refere à direção do monitoramento e documentar isso. Existe
alguma finalidade prática para a direção da lente da câmera? Como eu disse
antes, SE alguém tiver interesse nisso, pode usar direction:lens. Eu sei
que o tag não existe e por mim vai continuar não existindo, porque não vou
ser eu quem vai mapear isso. O que eu sei é que há MUITO mais utilidade em
mapear a direção do monitoramento, e se ninguém tem um argumento razoável
em contrário, sugiro que isso seja estabelecido e devidamente documentado
como o padrão.

Outra observação: Mesmo que o valor do tag direction seja um ângulo, ele
deve ser o da direção do monitoramento.

Falando sério: alguém tem interesse na direção da lente da câmera? Não
estou querendo polemizar. Quero sinceramente saber se alguém se sentiria
prejudicado se fosse adotada (no mundo todo) a convenção de que direction
se refere à direção do monitoramento.

Em 2 de abril de 2018 15:29, Helio Cesar Tomio  escreveu:

> A maneira como hoje é utilizado o direction nas relações enforcement das
> speedcameras me parece uma informação inútil (onde o radar olha).
>
> Se elas indicassem a direção de atuação do sensor, então poderiam ser
> aproveitadas para acionar os alertas de gps somente no sentido em que se
> está trafegando.
>
> Até o Osmand poderia se beneficiar disso (Não sei se ele já entende a
> direção from/to das enforcement).
>
> Respeito a opinião do naoliv em não criar mais uma "jabuticaba".
> Talvez o caminho é provocar no fórum Internacional, pra rever essa
> interpretação.
>
> Acredito que eles adotaram essa interpretação para mapeamento sem um maior
> conhecimento e seria oportuno revisar.
>
> Mas falando francamente, duvido que se as pessoas mapearem as speedcamera
> com o direction orientado conforme a atuação do sensor, alguém vai reclamar
> ou perceber.
>
>
>
> Em Ter, 27 de mar de 2018 20:11, Fidelis Assis 
> escreveu:
>
>> Pessoal,
>>
>> Gostaria de ajuda na interpretação da etiqueta direction para pontos de
>> alerta. No exemplo abaixo temos duas paradas obrigatórias e dois sensores
>> de velocidade:
>>
>> https://www.openstreetmap.org/edit#map=20/-23.49394/-46.59179
>>
>> No caso das paradas obrigatórias, as direções estão indicadas uma por
>> forward e outra por backward, representando para cada uma o alinhamento
>> do sentido de deslocamento fiscalizado com o do traçado da via no OSM.
>>
>> O campo visual (viewfield) de cada uma mostrado pelo iD indica o lado
>> fiscalizado. Para facilitar o entendimento, interpreto o desenho do campo
>> visual como um "olho" vigiando quem se aproxima por este lado.
>>
>> Já no caso dos dois sensores de velocidade as direções estão indicadas
>> por valores numéricos (graus) que representam o azimute do "olhar" dos
>> mesmos independentemente do sentido do traçado da via, conforme interpreto
>> o texto de ajuda do iD referente a direction (se esta interpretação
>> estiver errada, por favor me corrijam).
>>
>> O problema é que o "olho" neste caso está voltado para o lado oposto ao
>> fiscalizado por cada um, inconsistente com o caso das paradas obrigatórias.
>> Como os dois sensores de velocidade são opostos e próximos, esse problema
>> de direções invertidas não prejudica os alertas gerados na prática pois um
>> faz o papel do outro.
>>
>> Já no exemplo abaixo, com apenas um sensor de velocidade, a interpretação
>> faz diferença e pode gerar um alerta no sentido invertido:
>>
>> https://www.openstreetmap.org/edit#map=20/-23.53710/-46.59314
>>
>>
>>
>> Como manter a consistência e gerar alertas com direções corretas?
>> Invertendo os ângulos dos sensores de velocidade (e de outros alertas) no
>> OSM para que indiquem um "olhar" [1] para o lado fiscalizado, e não o
>> sentido do deslocamento, ou usar forward/backward [2] com a mesma
>> interpretação usada nas paradas obrigatórias?
>>
>>
>>
>> [1]  Esse "olhar" não tem relação com a direção para a qual a câmera está
>> voltada, pois esta pode fiscalizar um mesmo sentido voltada para um ou
>> outro lado, ou seja, fotografando a placa dianteira ou a traseira. Esse
>> "olhar" indicaria o lado fiscalizado por um guarda ali colocado em
>> substituição ao sensor, ou seja, para onde ele olha.
>>
>> [2] Usar forward/backward tem a vantagem de ficar imune a alterações no
>> traçado que implicariam em atualização também do valor da direction em
>> graus. Mesmo em caso de inversão do traçado o ID e o JOSM ajustam
>> automaticamente.
>>
>> Uma observação adicional: nas vias de mão única a direction é
>> dispensável. Acho até melhor não usar pois evita essas dúvidas. O mesmo
>> acontece nas vias de mão dupla em que o alerta 

Re: [Talk-br] Como interpretar direction em pontos de alerta?

[Helio Cesar Tomio]

A maneira como hoje é utilizado o direction nas relações enforcement das
speedcameras me parece uma informação inútil (onde o radar olha).

Se elas indicassem a direção de atuação do sensor, então poderiam ser
aproveitadas para acionar os alertas de gps somente no sentido em que se
está trafegando.

Até o Osmand poderia se beneficiar disso (Não sei se ele já entende a
direção from/to das enforcement).

Respeito a opinião do naoliv em não criar mais uma "jabuticaba".
Talvez o caminho é provocar no fórum Internacional, pra rever essa
interpretação.

Acredito que eles adotaram essa interpretação para mapeamento sem um maior
conhecimento e seria oportuno revisar.

Mas falando francamente, duvido que se as pessoas mapearem as speedcamera
com o direction orientado conforme a atuação do sensor, alguém vai reclamar
ou perceber.



Em Ter, 27 de mar de 2018 20:11, Fidelis Assis 
escreveu:

