Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten
On Wed 2013-04-17 (20:46), Henning Scholland wrote: Am 17.04.2013 20:16, schrieb Hans Schmidt: Und von einem seriösen Projekt erwarte ich schon vernünftige Rechtschreibung. Ich erwarte von einer Geodatenbank, dass es die Realität wiedergibt. Welche Realität? Die auf dem Papier der Verwaltung? Die auf dem (falsch hergestellten und trotzdem angebauten) Schild? Ohne zu philosophisch werden zu wollen: Realität ist nicht immer objektiv. Steffen ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten
Am 19/apr/2013 um 09:47 schrieb Steffen Grunewald steffen.grunew...@gmx.net: Welche Realität? Die auf dem Papier der Verwaltung? Die auf dem (falsch hergestellten und trotzdem angebauten) Schild? persönlich halte ich den richtigen Namen (den durch Widmung von der Gesetzgebung verordneten) für wichtiger, aber in einem Fall wie von Dir geschildert sind beide Namen Realität, d.h. beides kann man in OSM festhalten (den falschen auf dem Schild z.B. durch einen entspr. note-tag) Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten
Am 19. April 2013 11:08 schrieb Henning Scholland o...@aighes.de: Am 19.04.2013 10:57, schrieb Martin Koppenhoefer: persönlich halte ich den richtigen Namen (den durch Widmung von der Gesetzgebung verordneten) für wichtiger, aber in einem Fall wie von Dir geschildert sind beide Namen Realität, d.h. beides kann man in OSM festhalten (den falschen auf dem Schild z.B. durch einen entspr. note-tag) Nach unserer On-the-ground-Regel würde ich es genau anders sehen. name bekommt das, was vor Ort erkennbar ist, weicht der Name in der Verordnung ab, würde ich diesen in official_name packen. Bei Sonderfällen, wie x verschiedene Schreibweisen für Teile einer Straße würde ich mir dann einen raussuchen, evtl. dann auch den, der in der Verordnung steht und alles andere im note erklären. Der Name einer Straße ist nunmal der Name der Straße, und nicht das, was auf dem Schild steht. Sonst wäre der tag besser sign_name oder ähnlich. Sieh es mal so: der eigentliche Name taucht vermutlich in zig Dokumenten und Plänen auf, der Fehler auf dem Schild kommt dagegen vermutlich nur ein einziges Mal vor, und selbst da ist davon auszugehen, dass die Verwaltung (hier ist es wirklich die Verwaltung im Ggs. zum Gemeinderat, der den Namen vergibt, und dem die Verwaltung untergeordnet ist) das irgendwann korrigieren wird. Der tag official_name wird nicht verwendet, um alternative Schreibweisen aufgrund von Fehlern festzuhalten, sondern ist ein Hack, um es den Renderern einfacher zu machen, und um trotzdem den vollständigen langen Namen (z.B. Bundesrepublik Deutschland vs. Deutschland) einzugeben. Die on-the-ground-rule wurde geschaffen, um in umstrittenen Fällen (z.B. Zypern, Jerusalem) edit-wars vorzubeugen, aber zu on-the-ground gehört m.E. eine politische Verordnung (die öffentlich ist und daher von jedem eingesehen werden kann) genauso wie das, was vor Ort auf einem Schild steht. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten
Am 19.04.2013 11:49, schrieb Martin Koppenhoefer: Der Name einer Straße ist nunmal der Name der Straße, und nicht das, was auf dem Schild steht. Sonst wäre der tag besser sign_name oder ähnlich. Sieh es mal so: der eigentliche Name taucht vermutlich in zig Dokumenten und Plänen auf, der Fehler auf dem Schild kommt dagegen vermutlich nur ein einziges Mal vor, und selbst da ist davon auszugehen, dass die Verwaltung (hier ist es wirklich die Verwaltung im Ggs. zum Gemeinderat, der den Namen vergibt, und dem die Verwaltung untergeordnet ist) das irgendwann korrigieren wird. Was ist denn ein Name? Mit einem Namen wird etwas benannt - z.B. eine Straße. Wenn meine Eltern mich Peter Maximilian Günther [...] Ichmagvielevornamen genannt hätten (zzgl. Nachnamen natürlich), dann ist das der offizielle Name, aber trotzdem würde ich bei der Frage nach meinem Namen vermutlich nicht den vollen Namen nennen (wenn es nicht die frage nach vollem offiziellem Namen ist), sondern Peter. Der offizielle Name taucht eben oft nur im offiziellen Rahmen auf: Auf Zeugnissen, Urkunden, gerichtlichen Vorladungen und solchem Kram. Das heißt aber lange noch nicht, dass Peter als Name falsch wäre (übrigens habe ich tatsächlich keinen zweiten geschweige denn noch mehr Vornamen). Wenn Eine Straße laut Straßenschild anders heißt als laut Verordnung, das aber nicht eine kurzfristige Geschichte ist, die dann schnell korrigiert wird, dann ist das der Name. In der Bevölkerung wird er meist wahrscheinlich so genutzt wie er da steht, in den gängigen Karten von Goolge kommt es vielleicht noch drauf an, ob das selbstgesammeltes oder von öffentlicher Hand eingekauftes Material ist, aber was google sammelt, wird vom Straßenschild abgeschrieben sein. Auch