> Pessoal,
>
> Gostaria de ajuda na interpretação da etiqueta direction para pontos de
> alerta. No exemplo abaixo temos duas paradas obrigatórias e dois sensores
> de velocidade:
>
> https://www.openstreetmap.org/edit#map=20/-23.49394/-46.59179
>
> No caso das paradas obrigatórias, as direções estão indicadas uma por
> forward e outra por backward, representando para cada uma o alinhamento
> do sentido de deslocamento fiscalizado com o do traçado da via no OSM.
>
> O campo visual (viewfield) de cada uma mostrado pelo iD indica o lado
> fiscalizado. Para facilitar o entendimento, interpreto o desenho do campo
> visual como um "olho" vigiando quem se aproxima por este lado.
>
> Já no caso dos dois sensores de velocidade as direções estão indicadas por
> valores numéricos (graus) que representam o azimute do "olhar" dos mesmos
> independentemente do sentido do traçado da via, conforme interpreto o texto
> de ajuda do iD referente a direction (se esta interpretação estiver
> errada, por favor me corrijam).
>
> O problema é que o "olho" neste caso está voltado para o lado oposto ao
> fiscalizado por cada um, inconsistente com o caso das paradas obrigatórias.
> Como os dois sensores de velocidade são opostos e próximos, esse problema
> de direções invertidas não prejudica os alertas gerados na prática pois um
> faz o papel do outro.
>
> Já no exemplo abaixo, com apenas um sensor de velocidade, a interpretação
> faz diferença e pode gerar um alerta no sentido invertido:
>
> https://www.openstreetmap.org/edit#map=20/-23.53710/-46.59314
>
>
>
> Como manter a consistência e gerar alertas com direções corretas?
> Invertendo os ângulos dos sensores de velocidade (e de outros alertas) no
> OSM para que indiquem um "olhar" [1] para o lado fiscalizado, e não o
> sentido do deslocamento, ou usar forward/backward [2] com a mesma
> interpretação usada nas paradas obrigatórias?
>
>
>
> [1]  Esse "olhar" não tem relação com a direção para a qual a câmera está
> voltada, pois esta pode fiscalizar um mesmo sentido voltada para um ou
> outro lado, ou seja, fotografando a placa dianteira ou a traseira. Esse
> "olhar" indicaria o lado fiscalizado por um guarda ali colocado em
> substituição ao sensor, ou seja, para onde ele olha.
>
> [2] Usar forward/backward tem a vantagem de ficar imune a alterações no
> traçado que implicariam em atualização também do valor da direction em
> graus. Mesmo em caso de inversão do traçado o ID e o JOSM ajustam
> automaticamente.
>
> Uma observação adicional: nas vias de mão única a direction é
> dispensável. Acho até melhor não usar pois evita essas dúvidas. O mesmo
> acontece nas vias de mão dupla em que o alerta atua nos dois sentidos.
>
> Abraços,
> --
> Fidelis Assis
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Re: [Talk-br] Como interpretar direction em pontos de alerta?

[Fidelis Assis]

Em 1 de abril de 2018 19:10, Nelson A. de Oliveira 
escreveu:

>
>
> E aliás, já são 55 câmeras possivelmente erradas no Brasil (com direction).
> Parece que conversar sobre isso só aumentou o número de uso incorreto.
>

Eu concordo quando é um nó isolado, fora da via. Aí indiscutivelmente é
câmera. Quando faz parte da via penso que a intenção é radar, o sistema
todo, não apenas a câmera. Então a direção importante é a de fiscalização.
Pode-se dizer que é discutível, mas não incorreto.

Por outro lado, vamos ver o lado bom, estão mapeando bastante :-). Só para
se ter ideia da quantidade de alertas mapeados nos últimos meses, começamos
uma campanha num fórum de GPS no final do ano passado e a tabela abaixo
mostra a evolução:

Tipo do alerta  04/12/2017   31/03/2018   Variação

Lombadas   16329245618232 (50%)
Áreas escolares1060110840 239 ( 2%)
Passagens de nível  7245 7507 262 ( 4%)
Controladores  de velocidade2914 3443 529 (18%)  [1]
Hospitais   2295 2360  65 ( 3%)
Vias preferenciais  198417503   15519 (782%) [2]
Alturas limitadas   1973 2139 166 ( 8%)
Túneis  1074 1096  22 ( 2%)
Pedágios 662  663   1 ( 0%)
Polícias rodoviárias 230  287  57 ( 2%)
Curvas perigosas   -  106   - (  -)  [3]
Semáforos com câmera e radar  44   44   0 ( 0%)
Semáforos com câmera  38   38   0 ( 0%)
Trechos perigosos  -   12   - (  -)  [3]

Total  4538970599   25210 (55%)


[1] Controladores de velocidade são os radares em geral.

[2] A grande variação em vias preferenciais não é real. Como em geral não
tem alerta de parada obrigatória em navegadores bastante usados (ex iGO,
Garmin), mas tem de via preferencial, achei mais útil passar a interpretar
provisoriamente parada obrigatória como via preferencial para efeito de
alerta. Tem muito mais parada obrigatória mapeada no OSM do que via
preferencial.

[3] Esses alertas não eram extraídos inicialmente.

O resultado tem sido bastante bom, um aumento significativo nos alertas,
especialmente lombadas, e novos mapeadores dedicados atraídos para o OSM. O
que tiver de discutível ou errado vamos conversando aqui e acertando para
chegar numa forma aceitável pela maioria.

Se alguém mais se interessar em mapear alertas, vai ser muito bom.
Disponibilizo arquivos GPX em http://gpsutil.com/7ways (clicar em download
e depois na pasta "Migração para OSM"). Eles podem ser usados como camada
auxiliar no iD ou no JOSM indicando onde estão os alertas e com informações
de sentido (unidirecional, bidirecional ou omnidirecional) e direção.

Naturalmente, é importante o mapeador usar seu conhecimento local, se
tiver, as imagens satélite e seu seu bom senso para avaliar a validade da
informação. Lombadas são as mais fáceis porque em geral pode-se ver nas
imagens satélite, outros casos requerem mais cuidado.

Esses GPX foram gerados a partir das contribuições enviadas para o fórum,
mas só aquelas explicitamente autorizadas pelos que coletaram os pontos. Os
arquivos estão separados por tipo e localidade, nas pastas das unidades da
federação.

Abraços,
-- 
Fidelis Assis
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Re: [Talk-br] Como interpretar direction em pontos de alerta?

[Pedro vida torta]

Porque não fazer então , um tutorial para o ID e outro para o josm isso
diminuiria o numero de radares errados.


Livre
de vírus. www.avast.com
.
<#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>

Em 1 de abril de 2018 19:10, Nelson A. de Oliveira 
escreveu:

> 2018-04-01 8:56 GMT-03:00 Flavio Bello Fialho :
> > A maioria dos usuários novos tem dificuldades com relações e se pudermos
> > evitar o seu uso a chance de mapeamento incorreto diminui. Uma forma de
> > mapear sem usar relações:
>
> Criar um novo mapeamento incorreto para evitar outro tipo de
> mapeamento incorreto?
>
> Mas vamos para outro exemplo: alguns tipos de restrição de manobra são
> bem complexos e exigem relações, algumas vezes com vários caminhos
> como "via".
> As últimas versões do iD tornaram isso bem mais fácil.
>
> Mas antes disso, ninguém ficava criando rua que não existe ou fazendo
> gambiarra com "oneway" e outras coisas para representar uma restrição
> apenas porque não sabia mapear ou usar uma relação.
>
> > 5. Se a direção da lente da câmera não coincide com a do monitoramento e
> > alguém quiser muito mapear isso, use um tag mais específico, como
> > "direction:lens".
>
> direction:lens não existe.
> A direção já é dada por direction.
>
> Se quer arrumar solução tem que ser solução global, e não gambiarra só
> para o Brasil.
>
> E aliás, já são 55 câmeras possivelmente erradas no Brasil (com direction).
> Parece que conversar sobre isso só aumentou o número de uso incorreto.
>
> ___
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-- 
*Pedro Esmerilho*
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Re: [Talk-br] Como interpretar direction em pontos de alerta?