die Presse und vermutlich sogar z.T. die Polizei wird nicht auf den amtlichen Daten arbeiten, um Berichte zu schreiben oder so, und damit den Fehler der Schilder übernehmen. Für mich ist jedenfalls in den allermeisten Fällen der Name vom Schild der Name der Straße, Verordnung hin oder her. Der tag official_name wird nicht verwendet, um alternative Schreibweisen aufgrund von Fehlern festzuhalten, sondern ist ein Hack, um es den Renderern einfacher zu machen, und um trotzdem den vollständigen langen Namen (z.B. Bundesrepublik Deutschland vs. Deutschland) einzugeben. So kann man das sehen, aber muss man nicht. Sicher ist das eine Verwendung des Tags, aber ohne damit zu kollidieren, ist official_name eben auch genau das: der offiziell vergebene Name - und das wäre im Falle von falschen Straßenschildern genauso richtig. Die on-the-ground-rule wurde geschaffen, um in umstrittenen Fällen (z.B. Zypern, Jerusalem) edit-wars vorzubeugen, aber zu on-the-ground gehört m.E. eine politische Verordnung (die öffentlich ist und daher von jedem eingesehen werden kann) genauso wie das, was vor Ort auf einem Schild steht. Für Deutschland kannst Du das (momentan) fordern, hier gibt es die Möglichkeit, sowas öffentlich einzusehen. Ich weiß aber nicht, ob in Jerusalem jeder Palästinenser ins israelische Amt gehen kann, um das einzusehen; ganz abgesehen von der Frage, wer entscheidet, welche politische Verordnung denn gilt, wenn sich mehrere überschneiden. Die Verordnung ist bei alten Straßennamen oft zig Jahre alt. Die kann man einsehen, indem man nachfragt, Zutritt ins archiv kriegt und etwas wühlt - oder so. Aber deshalb wird doch der Name nicht gültiger als das, was in der Bevölkerung verwendet wird UND auf dem Schild steht. Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten
Am 19. April 2013 11:49 schrieb Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com : Am 19. April 2013 11:08 schrieb Henning Scholland o...@aighes.de: Am 19.04.2013 10:57, schrieb Martin Koppenhoefer: persönlich halte ich den richtigen Namen (den durch Widmung von der Gesetzgebung verordneten) für wichtiger, aber in einem Fall wie von Dir geschildert sind beide Namen Realität, d.h. beides kann man in OSM festhalten (den falschen auf dem Schild z.B. durch einen entspr. note-tag) Nach unserer On-the-ground-Regel würde ich es genau anders sehen. name bekommt das, was vor Ort erkennbar ist, weicht der Name in der Verordnung ab, würde ich diesen in official_name packen. Bei Sonderfällen, wie x verschiedene Schreibweisen für Teile einer Straße würde ich mir dann einen raussuchen, evtl. dann auch den, der in der Verordnung steht und alles andere im note erklären. Der Name einer Straße ist nunmal der Name der Straße, und nicht das, was auf dem Schild steht. Sonst wäre der tag besser sign_name oder ähnlich. Und warum soll der Name nicht jener sein, wie er auf der Beschilderung zu finden ist? Als das Name-Tag erfunden wurde hat sich niemand darüber Gedanken gemacht, ob es verschiedene Schreibweisen geben kann. Vielmehr stammt es noch aus einer Zeit, als noch niemand an offizielle Straßenlisten etc. dachte. Und je nachdem, wen du fragst, wirst du auch eine andere Antwort erhalten, was der richtige Name ist. Der Anwohner hält das Straßenschild für Richtig, die Stadt natürlich ihre Schreibweise. Ich wohne übrigens in einem Ort, für den es zwei offizielle Ortsbezeichnungen gibt -- jenen der Deutschen Post und jenen der Stadt, die und eingemeindet hat. Der tag official_name wird nicht verwendet, um alternative Schreibweisen aufgrund von Fehlern festzuhalten, sondern ist ein Hack, um es den Renderern einfacher zu machen, und um trotzdem den vollständigen langen Namen (z.B. Bundesrepublik Deutschland vs. Deutschland) einzugeben. Hack klingt hier nach Hilfskonstruktion. Das würde ich nicht so sehen, sondern darin ein legitimes Bedürfnis erkennen, dass verschiedene Namen in Verwendung sind und man diese Tatsache nicht vor der Datenbank verheimlichen möchte :-) Wir sollten uns die Arbeit ersparen recherchieren zu müssen, wer nun von wem und warum (falsch) abgeschrieben hat. Das können und sollten wir als Projekt nicht leisten. Das sollen die machen, denen es wichtig ist, aber bitte nicht als Streit in unser Datenbank, sondern bei denen, die Einfluss auf die Namensgebung haben. Dann kommen name und official_name von ganz allein wieder in Einklang -- ohne das wir hier entscheiden müssen welches die richtige Schreibweise ist. Die on-the-ground-rule wurde geschaffen, um in umstrittenen Fällen (z.B. Zypern, Jerusalem) edit-wars vorzubeugen, aber zu on-the-ground gehört m.E. eine politische Verordnung (die öffentlich ist und daher von jedem eingesehen werden kann) genauso wie das, was vor Ort auf einem Schild steht. Das ist mit aber völlig neu. Die on-the-ground-rule existiert, weil sie ein sehr objektives Kriterium ist, wie etwas zu taggen ist. Erst seit vermehrt vom Schreibtisch aus gemappt wird, besteht natürlich auch das Bedürfnis etwas zu rechtfertigen, obwohl man es so da draußen nicht finden kann :-) Ich finde bei OSM können wir und die on-the-ground-rule weiterhin vorbehaltlos und in allen Lebenslagen leisten. Wem sie nicht passt kann ja bei den Ämtern darauf dringen, das die Realität angepasst wird (und die Straße/Schule orthografisch korrekte Namen erhält). Gruß Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten
Am 19. April 2013 12:13 schrieb Peter Wendorff wendo...@uni-paderborn.de: Am 19.04.2013 11:49, schrieb Martin Koppenhoefer: Der Name einer Straße ist nunmal der Name der Straße, und nicht das, was auf dem Schild steht. Sonst wäre der tag besser sign_name oder ähnlich. Sieh es mal so: der eigentliche Name taucht vermutlich in zig Dokumenten und Plänen auf, der Fehler auf dem Schild kommt dagegen vermutlich nur ein einziges Mal vor, und selbst da ist davon auszugehen, dass die Verwaltung (hier ist es wirklich die Verwaltung im Ggs. zum Gemeinderat, der den Namen vergibt, und dem die Verwaltung untergeordnet ist) das irgendwann korrigieren wird. Was ist denn ein Name? Mit einem Namen wird etwas benannt - z.B. eine Straße. ganz genau, das ist ein offizieller Akt, von uns allen durch die von uns dafür gewählten Volksvertreter im Gemeinderat o.ä. Das ist dann der Name, und wenn der Schildermacher einen Fehler macht (darum ging es hier), dann ist das klar ein Fehler, weil es eben nicht der Name ist, der vergeben wurde. Wenn meine Eltern mich Peter Maximilian Günther [...] Ichmagvielevornamen genannt hätten (zzgl. Nachnamen natürlich), dann ist das der offizielle Name, aber trotzdem würde ich bei der Frage nach meinem Namen vermutlich nicht den vollen Namen nennen (wenn es nicht die frage nach vollem offiziellem Namen ist), sondern Peter. OK, das ist der Diskurs name vs. official_name. Einverstanden. Ein anderes Beispiel: die italienischen Behörden haben Probleme mit meinem Nachnamen ;-), in meinem ital. Personalausweis heisse ich Koppenhofer, in anderen Dokumenten wie der Steuernummer oder der Krankenversicherung aber Koppenhoefer. Nur weil das Meldeamt mir nicht folgen wollte, dass aus ö oe wird, heisse ich trotzdem noch lange nicht Koppenhofer. Wenn Eine Straße laut Straßenschild anders heißt als laut Verordnung, das aber nicht eine kurzfristige Geschichte ist, die dann schnell korrigiert wird, dann ist das der Name. -1, s.o. Wenn es sich um abweichende Schreibweisen handelt, ist die Sache klar (Name ist der gewidmete, nicht der falsche auf dem Schild). Wenn es ein komplett anderer Name ist, haben wir dafür schon tags wie loc_name, old_name, alt_name etc. Auch die Presse und vermutlich sogar z.T. die Polizei wird nicht auf den amtlichen Daten arbeiten, um Berichte zu schreiben oder so, und damit den Fehler der Schilder übernehmen. na und? Zum einen sehe ich dafür keinen Grund, sie könnten genauso gut den richtigen Namen nehmen (ist alles rein hypothetisch), und zum anderen wird nur dadurch, dass mehrere einen Fehler kopieren, dadurch ja nicht der Fehler richtig, oder? Für mich ist jedenfalls in den allermeisten Fällen der Name vom Schild der Name der Straße, Verordnung hin oder her. solange man keine Abweichung feststellt, ist das natürlich so, wir arbeiten ja vor allem durch Begehungen und verlassen uns daher zunächst auf die Schilder. Bei Abweichungen wird man aber nachforschen und dann ggf. den richtigen Namen feststellen. Wenn man das getan hat, dann sollte man m.E. auch einen note:de oder note-tag hins. der Schreibfehlers auf dem Schild anbringen, damit der nächste das nicht wieder zurückkorrigiert. Der tag official_name wird nicht verwendet, um alternative Schreibweisen aufgrund von Fehlern festzuhalten, sondern ist ein Hack, um es den Renderern einfacher zu machen, und um trotzdem den vollständigen langen Namen (z.B. Bundesrepublik Deutschland vs. Deutschland) einzugeben. So kann man das sehen, aber muss man nicht. Sicher ist das eine Verwendung des Tags, aber ohne damit zu kollidieren, ist official_name eben auch genau das: der offiziell vergebene Name - und das wäre im Falle von falschen Straßenschildern genauso richtig. OK, so kann man das sehen, wäre dann aber ja eine unnötige Redundanz, weil gleich wie der Name ;-) Die on-the-ground-rule wurde geschaffen, um in umstrittenen Fällen (z.B. Zypern, Jerusalem) edit-wars vorzubeugen, aber zu on-the-ground gehört m.E. eine politische Verordnung (die öffentlich ist und daher von jedem eingesehen werden kann) genauso wie das, was vor Ort auf einem Schild steht. Für Deutschland kannst Du das (momentan) fordern, hier gibt es die Möglichkeit, sowas öffentlich einzusehen. Ich weiß aber nicht, ob in Jerusalem jeder Palästinenser ins israelische Amt gehen kann, um das einzusehen; ganz abgesehen von der Frage, wer entscheidet, welche politische Verordnung denn gilt, wenn sich mehrere überschneiden. wenn wir hier auch noch die Nahost-frage klären wollen, dann hole ich mir jetzt erstmal Chips und ein Bier... Die Verordnung ist bei alten Straßennamen oft zig Jahre alt. Die kann man einsehen, indem man nachfragt, Zutritt ins archiv kriegt und etwas wühlt - oder so. Aber deshalb wird doch der Name nicht gültiger als das, was in der Bevölkerung verwendet wird UND auf dem Schild steht. rechtlich gesehen auf jeden Fall. Hast Du denn mal ein konkretes
Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten
On Fri 2013-04-19 (12:13), Peter Wendorff wrote: Wenn meine Eltern mich Peter Maximilian Günther [...] Ichmagvielevornamen genannt hätten (zzgl. Nachnamen natürlich), dann ist das der offizielle Name, aber trotzdem würde ich bei der Frage nach meinem Namen vermutlich nicht den vollen Namen nennen (wenn es nicht die frage nach vollem offiziellem Namen ist), sondern Peter. Und wenn der Schilderfritze auf dem Schild für den Briefkasten Pedro geschrieben hat? Wenn Eine Straße laut Straßenschild anders heißt als laut Verordnung, das aber nicht eine kurzfristige Geschichte ist, die dann schnell korrigiert wird, dann ist das der Name. In der Bevölkerung wird er meist wahrscheinlich so genutzt wie er da steht, in den gängigen Karten von Goolge kommt es vielleicht noch drauf an, ob das selbstgesammeltes oder von öffentlicher Hand eingekauftes Material ist, aber was google sammelt, wird vom Straßenschild abgeschrieben sein. Mir ist hier unlängst die folgende Situation untergekommen: - Eine Straße wurde gebaut (vor paar 10 Jahren), wurde allem Anschein nach Hasensprung getauft. - Dort haben sich Leute und ein Gewerbebetrieb angesiedelt, die auf Visitenkarten, im Telefonbuch, etc. die Adresse Hasensprung xx angeben. - Die Gemeinde erneuert die Straßenschilder - weiß auf rostig, schwarz auf weiß, Blau auf weiß - das alles wird jetzt weiß auf grün. - Der Schilderfritze, gerade so schön im Schwung mit An der Lichtung, Am Bach, usw., baut eigenmächtig ein Am auch vor den Hasensprung. - Die Anlieger werden nicht über eine Umbenennung informiert, und selbst die Gemeinde(verwaltung) wusste bis zu meinem Anruf nichts davon. - (Ob die Situation inzwischen geklärt ist, müsste mal jmd nachsehen...) Was Google abschreibt, ist sehr mit Vorsicht zu genießen: Ich wohnte mal in einer Straße namens Zu der Hausern... Hintergrund: das nächste offizielle Schild ist etwas weiter weg vom Wohngebiet (an der einzigen Zufahrt, reicht ja auch), und an einer Ecke stand ein gammliger Holzpfahl mit dem Text Zu den Häusern 13-32 (oder so), den muss der Scout ohne nachzudenken abgeschrieben haben. Pharus kann nicht mal die offiziellen Straßennamen richtig abschreiben (aber anscheinend bei OSM saugen...), das ist aber ein anderes Thema. Auch die Presse und vermutlich sogar z.T. die Polizei wird nicht auf den amtlichen Daten arbeiten, um Berichte zu schreiben oder so, und damit den Fehler der Schilder übernehmen. Kann passieren. Es sei denn, sie versuchen den Straßennamen gleich mittels Datenbank in eine Nummer umzuwandeln, z.B. für codierte Fahrräder. Für mich ist jedenfalls in den allermeisten Fällen der Name vom Schild der Name der Straße, Verordnung hin oder her. Bleibt immer noch die Frage, ob das Auswechseln eines Schildes einer Umbenennung gleichkommt, denn die geht nur amtlich. Wenn dann in den Akten nichts zu finden ist -? Andererseits wird man als Mapper von einer offiziell vollzogenen Umbenennung in der Regel erfahren, aber nicht davon, daß ein Schild repariert wurde. Dann bleibt der Fehler u.U. ewig in der OSM... Die Verordnung ist bei alten Straßennamen oft zig Jahre alt. Die kann man einsehen, indem man nachfragt, Zutritt ins archiv kriegt und etwas wühlt - oder so. Aber deshalb wird doch der Name nicht gültiger als das, was in der Bevölkerung verwendet wird UND auf dem Schild steht. ... was auch noch einmal kräftig auseinanderklaffen kann. Suche mal in der OSM nach dem Broadway in Potsdam, und frage auf der Straße Leute danach und wie das Ding wirklich heißt... Steffen ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten
Also eine Sache könnte man konkret angehen, da diese immer Fehlerhaft ist: Doppelleerzeichen. Oder sieht jemand das anders? Könnte mein Bot-Framework drauf ansetzen diese zu entfernen. LG Ruben Am 14. April 2013 16:32 schrieb Hans Schmidt z0idb...@gmx.de: Hallo, mir fällt öfters auf, dass die Rechtschreibung in den Karten sehr mangelhaft ist. Was mir oft auffällt sind die sogenannten Deppenleerzeichen (Auch in der vorhin verlinkten Karte, wo „DRK Kita“ steht. Das ist ja kein Produkt des DRK, so wie ein Opel Astra, sondern es ist eine DRK-Kita). Auch fällt mir ganz negativ auf, dass oft diese unseligen Zollzeichen () als Ersatz für Anführungszeichen („“) verwendet werden. Auch in der gerade verlinkten Karte: /DRK Kita Villa Kunterbunt/, anstatt /DRK-Kita „Villa Kunterbunt“/. Zwar in Deutschland nicht so wichtig, aber im Ausland wird auch oft das Apostroph-Ersatzzeichen ' statt des richtigen Apostrophs ’ verwendet. Was könnte man dagegen wohl machen? Klar, wenn einem das mal auffällt, wird es korrigiert. Leider sind die Leute, die die richtige Rechtschreibung beherrschen, heutzutage wohl in der Minderheit, deswegen wird das größtenteils nicht korrigiert. Ich finde, das sieht dann immer ein wenig unprofessionell aus. Könnte man da wohl was direkt bei JOSM machen? Zum einen Smart-Quotes, wo automatisch je nach name:xyz in das richtige Anführungszeichen gewandelt wird? Und eventuell irgendwie eine Art Warnung bei Deppenleerzeichen? Aber das stelle ich mir schon ein wenig schwierig vor. Eine Lösung direkt bei der Eingabe wäre allerdings wahrscheinlich vorzuziehen, da so direkt die Fehler vermieden werden könnten. Gruß, Hans ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten
On 13-04-19 12:13, Peter Wendorff wrote: Was ist denn ein Name? Mit einem Namen wird etwas benannt - z.B. eine Straße. Wenn meine Eltern mich Peter Maximilian Günther [...] Ichmagvielevornamen genannt hätten (zzgl. Nachnamen natürlich), dann ist das der offizielle Name, aber trotzdem würde ich bei der Frage nach meinem Namen vermutlich nicht den vollen Namen nennen (wenn es nicht die frage nach vollem offiziellem Namen ist), sondern Peter. Oder Pit o.ä., mit dem du gerufen wirst. Gerne wurden Duplikate vor Ort einfach aufgelöst, indem man z.B. aus der Hauptstraße in Xdorf die Xdorfer Hauptstraße machte. Die Leute vor Ort bezeichnen das weiterhin als Hauptstraße, verwenden aber im Schriftverkehr vermutlich in Zukunft den offiziellen Namen, weil nur so die Post auch ankommt. Der offizielle Name taucht eben oft nur im offiziellen Rahmen auf: Auf Zeugnissen, Urkunden, gerichtlichen Vorladungen und solchem Kram. Der offizielle Straßenname wird IMHO schon häufiger verwendet als die Liste aller vollständigen Vornamen. Die Situation ähnelt eher dem offiziellen Gemeindenamen, wie z.B. Xstadt in Oberfranken - wobei da die Ämter und Gemeinden oft selbst nicht einig sind, der Zusatz in der Gemeindesatzung überhaupt nicht erwähnt wird, zig Schreibvarianten existieren ( Xstadt i. Ofr., Xstadt / Oberfranken, Xstadt (Oberfranken) usw. Und gerade die amtliche Schreibweise ist in Bayern besonders absurd - da lautet die z.B. Xstadt i.Ofr., weil die genausowenig das typographisch korrekte Leerzeichen verwenden wie ich bei z.B. Aktuell habe ich hier ein frisches, offizielles Straßenverzeichnis aus Düsseldorf, wo konsequent nach neuer Rechtschreibung ß durch ss ersetzt wurde, z.B. Schlossstraße. Auf den Straßenschildern wurde das bestimmt nicht korrigiert. Ebenso wenig dürfte es einen Gemeindebeschluss über die angepasste Rechtschreibung gegeben haben. Schönen Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten
Am 19.04.2013 13:14, schrieb Martin Koppenhoefer: Am 19. April 2013 12:13 schrieb Peter Wendorff wendo...@uni-paderborn.de: Am 19.04.2013 11:49, schrieb Martin Koppenhoefer: Der Name einer Straße ist nunmal der Name der Straße, und nicht das, was auf dem Schild steht. Sonst wäre der tag besser sign_name oder ähnlich. Sieh es mal so: der eigentliche Name taucht vermutlich in zig Dokumenten und Plänen auf, der Fehler auf dem Schild kommt dagegen vermutlich nur ein einziges Mal vor, und selbst da ist davon auszugehen, dass die Verwaltung (hier ist es wirklich die Verwaltung im Ggs. zum Gemeinderat, der den Namen vergibt, und dem die Verwaltung untergeordnet ist) das irgendwann korrigieren wird. Was ist denn ein Name? Mit einem Namen wird etwas benannt - z.B. eine Straße. ganz genau, das ist ein offizieller Akt, von uns allen durch die von uns dafür gewählten Volksvertreter im Gemeinderat o.ä. Das ist dann der Name, und wenn der Schildermacher einen Fehler macht (darum ging es hier), dann ist das klar ein Fehler, weil es eben nicht der Name ist, der vergeben wurde. Wenn meine Eltern mich Peter Maximilian Günther [...] Ichmagvielevornamen genannt hätten (zzgl. Nachnamen natürlich), dann ist das der offizielle Name, aber trotzdem würde ich bei der Frage nach meinem Namen vermutlich nicht den vollen Namen nennen (wenn es nicht die frage nach vollem offiziellem Namen ist), sondern Peter. OK, das ist der Diskurs name vs. official_name. Einverstanden. Aber jetzt widersprichst du dir selbst. Bei Straßen willst du den offiziellen Namen in den name-Tag packen, hier meinen offiziellen Namen aber als official_name behandeln... Ein anderes Beispiel: die italienischen Behörden haben Probleme mit meinem Nachnamen ;-), in meinem ital. Personalausweis heisse ich Koppenhofer, in anderen Dokumenten wie der Steuernummer oder der Krankenversicherung aber Koppenhoefer. Nur weil das Meldeamt mir nicht folgen wollte, dass aus ö oe wird, heisse ich trotzdem noch lange nicht Koppenhofer. ...und hier weigerst du dich, den offiziellen Akt der italienischen Behörden als solchen anzuerkennen, denn Koppenhofer wäre ja dann auch dein official_name - weil es von Amts wegen so festgelegt wird. (Wobei wir hier interessanterweise auf einen ähnlichen Fall stoßen wie bei der Frage des offiziellen in Jerusalem). Wenn Eine Straße laut Straßenschild anders heißt als laut Verordnung, das aber nicht eine kurzfristige Geschichte ist, die dann schnell korrigiert wird, dann ist das der Name. -1, s.o. Wenn es sich um abweichende Schreibweisen handelt, ist die Sache klar (Name ist der gewidmete, nicht der falsche auf dem Schild). Wenn es ein komplett anderer Name ist, haben wir dafür schon tags wie loc_name, old_name, alt_name etc. wenn die Bevölkerung die abweichende Schreibweise nutzt, die Post das akzeptiert (tut sie meist, wenns dadurch keine Verwechslungen gibt) etc pp, dann ist der Name auf dem Schild, den die Bevölkerung benutzt, der Name; der andere ist der offizielle Name. Auch die Presse und vermutlich sogar z.T. die Polizei wird nicht auf den amtlichen Daten arbeiten, um Berichte zu schreiben oder so, und damit den Fehler der Schilder übernehmen. na und? Zum einen sehe ich dafür keinen Grund, sie könnten genauso gut den richtigen Namen nehmen (ist alles rein hypothetisch), und zum anderen wird nur dadurch, dass mehrere einen Fehler kopieren, dadurch ja nicht der Fehler richtig, oder? Für mich ist jedenfalls in den allermeisten Fällen der Name vom Schild der Name der Straße, Verordnung hin oder her. solange man keine Abweichung feststellt, ist das natürlich so, wir arbeiten ja vor allem durch Begehungen und verlassen uns daher zunächst auf die Schilder. Bei Abweichungen wird man aber nachforschen und dann ggf. den richtigen Namen feststellen. Wenn man das getan hat, dann sollte man m.E. auch einen note:de oder note-tag hins. der Schreibfehlers auf dem Schild anbringen, damit der nächste das nicht wieder zurückkorrigiert. +0.5 Ich würde den Namen vom Schild als name belassen, official_name auf den laut Beschluss setzen, als note dranschreiben, dass die voneinander abweichen - und die Stadt darauf hinweisen. Der tag official_name wird nicht verwendet, um alternative Schreibweisen aufgrund von Fehlern festzuhalten, sondern ist ein Hack, um es den Renderern einfacher zu machen, und um trotzdem den vollständigen langen Namen (z.B. Bundesrepublik Deutschland vs. Deutschland) einzugeben. So kann man das sehen, aber muss man nicht. Sicher ist das eine Verwendung des Tags, aber ohne damit zu kollidieren, ist official_name eben auch genau das: der offiziell vergebene Name - und das wäre im Falle von falschen Straßenschildern genauso richtig. OK, so kann man das sehen, wäre dann aber ja eine unnötige Redundanz, weil gleich wie der Name ;-) Wenn man in name auch den einträgt - was ich aber eben in solchen Fällen nicht tun würde. Die
Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten
Hallo, On 04/19/2013 01:44 PM, Ruben Kelevra wrote: Könnte mein Bot-Framework drauf ansetzen diese zu entfernen. Da werde ich hellhoerig - jemand spricht gleich in seinem allerersten Mailinglist-Post von seinem Bot-Framework ;) erzaehl mehr. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten
Am 19/apr/2013 um 13:59 schrieb Martin Trautmann tr...@gmx.de: Aktuell habe ich hier ein frisches, offizielles Straßenverzeichnis aus Düsseldorf, wo konsequent nach neuer Rechtschreibung ß durch ss ersetzt wurde, z.B. Schlossstraße. Auf den Straßenschildern wurde das bestimmt nicht korrigiert. Ebenso wenig dürfte es einen Gemeindebeschluss über die angepasste Rechtschreibung gegeben haben. Straßenverzeichnisse können natürlich auch Fehler haben. In diesem Fall (Re chdscjreibreform) könnte es aber auch sein, dass es bundesweit eine Festlegung gegeben hat, die dann ggf. nicht erfordert, dass jede Gemeinde das nochmal einzeln beschließt. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten
On 13-04-19 15:15, Martin Koppenhoefer wrote: Straßenverzeichnisse können natürlich auch Fehler haben. In diesem Fall (Re chdscjreibreform) könnte es aber auch sein, dass es bundesweit eine Festlegung gegeben hat, die dann ggf. nicht erfordert, dass jede Gemeinde das nochmal einzeln beschließt. Nein, im Gegenteil genießen die alten Namen Bestandsschutz. Schönen Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] alles wieder ok !