[Nelson A. de Oliveira]

2018-04-01 8:56 GMT-03:00 Flavio Bello Fialho :
> A maioria dos usuários novos tem dificuldades com relações e se pudermos
> evitar o seu uso a chance de mapeamento incorreto diminui. Uma forma de
> mapear sem usar relações:

Criar um novo mapeamento incorreto para evitar outro tipo de
mapeamento incorreto?

Mas vamos para outro exemplo: alguns tipos de restrição de manobra são
bem complexos e exigem relações, algumas vezes com vários caminhos
como "via".
As últimas versões do iD tornaram isso bem mais fácil.

Mas antes disso, ninguém ficava criando rua que não existe ou fazendo
gambiarra com "oneway" e outras coisas para representar uma restrição
apenas porque não sabia mapear ou usar uma relação.

> 5. Se a direção da lente da câmera não coincide com a do monitoramento e
> alguém quiser muito mapear isso, use um tag mais específico, como
> "direction:lens".

direction:lens não existe.
A direção já é dada por direction.

Se quer arrumar solução tem que ser solução global, e não gambiarra só
para o Brasil.

E aliás, já são 55 câmeras possivelmente erradas no Brasil (com direction).
Parece que conversar sobre isso só aumentou o número de uso incorreto.

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Re: [Talk-br] Como interpretar direction em pontos de alerta?

[Fidelis Assis]

Em 1 de abril de 2018 08:56, Flavio Bello Fialho 
escreveu:

> A maioria dos usuários novos tem dificuldades com relações e se pudermos
> evitar o seu uso a chance de mapeamento incorreto diminui. Uma forma de
> mapear sem usar relações:
>

OK.


>
> 1. Marcar o ponto do controlador de velocidade com highway=speed_camera
> 2. Marcar a velocidade máxima com maxspeed
> 3. Se a via for de mão única, não precisa mais nada
>

OK.


> 4. Se a via for de mão dupla, marcar a direção do monitoramento com
> direction=forward, direction=backward ou direction=both.
>

Para alertas bidirecionais em via de mão dupla não precisa direction=both.
Repetindo, outra opção para forward/backward é colocar como sufixo da
maxspeed (etiqueta já prevista na wiki) para deixar claro que se trata da
direção de fiscalização.

5. Se a direção da lente da câmera não coincide com a do monitoramento e
> alguém quiser muito mapear isso, use um tag mais específico, como
> "direction:lens".
>

Tag nova mas algo assim poderia ser útil para simplificar a vida de quem
quer mapear isso.

Abraços,
-- Fidelis
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https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br

Re: [Talk-br] Como interpretar direction em pontos de alerta?

[Flavio Bello Fialho]

A maioria dos usuários novos tem dificuldades com relações e se pudermos
evitar o seu uso a chance de mapeamento incorreto diminui. Uma forma de
mapear sem usar relações:

1. Marcar o ponto do controlador de velocidade com highway=speed_camera
2. Marcar a velocidade máxima com maxspeed
3. Se a via for de mão única, não precisa mais nada
4. Se a via for de mão dupla, marcar a direção do monitoramento com
direction=forward, direction=backward ou direction=both.
5. Se a direção da lente da câmera não coincide com a do monitoramento e
alguém quiser muito mapear isso, use um tag mais específico, como
"direction:lens".

Em 30 de março de 2018 14:11, Fidelis Assis 
escreveu:

>
>
> Em 29 de março de 2018 22:50, Nelson A. de Oliveira 
> escreveu:
>
>> 2018-03-29 13:28 GMT-03:00 Fidelis Assis :
>
>
> Como está ficando longo vou só resumir o que foi dito:
>
> O nome é sensor de velocidade, é mapeado em nó de via (como sensor pois
> não existe câmera em nó de via), a direction quando existe tem a intenção
> clara na prática de indicar direção de fiscalização e não da câmera porque
> esta não interessa, mas devemos continuar a dizer que é câmera porque é
> assim na wiki. OK, vamos em frente.
>
>
>
>> > Um outro ponto que também achei estranho no início foi o uso de
>> > forward/backward em stops com uma noção contrária a do significado
>> geral de
>> > direction que é para onde "olha" (faces to). Em stops é usado por
>> > recomendação da wiki e na prática para indicar o sentido do
>> deslocamento e
>> > não para onde a placa de stop, ou a linha branca, "olha" - vi depois
>> > conferindo vários casos em outros países. Mas fica estranho você indicar
>> > forward e o viewfield olhar para trás. Já se você usar graus indicando a
>> > mesma direção o viewfield olha para frente!
>>
>> highway=stop é exceção para direction.
>>
>> Talvez uma forma de tentar entender o rolo do stop é que a placa não
>> tem como se aplicar na direção oposta (enquanto que a câmera pode,
>> podendo fotografar o carro de frente ou de trás).
>>
>
> É só um erro. Não foi devidamente pensado e ficou assim porque a prática
> consagrou.
>
>
>> > Sim, claro, o problema é justamente sua complexidade maior. Poucos
>> > mapeadores conseguem usá-la corretamente.
>>
>> Mas muita coisa no OSM só dá para ser representada de forma complexa.
>> Tem gente que foge de relação, mas em muitos casos é o único mecanismo
>> que existe para mapear.
>>
>
> Assim como tem coisas simples que uma regra inadequada torna complexa. Só
> dá complexidade ao óbvio.
> E nesse caso relação não é o único método, é só o mais complexo. Bem mais
> simples e sem suscitar tanta reação é usar forward/backward na etiqueta
> maxspeed (maxspeed:forward e maxspeed:backward).
>
>
>> Eu posso arrumar de vez em quando as câmeras que estão em vias de mão
>> dupla, se for ajudar.
>>
>
> Legal mas não entendo que esse é o problema, você, eu e outros que
> conheçam relações podem fazer isso pontualmente. O problema é a quantidade
> de trabalho envolvida para frente. São muitos e, como lembrou o Pedro Vida
> Torta, tem o trabalho de manutenção frequente. A questão, para mim, é
> encontrarmos e adotarmos uma forma simples e consistente.
>
>
>> > Veja, o mecanismo mais simples para se indicar direção (tag direction)
>> está
>> > reservado para a câmera, cuja direção pouco interessa nesse contexto. Já
>> > para a direção mais significativa, que é a de fiscalização, seria
>> necessário
>> > usar o mais complexo do enforcement. É como estabelecer regra para
>> coçar a
>> > orelha direita com a mão esquerda, o pessoal acaba ignorando.
>>
>> O enforcement já estabelece a direção a que se aplica.
>>
> Isso é claro né.
>
>
>> Se parar para pensar que direction serve para representar exatamente a
>> mesma coisa, não faz muito sentido.
>>
> Vejo pela simplicidade. Navalha de Occam.
>
>
>> Sinceramente nunca vi alguma propriedade que dá para ser representada
>> de forma duplicada assim no OSM.
>>
> A própria direção do stop pode ser indicada de várias formas: direction,
> proximidade, prioridade (highway=priority,  stop=minor), traffic_sign:
> forward/traffic_sign:backward. Aliás deu um bom trabalho tratar todos os
> casos, você encontra todos mesmo no OSM.
>
>
>> Mas supondo que direction sirva para representar a direção a que se
>> aplica, e alguém queira representar a direção para onde aponta a
>> câmera, representaria como?
>> É outro X que fica ao usar direction dessa forma.
>>
>
> Isso eu comentei, sugeri uma forma em mensagem anterior, você não deve ter
> visto. Vamos representar um radar fixo tradicional que é composto por uma
> câmera, 2 sensores (2 para poder medir a velocidade) e uma lógica associada
> que monitora os sensores, mede a velocidade e dispara a câmera quando o
> valor medido é superior ao limite permitido.
>
> Normalmente a direção da câmera não interessa, a que interessa é a de
> fiscalização. Mas quero também, por 

Re: [Talk-br] Como interpretar direction em pontos de alerta?