Moin ! ohne zutun und obwohl ich gestern neu gestartet habe ist jetzt wieder alles ok ! Gruß Jan :-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Güterbahnhöfe / Verladestationen
Moin, Es existieren neben den normalen Bahnhöfen für Menschen auch Güterbahnhöfe oder Güterverkehrszentren (Umladestationen). Wie könnte man sowas taggen? (Mir wäre am liebsten ein railway=* Tag). In indien bin ich über railway=freight_station gestolpert, was ich gar nicht sooo verkehrt finde. Was meint ihr? MfG Andreas -- Andreas Neumann Manggasse 8 98693 Ilmenau andreas.neum...@tu-ilmenau.de http://stadtplan-ilmenau.de Tel: +49 (0) 3677 80 25 205 Fax: +49 (0) 3677 80 25 206 Mobil: +49 (0) 151 233 72 465 -- Andreas Neumann http://stadtplan-ilmenau.de signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten
Am 19/apr/2013 um 15:45 schrieb Martin Trautmann tr...@gmx.de: Nein, im Gegenteil genießen die alten Namen Bestandsschutz. auch für generische Wörter wie Schloss? In dem Fall könnte man ja die Gemeinde darauf hinweisen, dass sie evtl. ein Problem im Straßenverzeichnis haben, oder vielleicht haben sie ja wirklich die Anpassung der Schreibweise beschlossen, das würden sie einem dann vermutlich auch mitteilen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Güterbahnhöfe / Verladestationen
Am 19.04.2013 17:56, schrieb Andreas Neumann: Moin, Es existieren neben den normalen Bahnhöfen für Menschen auch Güterbahnhöfe oder Güterverkehrszentren (Umladestationen). Wie könnte man sowas taggen? (Mir wäre am liebsten ein railway=* Tag). In indien bin ich über railway=freight_station gestolpert, was ich gar nicht sooo verkehrt finde. Was meint ihr? MfG Andreas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de Servus, Da wir die Gleise in dem Bereich als yard bezeichnen, müssten wir im selben Englisch bleigen und für Güterbahnhöfe freight_yard nutzen. Jetzt wäre das aber eigentlich kein railway=*, sondern eher ein landuse=freight_yard. Für GVZ würde ich klar etwas anderes nehmen, ansonsten sind die anderen Verkehrsträger nicht so deutlich ersichtlich. Da es außerhalb des deutschigen Raumes wohl noch nicht so viele derartige Logistikzentren gibt, habe ich in meinen Unterlagen als Übersetzung nur FV gefunden. Auf isl.org wird eine Überschrift mit Güterverkehrszentrum mit freight village übersetzt. Linguee zeigt, dass es aber teilweise sehr kreativ 1:1 übersetzt wird. Mein Vorschlag: landuse=freight_village. Alternativ könnte man es noch ein wenig allgemeiner halten: landuse=logistic logistic=freight_yard und freight_village Und die einzelnen Transportmedien mit: rail=yes/no lgv=yes/no ship=yes/no LG Jimmy ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten
On 13-04-19 18:23, Martin Koppenhoefer wrote: Am 19/apr/2013 um 15:45 schrieb Martin Trautmann tr...@gmx.de: Nein, im Gegenteil genießen die alten Namen Bestandsschutz. auch für generische Wörter wie Schloss? In dem Fall könnte man ja die Gemeinde darauf hinweisen, dass sie evtl. ein Problem im Straßenverzeichnis haben, oder vielleicht haben sie ja wirklich die Anpassung der Schreibweise beschlossen, das würden sie einem dann vermutlich auch mitteilen. Da gehen die Meinungen auseinander. Pro: Laut Ausführungsvorschriften zur Straßenbenennung richtet sich die Schreibweise einer Straße nach der Rechtschreibregel zum Zeitpunkt der Benennung. Contra: Die neue Rechtschreibung gilt auch für Straßennamen - nicht für Eigennamen, aber für alles generische. Schönen Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Aktuelle AllinOne mit veralteten Daten
Walter Nordmann schrieb: malenki wrote Die All in One¹ wird zwar oft aktualisiert, aber neue Daten sind darin nicht zu finden. hi, im Forum bildet sich gerade eine Selbsthilfegruppe: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=324899#p324899 Danke für den Hinweis. (Was war nochmal der Sinn von Endlosthreads? :) ) Gruß Thomas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Aktuelle AllinOne mit veralteten Daten