[Fidelis Assis]

Em 29 de março de 2018 22:50, Nelson A. de Oliveira 
escreveu:

> 2018-03-29 13:28 GMT-03:00 Fidelis Assis :


Como está ficando longo vou só resumir o que foi dito:

O nome é sensor de velocidade, é mapeado em nó de via (como sensor pois não
existe câmera em nó de via), a direction quando existe tem a intenção clara
na prática de indicar direção de fiscalização e não da câmera porque esta
não interessa, mas devemos continuar a dizer que é câmera porque é assim na
wiki. OK, vamos em frente.



> > Um outro ponto que também achei estranho no início foi o uso de
> > forward/backward em stops com uma noção contrária a do significado geral
> de
> > direction que é para onde "olha" (faces to). Em stops é usado por
> > recomendação da wiki e na prática para indicar o sentido do deslocamento
> e
> > não para onde a placa de stop, ou a linha branca, "olha" - vi depois
> > conferindo vários casos em outros países. Mas fica estranho você indicar
> > forward e o viewfield olhar para trás. Já se você usar graus indicando a
> > mesma direção o viewfield olha para frente!
>
> highway=stop é exceção para direction.
>
> Talvez uma forma de tentar entender o rolo do stop é que a placa não
> tem como se aplicar na direção oposta (enquanto que a câmera pode,
> podendo fotografar o carro de frente ou de trás).
>

É só um erro. Não foi devidamente pensado e ficou assim porque a prática
consagrou.


> > Sim, claro, o problema é justamente sua complexidade maior. Poucos
> > mapeadores conseguem usá-la corretamente.
>
> Mas muita coisa no OSM só dá para ser representada de forma complexa.
> Tem gente que foge de relação, mas em muitos casos é o único mecanismo
> que existe para mapear.
>

Assim como tem coisas simples que uma regra inadequada torna complexa. Só
dá complexidade ao óbvio.
E nesse caso relação não é o único método, é só o mais complexo. Bem mais
simples e sem suscitar tanta reação é usar forward/backward na etiqueta
maxspeed (maxspeed:forward e maxspeed:backward).


> Eu posso arrumar de vez em quando as câmeras que estão em vias de mão
> dupla, se for ajudar.
>

Legal mas não entendo que esse é o problema, você, eu e outros que conheçam
relações podem fazer isso pontualmente. O problema é a quantidade de
trabalho envolvida para frente. São muitos e, como lembrou o Pedro Vida
Torta, tem o trabalho de manutenção frequente. A questão, para mim, é
encontrarmos e adotarmos uma forma simples e consistente.


> > Veja, o mecanismo mais simples para se indicar direção (tag direction)
> está
> > reservado para a câmera, cuja direção pouco interessa nesse contexto. Já
> > para a direção mais significativa, que é a de fiscalização, seria
> necessário
> > usar o mais complexo do enforcement. É como estabelecer regra para coçar
> a
> > orelha direita com a mão esquerda, o pessoal acaba ignorando.
>
> O enforcement já estabelece a direção a que se aplica.
>
Isso é claro né.


> Se parar para pensar que direction serve para representar exatamente a
> mesma coisa, não faz muito sentido.
>
Vejo pela simplicidade. Navalha de Occam.


> Sinceramente nunca vi alguma propriedade que dá para ser representada
> de forma duplicada assim no OSM.
>
A própria direção do stop pode ser indicada de várias formas: direction,
proximidade, prioridade (highway=priority,  stop=minor), traffic_sign:
forward/traffic_sign:backward. Aliás deu um bom trabalho tratar todos os
casos, você encontra todos mesmo no OSM.


> Mas supondo que direction sirva para representar a direção a que se
> aplica, e alguém queira representar a direção para onde aponta a
> câmera, representaria como?
> É outro X que fica ao usar direction dessa forma.
>

Isso eu comentei, sugeri uma forma em mensagem anterior, você não deve ter
visto. Vamos representar um radar fixo tradicional que é composto por uma
câmera, 2 sensores (2 para poder medir a velocidade) e uma lógica associada
que monitora os sensores, mede a velocidade e dispara a câmera quando o
valor medido é superior ao limite permitido.

Normalmente a direção da câmera não interessa, a que interessa é a de
fiscalização. Mas quero também, por qualquer razão, representar a da
câmera. Vamos então precisar de uma relação de enforcement.

A relação é composta por 3 elementos: um nó normalmente fora da via para o
DEVICE, um nó na via para o FROM e outro na via para o TO. Podemos associar
o que a relação modela com a realidade pensando no DEVICE como a câmera, o
FROM como o primeiro sensor e o TO como o segundo. Com isso, a direção de
fiscalização sai automaticamente dos dois pontos FROM e TO. Mas e a da
câmera? Bom, nós já temos um nó que representa apenas a câmera, logo basta
colocar p.ex direction=90 no DEVICE para indicarmos que a câmera aponta
para o Leste, 270 para o Oeste, etc.

Completando, indicamos que é uma relação de enforcement do tipo maxspeed e
adicionamos a etiqueta maxspeed com o valor da velocidade máxima.

Isso atende? A maior complexidade foi por causa do desejo de 

Re: [Talk-br] Como interpretar direction em pontos de alerta?

[Nelson A. de Oliveira]

2018-03-29 13:28 GMT-03:00 Fidelis Assis :
> 1- A começar pelo nome, no iD a tradução de 'speed camera' é 'sensor de
> velocidade'. Difícil achar que essa tradução foi feita pensando em câmera;

As traduções estão sendo sempre arrumadas.
"camera" não é "sensor" :-)

Acredito que seja mais uma que foi incorretamente traduzida.
Talvez quem traduziu imaginou que "Câmera de velocidade" (ou algo
similar) soaria estranho.

> 2- O mapeamento tem sido feito como um nó na via na grande maioria dos
> casos. Ora, câmera não fica na via mas ao lado (maioria). Tecnica e
> intuitivamente não deveria ser mapeada na via mas ao lado, aí sim sendo
> necessária relação de enforcement para indicar a direção de fiscalização. O
> que de fato fica na via são os sensores de velocidade para os quais a ideia
> de direção concorda naturalmente com a de fiscalização;

São mapeadas como um nó na via justamente porque é uma forma simples.
Pode reparar que pouca gente entende sobre relações (e mapeiam o nó
por ser "fácil").

Vamos à wiki https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dspeed_camera

"A fixed road-side or overhead speed camera"

É uma câmera ao lado da rodovia ou acima dela.
Acima seria algo nesse sentido
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1c/BSB_04_2008_412_ETS.JPG

Mapear da forma fácil ou simples não significa que seja a forma correta.

> Então, a impressão que fica para mim é que a semântica já foi de fato
> alterada na prática, aos poucos, sem percebermos. Estamos falando de câmera
> mas inconscientemente pensando no sensor.

Talvez está sendo entendida errada por dois fatos: tradução incorreta
e simplicidade de mapear dessa forma.
Mas de novo, não significa que isso é o correto.

No dia 31 janeiro 2018 tínhamos câmeras com direction forward/backward/both:

Global: 85
Brasil: 28 (32.94% to total)

Hoje temos:

Global: 103
Brasil: 41 (39.8% do total)

O Brasil ter quase 40% to total (e isso estar crescendo mais do que no
resto dos lugares) é algum indicativo de que talvez esteja havendo
alguma interpretação muito diferente do resto, não? :-)

> E por que ele sugere explicitamente graus no template? Para mim é porque ele
> estava pensando na câmera mesmo, algo naturalmente fora da via e, portanto,
> sem relação tipo forward/backward com a mesma. Entretanto, na prática o
> mapeamento tem sido feito na via e ele concorda com essa forma também.

Porque speed camera é a câmera :-)
Não tem lugar nenhum falando de sensor
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dspeed_camera

> Um outro ponto que também achei estranho no início foi o uso de
> forward/backward em stops com uma noção contrária a do significado geral de
> direction que é para onde "olha" (faces to). Em stops é usado por
> recomendação da wiki e na prática para indicar o sentido do deslocamento e
> não para onde a placa de stop, ou a linha branca, "olha" - vi depois
> conferindo vários casos em outros países. Mas fica estranho você indicar
> forward e o viewfield olhar para trás. Já se você usar graus indicando a
> mesma direção o viewfield olha para frente!

highway=stop é exceção para direction.

Talvez uma forma de tentar entender o rolo do stop é que a placa não
tem como se aplicar na direção oposta (enquanto que a câmera pode,
podendo fotografar o carro de frente ou de trás).

> Sim, claro, o problema é justamente sua complexidade maior. Poucos
> mapeadores conseguem usá-la corretamente.

Mas muita coisa no OSM só dá para ser representada de forma complexa.
Tem gente que foge de relação, mas em muitos casos é o único mecanismo
que existe para mapear.

Eu posso arrumar de vez em quando as câmeras que estão em vias de mão
dupla, se for ajudar.

> Veja, o mecanismo mais simples para se indicar direção (tag direction) está
> reservado para a câmera, cuja direção pouco interessa nesse contexto. Já
> para a direção mais significativa, que é a de fiscalização, seria necessário
> usar o mais complexo do enforcement. É como estabelecer regra para coçar a
> orelha direita com a mão esquerda, o pessoal acaba ignorando.

O enforcement já estabelece a direção a que se aplica.
Se parar para pensar que direction serve para representar exatamente a
mesma coisa, não faz muito sentido.
Sinceramente nunca vi alguma propriedade que dá para ser representada
de forma duplicada assim no OSM.

Mas supondo que direction sirva para representar a direção a que se
aplica, e alguém queira representar a direção para onde aponta a
câmera, representaria como?
É outro X que fica ao usar direction dessa forma.

Não estou conseguindo fazer muita coisa, mas depois eu vou montar uma
pesquisa na wiki do speed_camera para ver qual o entendimento das
pessoas sobre isso tudo, e mandar uma mensagem na tagging também.

___
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Re: [Talk-br] Como interpretar direction em pontos de alerta?

[Pedro vida torta]

O maior problema seria manter o cadastro atualizado , já que radares são
desativados com uma frequência grande , então qto mais simples for a
inclusão mais pessoas farão parte ativamente.


Livre
de vírus. www.avast.com
.
<#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>

Em 29 de março de 2018 13:28, Fidelis Assis 
escreveu:

>
>
> Em 28 de março de 2018 22:24, Nelson A. de Oliveira 
> escreveu:
>
>> 2018-03-28 20:35 GMT-03:00 Fidelis Assis :
>> > Bem, acho que não fui muito claro. O que eu sugeri antes em outras
>> palavras
>> > foi esquecer essa palava câmera :). E passar a interpretar o mapeamento
>> de
>> > sensor de velocidade em nó de via não como mapeamento de câmera e sua
>> > direção mas do sensor mesmo! Aqueles sensores magnéticos ou de peso que
>> > ficam sob o asfalto na grande maioria dos "radares" fixos de trânsito.
>>
>> Mas aí vai mudar a semântica do speed_camera.
>> Da mesma forma que vai mudar se usar backward/forward como a direção a
>> que ela se aplica.
>>
>> Vai ser outra jabuticaba no Brasil, diferente do resto do mundo :-)
>>
>
> Nelson, o que me preocupa não é se vai mas se já não é e estamos comendo
> jabuticaba achando que é maçã :-) Pelo menos para mim os sinais são claros:
>
> 1- A começar pelo nome, no iD a tradução de 'speed camera' é 'sensor de
> velocidade'. Difícil achar que essa tradução foi feita pensando em câmera;
>
> 2- O mapeamento tem sido feito como um nó na via na grande maioria dos
> casos. Ora, câmera não fica na via mas ao lado (maioria). Tecnica e
> intuitivamente não deveria ser mapeada na via mas ao lado, aí sim sendo
> necessária relação de enforcement para indicar a direção de fiscalização.
> O que de fato fica na via são os sensores de velocidade para os quais a
> ideia de direção concorda naturalmente com a de fiscalização;
>
> 3- Se a gente conferir vamos ver que nos casos em que há direction para
> sensor de velocidade não há relação entre esta e a direção da câmera, para
> onde ela está voltada. A impressão que passa é que a intenção dos
> mapeadores, consciente ou inconscientemente, não foi retratar a direção da
> câmera, mas a de fiscalização. Infelizmente, para speed camera não há uma
> especificação clara na wiki indicando qual poderia ser usada. Como disse
> o bhousel, "na falta usei o mesmo padrão adotado para direção em outros
> casos" - em tradução livre.
>
> Então, a impressão que fica para mim é que a semântica já foi de fato
> alterada na prática, aos poucos, sem percebermos. Estamos falando de câmera
> mas inconscientemente pensando no sensor.
>
> E por que ele sugere explicitamente graus no template? Para mim é porque
> ele estava pensando na câmera mesmo, algo naturalmente fora da via e,
> portanto, sem relação tipo forward/backward com a mesma. Entretanto, na
> prática o mapeamento tem sido feito na via e ele concorda com essa forma
> também.
>
>
>> No dia 31 de janeiro tinha 28 câmeras com backard/forward no Brasil.
>> Hoje já tem 41.
>>
>> Eu tentei pedir para que isso ficasse um pouco mais explícito no iD,
>> mas não consegui.
>> https://github.com/openstreetmap/iD/issues/4757
>
>
> Isso é confuso mesmo, não há uma especificação clara na wiki e por isso
> entendi as razões dele ter feito e mantido assim.
>
> Um outro ponto que também achei estranho no início foi o uso de forward/
> backward em stops com uma noção contrária a do significado geral de
> direction que é para onde "olha" (faces to). Em stops é usado por
> recomendação da wiki e na prática para indicar o sentido do deslocamento
> e não para onde a placa de stop, ou a linha branca, "olha" - vi depois
> conferindo vários casos em outros países. Mas fica estranho você indicar
> forward e o viewfield olhar para trás. Já se você usar graus indicando a
> mesma direção o viewfield olha para frente!
>
> Perguntei sobre mas ficou por isso mesmo e aceitei que a prática
> prevaleceu: https://github.com/openstreetmap/iD/pull/4602#issuecomment
> -367000932
>
>
>>
>> A relação de enforcement é mais complexa, mas já é o modelo válido
>> para se definir para que sentido se aplica ou não o aviso (e existe
>> desde 2009 https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Relati
>> on:enforcement)
>>
>
> Sim, claro, o problema é justamente sua complexidade maior. Poucos
> mapeadores conseguem usá-la corretamente.
> Veja, o mecanismo mais simples para se indicar direção (tag direction)
> está reservado para a câmera, cuja direção pouco interessa nesse contexto.
> Já para a direção mais significativa, que é a de fiscalização, seria
> necessário usar o mais complexo do enforcement. É como estabelecer regra
> para coçar a orelha direita com a mão esquerda, o pessoal acaba ignorando.
>
> Agora, resumindo, o importante no meu ponto de vista é 