qunuxy-osmmailingli...@yahoo.com schrieb: Beim genaueren Betrachten der Daten sieht es aus, als würden neue Objekte und Änderungen an bestehenden seit der Umstellung auf 64-bit identifiers nicht in der AiO auftauchen. Die Node-ID 2^31-1 wurde am 9. Februar 2013 überschritten. Das Problem scheint aber schon am 28. Januar 2013 aufgetreten zu sein, denn an diesem Tag bricht die Dateigröße der AiO ein: gmapsupp.20130127.img.7z 945992 KB 27.01.2013 gmapsupp.20130128.img.7z 925708 KB 28.01.2013 ftp://ftp5.gwdg.de/pub/misc/openstreetmap/download.openstreetmap.de/aio/germany/gmapsupp-images/ Stimmt, darauf habe ich nicht geachtet. Zu erwarten wäre eine stetige Zunahme der Dateigröße. Dennoch könnte das Problem irgendwie mit den Node-IDs zusammenhängen. Ich wüsste ja zu gern, woran genau es liegt... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Güterbahnhöfe / Verladestationen
On 04/19/2013 06:41 PM, Jimmy_K wrote: Am 19.04.2013 17:56, schrieb Andreas Neumann: Moin, Es existieren neben den normalen Bahnhöfen für Menschen auch Güterbahnhöfe oder Güterverkehrszentren (Umladestationen). Wie könnte man sowas taggen? (Mir wäre am liebsten ein railway=* Tag). In indien bin ich über railway=freight_station gestolpert, was ich gar nicht sooo verkehrt finde. Was meint ihr? MfG Andreas Servus, Da wir die Gleise in dem Bereich als yard bezeichnen, müssten wir im selben Englisch bleigen und für Güterbahnhöfe freight_yard nutzen. Jetzt wäre das aber eigentlich kein railway=*, sondern eher ein landuse=freight_yard. Für GVZ würde ich klar etwas anderes nehmen, ansonsten sind die anderen Verkehrsträger nicht so deutlich ersichtlich. Da es außerhalb des deutschigen Raumes wohl noch nicht so viele derartige Logistikzentren gibt, habe ich in meinen Unterlagen als Übersetzung nur FV gefunden. Auf isl.org wird eine Überschrift mit Güterverkehrszentrum mit freight village übersetzt. Linguee zeigt, dass es aber teilweise sehr kreativ 1:1 übersetzt wird. Mein Vorschlag: landuse=freight_village. Alternativ könnte man es noch ein wenig allgemeiner halten: landuse=logistic logistic=freight_yard und freight_village Und die einzelnen Transportmedien mit: rail=yes/no lgv=yes/no ship=yes/no railway=freight_yard scheint für Güterbahnhof ganz richtig zu sein. Mir ging es auch erstmal nur um das international schon gebräuchliche Konstrukt eines Bahnumschlagplatzes für Güter (statt Personen), um es von den normalen Bahnhöfen zu unterscheiden. in Deutschland sind mir leider schon einige Güterbahnhöfe als normale Bahnhöfe gemappt untergekommen... Für die Logistikzentren/Güterverkehrszentren/Güterverteilzentren bietet sich sicherlich ein logistic=* tag an. Da er aber scheinbar noch nie verwendet wurde, sollte man hier evtl. vorher eine Findungsphase zu machen... Danke für die sprachliche Hilfe, Andreas -- Andreas Neumann http://stadtplan-ilmenau.de signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Güterbahnhöfe / Verladestationen
Es existieren neben den normalen Bahnhöfen für Menschen auch Güterbahnhöfe oder Güterverkehrszentren (Umladestationen). Wie könnte man sowas taggen? (Mir wäre am liebsten ein railway=* Tag). In indien bin ich über railway=freight_station gestolpert, was ich gar nicht sooo verkehrt finde. Was meint ihr? Im Rahmen des Taggingschemas für meine OpenRailwayMap habe ich mit bereits einige Gedanken darüber gemacht: Für Güter- und Rangierbahnhöfe habe ich railway=yard vorgesehen. Was Containerterminals angeht: Da habe ich einfach mal man_made=container_terminal und railway=container_terminal gewählt, wobei Containerverladeterminals irgendwo auch wieder ein railway=yard sind. Daher man_made=container_terminal für alle Arten von Containerumschlag und zusätzlich railway=container_terminal für solche mit Verladung auf Güterwagen. Das Tagging von Logistikeinrichtungen bedarf aber noch eines detaillierten Taggingschemas. Bisher hat sich noch niemand eingehender mit diesem Thema beschäftigt. Grüße Alex ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] proposed/construction bei Relationen
Hallo, Bei Straßen, die geplant oder im Bau sind, setzt man proposed=highway_type bzw, construction=highway_type anstelle des highway-Attributes. Wie macht man das bei Relationen, z.B. einem geplanten Radwanderweg? proposed=bicycle anstelle von route=bicycle? Gruß Rainer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