Re: [Talk-br] Como interpretar direction em pontos de alerta?

[Fidelis Assis]

Em 28 de março de 2018 22:24, Nelson A. de Oliveira 
escreveu:

> 2018-03-28 20:35 GMT-03:00 Fidelis Assis :
> > Bem, acho que não fui muito claro. O que eu sugeri antes em outras
> palavras
> > foi esquecer essa palava câmera :). E passar a interpretar o mapeamento
> de
> > sensor de velocidade em nó de via não como mapeamento de câmera e sua
> > direção mas do sensor mesmo! Aqueles sensores magnéticos ou de peso que
> > ficam sob o asfalto na grande maioria dos "radares" fixos de trânsito.
>
> Mas aí vai mudar a semântica do speed_camera.
> Da mesma forma que vai mudar se usar backward/forward como a direção a
> que ela se aplica.
>
> Vai ser outra jabuticaba no Brasil, diferente do resto do mundo :-)
>

Nelson, o que me preocupa não é se vai mas se já não é e estamos comendo
jabuticaba achando que é maçã :-) Pelo menos para mim os sinais são claros:

1- A começar pelo nome, no iD a tradução de 'speed camera' é 'sensor de
velocidade'. Difícil achar que essa tradução foi feita pensando em câmera;

2- O mapeamento tem sido feito como um nó na via na grande maioria dos
casos. Ora, câmera não fica na via mas ao lado (maioria). Tecnica e
intuitivamente não deveria ser mapeada na via mas ao lado, aí sim sendo
necessária relação de enforcement para indicar a direção de fiscalização. O
que de fato fica na via são os sensores de velocidade para os quais a ideia
de direção concorda naturalmente com a de fiscalização;

3- Se a gente conferir vamos ver que nos casos em que há direction para
sensor de velocidade não há relação entre esta e a direção da câmera, para
onde ela está voltada. A impressão que passa é que a intenção dos
mapeadores, consciente ou inconscientemente, não foi retratar a direção da
câmera, mas a de fiscalização. Infelizmente, para speed camera não há uma
especificação clara na wiki indicando qual poderia ser usada. Como disse o
bhousel, "na falta usei o mesmo padrão adotado para direção em outros
casos" - em tradução livre.

Então, a impressão que fica para mim é que a semântica já foi de fato
alterada na prática, aos poucos, sem percebermos. Estamos falando de câmera
mas inconscientemente pensando no sensor.

E por que ele sugere explicitamente graus no template? Para mim é porque
ele estava pensando na câmera mesmo, algo naturalmente fora da via e,
portanto, sem relação tipo forward/backward com a mesma. Entretanto, na
prática o mapeamento tem sido feito na via e ele concorda com essa forma
também.


> No dia 31 de janeiro tinha 28 câmeras com backard/forward no Brasil.
> Hoje já tem 41.
>
> Eu tentei pedir para que isso ficasse um pouco mais explícito no iD,
> mas não consegui.
> https://github.com/openstreetmap/iD/issues/4757


Isso é confuso mesmo, não há uma especificação clara na wiki e por isso
entendi as razões dele ter feito e mantido assim.

Um outro ponto que também achei estranho no início foi o uso de forward/
backward em stops com uma noção contrária a do significado geral de
direction que é para onde "olha" (faces to). Em stops é usado por
recomendação da wiki e na prática para indicar o sentido do deslocamento e
não para onde a placa de stop, ou a linha branca, "olha" - vi depois
conferindo vários casos em outros países. Mas fica estranho você indicar
forward e o viewfield olhar para trás. Já se você usar graus indicando a
mesma direção o viewfield olha para frente!

Perguntei sobre mas ficou por isso mesmo e aceitei que a prática
prevaleceu: https://github.com/openstreetmap/iD/pull/4602#issuecomment
-367000932


>
> A relação de enforcement é mais complexa, mas já é o modelo válido
> para se definir para que sentido se aplica ou não o aviso (e existe
> desde 2009 https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Relati
> on:enforcement)
>

Sim, claro, o problema é justamente sua complexidade maior. Poucos
mapeadores conseguem usá-la corretamente.
Veja, o mecanismo mais simples para se indicar direção (tag direction) está
reservado para a câmera, cuja direção pouco interessa nesse contexto. Já
para a direção mais significativa, que é a de fiscalização, seria
necessário usar o mais complexo do enforcement. É como estabelecer regra
para coçar a orelha direita com a mão esquerda, o pessoal acaba ignorando.

Agora, resumindo, o importante no meu ponto de vista é encontrar uma forma
simples e consistente para indicar a direção de fiscalização. Concordo que
minha sugestão de interpretar como sensor é meio radical, fora da caixa,
mas me parece que é isto que já estamos fazendo há algum tempo, apenas não
chamando pelo nome.

Uma outra possibilidade menos complexa para indicar a direção de
fiscalização para sensor de velocidade seria usar forward/backward na
etiqueta maxspeed (maxspeed:forward e maxspeed:backward), isso já é
previsto. Talvez você ache mais aceitável.

-- 
Fidelis Assis
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Re: [Talk-br] Como interpretar direction em pontos de alerta?

[Nelson A. de Oliveira]

2018-03-28 20:35 GMT-03:00 Fidelis Assis :
> Bem, acho que não fui muito claro. O que eu sugeri antes em outras palavras
> foi esquecer essa palava câmera :). E passar a interpretar o mapeamento de
> sensor de velocidade em nó de via não como mapeamento de câmera e sua
> direção mas do sensor mesmo! Aqueles sensores magnéticos ou de peso que
> ficam sob o asfalto na grande maioria dos "radares" fixos de trânsito.

Mas aí vai mudar a semântica do speed_camera.
Da mesma forma que vai mudar se usar backward/forward como a direção a
que ela se aplica.

Vai ser outra jabuticaba no Brasil, diferente do resto do mundo :-)

No dia 31 de janeiro tinha 28 câmeras com backard/forward no Brasil.
Hoje já tem 41.

Eu tentei pedir para que isso ficasse um pouco mais explícito no iD,
mas não consegui.
https://github.com/openstreetmap/iD/issues/4757

A relação de enforcement é mais complexa, mas já é o modelo válido
para se definir para que sentido se aplica ou não o aviso (e existe
desde 2009 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Relation:enforcement)

___
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Re: [Talk-br] Como interpretar direction em pontos de alerta?

[Fidelis Assis]

Em 28 de março de 2018 14:50, Nelson A. de Oliveira 
escreveu:

> 2018-03-28 13:57 GMT-03:00 Flavio Bello Fialho :
> > Dessa forma, para highway=speed_camera, recomendo usar
> > direction=forward ou direction=backward, em casos de via de mão dupla
>
> Isso não serve pra nada :-)
> O direction para speed_camera não indica a direção a que se aplica o
> radar. É apenas o lado para onde a câmera está apontando.
>

Bem, acho que não fui muito claro. O que eu sugeri antes em outras palavras
foi esquecer essa palava câmera :). E passar a interpretar o mapeamento de
sensor de velocidade em nó de via não como mapeamento de câmera e sua
direção mas do sensor mesmo! Aqueles sensores magnéticos ou de peso que
ficam sob o asfalto na grande maioria dos "radares" fixos de trânsito.

Quebrando essa associação de sensor de velocidade com câmera evitamos essa
confusão de direção do alerta com direção da câmera, já que esta é
realmente irrelevante para alertas. Aí então passaríamos a falar de direção
do sensor ao usar forward/backward, indicando a direção do tráfego que ele
fiscaliza.

Creio que se alguém desejar mapear direção da câmera propriamente dita pode
então usar uma relação de enforcement que define naturalmente a direção do
alerta e inserir a direção da câmera com direction no device.

Abraços,
-- Fidelis
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Re: [Talk-br] Como interpretar direction em pontos de alerta?

[Fidelis Assis]

Em 28 de março de 2018 13:57, Flavio Bello Fialho 
escreveu:

> A direção que a câmera está apontando é irrelevante. O que importa, na
> prática é o sentido da via que está sendo monitorado. Dessa forma, para
> highway=speed_camera, recomendo usar direction=forward ou
> direction=backward, em casos de via de mão dupla, ou não usar o tag, em
> caso de vias de mão simples (nesse caso, o sentido é óbvio). Em qualquer
> caso, o tag maxspeed deve sempre ser especificado.
>

Interpretamos da mesma forma.


>
> Quanto aos sinais de Pare (highway=stop), o pressuposto é que eles sempre
> se aplicam ao cruzamento mais próximo, sendo geralmente desnecessário o uso
> do tag direction. A exceção é caso de dois cruzamentos muito próximos em
> uma via de mão dupla, com o highway=stop no meio, em que o cruzamento alvo
> não é óbvio. Nesses casos, recomenda-se usar direction=forward ou
> direction=backward, para indicar a direção do cruzamento ao qual se aplica
> o highway=stop. Lembro ainda que, no caso de um "all-way stop", em que
> todos devem parar, o tag "highway=stop" deve ser colocado no cruzamento, ao
> passo que em outros casos deve ser colocado na via, um pouco antes do
> cruzamento.
>

Aqui também interpretamos a wiki da mesma forma. Uso os 3 mecanismos para
identificar a direção na hora da extração desse alerta e mais alguns, pela
ordem:

1- se for mão mão única, este é o critério;
2- se houver direction, esta define a direção;
3- se não for nó de cruzamento, o nó mais próximo define a direção;
4- se nó de cruzamento com stop=minor ou highway=priority alertas são
gerados apenas para as vias menos prioritárias;
5- se for nó de cruzamento, alertas são gerados para todas as vias;

Há ainda um outro complicador que são nós de junção que podem parecer
cruzamentos (para o algoritmo de extração, não visualmente) mas não são.
Nesse caso tem um tratamento especial para os nós extremos do via.

As direções são calculadas pelos dois nós envolvidos de cada via, o do stop
e o antecessor ou sucessor. Quando a direction é considerada e o valor está
em graus, aí podemos ter problema pois depende de como o mapeador
interpreta, se sentido do tráfego ou "olhar" do alerta.

Com relação à definição da direção por proximidade eu gosto desse método e
tenho usado porque é simples e prático de mapear. Mas tem um inconveniente
que me faz pensar duas vezes: não é à prova de mapeadores inexperientes ou
mesmo de experientes distraídos ou ainda de mim mesmo revisitando um trecho
:). Um simples ajuste de traçado para adequar melhor uma curva ou incluir
um novo ponto por qualquer razão pode inverter a proximidade e a direção
calculada. O mais seguro é forward/backward.

Abraços,
-- Fidelis
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Re: [Talk-br] Como interpretar direction em pontos de alerta?

[Nelson A. de Oliveira]

2018-03-28 13:57 GMT-03:00 Flavio Bello Fialho :
> Dessa forma, para highway=speed_camera, recomendo usar
> direction=forward ou direction=backward, em casos de via de mão dupla

Isso não serve pra nada :-)
O direction para speed_camera não indica a direção a que se aplica o
radar. É apenas o lado para onde a câmera está apontando.

Um highway=speed_camera em uma via de mão dupla, com qualquer que seja
o direction e sem uma relação de enforcement, significa que se aplica
para os dois lados.

Esse é o problema inicial que o Fidelis levantou.

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Re: [Talk-br] Como interpretar direction em pontos de alerta?

[Flavio Bello Fialho]

A direção que a câmera está apontando é irrelevante. O que importa, na
prática é o sentido da via que está sendo monitorado. Dessa forma, para
highway=speed_camera, recomendo usar direction=forward ou
direction=backward, em casos de via de mão dupla, ou não usar o tag, em
caso de vias de mão simples (nesse caso, o sentido é óbvio). Em qualquer
caso, o tag maxspeed deve sempre ser especificado.

Quanto aos sinais de Pare (highway=stop), o pressuposto é que eles sempre
se aplicam ao cruzamento mais próximo, sendo geralmente desnecessário o uso
do tag direction. A exceção é caso de dois cruzamentos muito próximos em
uma via de mão dupla, com o highway=stop no meio, em que o cruzamento alvo
não é óbvio. Nesses casos, recomenda-se usar direction=forward ou
direction=backward, para indicar a direção do cruzamento ao qual se aplica
o highway=stop. Lembro ainda que, no caso de um "all-way stop", em que
todos devem parar, o tag "highway=stop" deve ser colocado no cruzamento, ao
passo que em outros casos deve ser colocado na via, um pouco antes do
cruzamento.

Em 27 de março de 2018 22:09, Fidelis Assis 
escreveu:

>
>
> Em 27 de março de 2018 20:19, Nelson A. de Oliveira 
> escreveu:
>
>> Para este fim não dá para usar direction para highway=speed_camera ou
>> similares.
>>
>> O direction indica apenas o lado que está apontando, mas não a direção
>> a que se aplica.
>> Por exemplo, pode ter câmera apontando para o sentido do fluxo
>> (pegando o carro pela parte de trás) ou apontando contra o sentido do
>> fluxo (pegando o carro pela frente).
>>
>
> Comentei sobre isso, direção da câmera, justamente para enfatizar que não
> se trata da direção da câmera. Esta não ajuda nada nesse caso.
>
> Aproveitando que o nome no iD não é câmera, mas 'sensor de velocidade',
> aliás muito bem escolhido por quem o fez, creio que se pode falar da
> direção dele assim como se fala da direção da respectiva placa de
> sinalização, para onde ela está voltada.
>
> A ideia/sugestão seria uma generalização, imaginar um guarda postado no
> local do alerta (seja sensor de velocidade, lombada, parada obrigatória,
> etc) e assim associarmos a direção do olhar do guarda com um hipotético
> olhar da lombada, do sensor, etc. Dessa forma a direction seria útil na
> extração da direção de atuação do alerta.
>
> Inverter o direction da câmera para gerar um aviso seria incorreto,
>> portanto.
>>
>
> Mas nos dois casos as directions mapeadas não são as das câmeras. São
> direções até opostas às delas, compatíveis com a direção do deslocamento.
> Dá para ver com street view. E não vejo sentido mesmo em mapear a direção
> da câmera num nó da via que representaria o *sensor* (normalmente sob o
> asfalto). Se você conferir, vai ver que a maioria dos sensores com
> direction no Brasil não representam a direção da câmera, mas o sentido do
> fluxo. O problema é que há dúvidas se deveriam representar sentido de fluxo
> ou para onde "olham". Assim, dependendo do mapeador temos um caso ou outro.
>
> Pessoalmente acho que deveriam sempre representar para onde olham quando o
> valor for graus ou pontos cardeais, como vale em geral para direction (*The
> key direction is used in a variety of situations to specify the direction
> of a feature*). No caso de forward/backward já existe uma prática em
> diversos países de que indicam a direção do fluxo afetado, como exemplo o
> mapeamento de parada obrigatória. Interessante é que se você especificar
> forward numa parada obrigatória em via de mão única (desnecessário mas não
> errado conforme a prática) o viewfield do iD olha para trás, indicando para
> onde o alerta "olha" (ou a placa respectiva), o contrário do sentido do
> fluxo.
>
>
>> Sem relação de enforcement não dá para representar a direção a que se
>> aplica.
>>
>
> Concordo que a relação de enforcement é uma solução definitiva mas é mais
> difícil de mapear. Há 600 sensores de velocidade em SP, apenas 19 deles com
> relação de enforcement. No Brasil são cerca de 6772, apenas 311 como
> enforcement. Minha sugestão foi primeiro para interpretar o mapeamento de
> 'sensor de velocidade' em nó de via como representando o sensor
> propriamente dito e não a câmera. Em segundo, aproveitar essa forma mais
> simples de mapear já largamente usada (apenas um nó na via) indicando
> direção apenas quando necessária e com forward/backward conforme as mesmas
> regras usadas para parada obrigatória em vários países.
>
> Abraços,
> -- Fidelis
>
>
> ___
> Talk-br mailing list
> Talk-br@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
>
>


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Flávio Bello Fialho
bello.fla...@gmail.com
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Re: [Talk-br] Como interpretar direction em pontos de alerta?

[Fidelis Assis]

Em 27 de março de 2018 20:19, Nelson A. de Oliveira 
escreveu:

> Para este fim não dá para usar direction para highway=speed_camera ou
> similares.
>
> O direction indica apenas o lado que está apontando, mas não a direção
> a que se aplica.
> Por exemplo, pode ter câmera apontando para o sentido do fluxo
> (pegando o carro pela parte de trás) ou apontando contra o sentido do
> fluxo (pegando o carro pela frente).
>

Comentei sobre isso, direção da câmera, justamente para enfatizar que não
se trata da direção da câmera. Esta não ajuda nada nesse caso.

Aproveitando que o nome no iD não é câmera, mas 'sensor de velocidade',
aliás muito bem escolhido por quem o fez, creio que se pode falar da
direção dele assim como se fala da direção da respectiva placa de
sinalização, para onde ela está voltada.

A ideia/sugestão seria uma generalização, imaginar um guarda postado no
local do alerta (seja sensor de velocidade, lombada, parada obrigatória,
etc) e assim associarmos a direção do olhar do guarda com um hipotético
olhar da lombada, do sensor, etc. Dessa forma a direction seria útil na
extração da direção de atuação do alerta.

Inverter o direction da câmera para gerar um aviso seria incorreto,
> portanto.
>

Mas nos dois casos as directions mapeadas não são as das câmeras. São
direções até opostas às delas, compatíveis com a direção do deslocamento.
Dá para ver com street view. E não vejo sentido mesmo em mapear a direção
da câmera num nó da via que representaria o *sensor* (normalmente sob o
asfalto). Se você conferir, vai ver que a maioria dos sensores com
direction no Brasil não representam a direção da câmera, mas o sentido do
fluxo. O problema é que há dúvidas se deveriam representar sentido de fluxo
ou para onde "olham". Assim, dependendo do mapeador temos um caso ou outro.

Pessoalmente acho que deveriam sempre representar para onde olham quando o
valor for graus ou pontos cardeais, como vale em geral para direction (*The
key direction is used in a variety of situations to specify the direction
of a feature*). No caso de forward/backward já existe uma prática em
diversos países de que indicam a direção do fluxo afetado, como exemplo o
mapeamento de parada obrigatória. Interessante é que se você especificar
forward numa parada obrigatória em via de mão única (desnecessário mas não
errado conforme a prática) o viewfield do iD olha para trás, indicando para
onde o alerta "olha" (ou a placa respectiva), o contrário do sentido do
fluxo.


> Sem relação de enforcement não dá para representar a direção a que se
> aplica.
>

Concordo que a relação de enforcement é uma solução definitiva mas é mais
difícil de mapear. Há 600 sensores de velocidade em SP, apenas 19 deles com
relação de enforcement. No Brasil são cerca de 6772, apenas 311 como
enforcement. Minha sugestão foi primeiro para interpretar o mapeamento de
'sensor de velocidade' em nó de via como representando o sensor
propriamente dito e não a câmera. Em segundo, aproveitar essa forma mais
simples de mapear já largamente usada (apenas um nó na via) indicando
direção apenas quando necessária e com forward/backward conforme as mesmas
regras usadas para parada obrigatória em vários países.

Abraços,
-- Fidelis
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Re: [Talk-br] Como interpretar direction em pontos de alerta?

[Nelson A. de Oliveira]

Para este fim não dá para usar direction para highway=speed_camera ou similares.

O direction indica apenas o lado que está apontando, mas não a direção
a que se aplica.
Por exemplo, pode ter câmera apontando para o sentido do fluxo
(pegando o carro pela parte de trás) ou apontando contra o sentido do
fluxo (pegando o carro pela frente).
Inverter o direction da câmera para gerar um aviso seria incorreto, portanto.

Sem relação de enforcement não dá para representar a direção a que se aplica.

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