Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-19 Diskussionsfäden Andreas Perstinger 

On 2010-12-19 02:01, Heiko Jacobs wrote:

Dazu zitiere ich mal einen Spruch:

Laien bauten die Arche,
Experten die Titanic.

Und die restlichen Tausenden von Schiffen schwimmen auch nur mit Gottes 
Hilfe? Genauso wie alle Flugzeuge, Züge, ...?


Ich kenne jetzt nicht alle Einzelheiten des S21-Projekts (interessieren 
mich auch nicht wirklich, da wir hier in Österreich genug andere 
Probleme haben :-) ), aber aufgrund eventuellen Versagens eines 
Projektes auf alle anderen Projekte (die eigentlich auch gar nichts 
miteinander zu tun haben) zu schliessen ist etwas realitätsfremd.



Vielleicht braucht es einfach manchmal Anstöße von Laien, damit die
Experten
aufwachen und ihr offenbar nicht ganz laientaugliches Konzept überdenken.


Vielleicht müssen die Laien auch einmal einsehen, dass nicht jeder 
Einwand gerechtfertigt ist. Ich bin genauso Laie, trotzdem bin ich der 
Ansicht, dass Deine Vorschläge für die Lizenzumstellung nicht geeignet sind.
Die angedachten Qualitätsprüfungen haben sicher Potential, nur musst Du 
halt auch ein Tool erstellen (bzw. Leute finden, die daran arbeiten). 
Durchs Reden passiert sicher nichts.


Tschau, Andreas

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-19 Diskussionsfäden Rainer Kluge 

Am 19.12.2010 02:01, schrieb Heiko Jacobs:

Laien bauten die Arche,
Experten die Titanic.


Super Spruch! Das ist so, als würde ich Hänsel und Gretels Brotkrumenmethode mit 
der TracBack-Funktion meines GPS-Geräts vergleichen und daraus Rückschlüsse auf 
die Kompetenz der Garmin-Ingenieure ziehen.


 Den hört man im Zusammenhang mit Stuttgart 21 sehr oft

Vielleicht muss ich doch noch mal meine Meinung zu S21 überdenken.

Gruß
Rainer


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-19 Diskussionsfäden Ulf Lamping 

Am 19.12.2010 00:54, schrieb Frederik Ramm:

Hallo,

Ulf Lamping wrote:

Das diese Haltung in einem Projekt, daß sich offene Daten auf die
Fahnen geschrieben hat ziemlich seltsam ist, ist dir hoffentlich klar.


Ich finde nicht, dass offene Daten und demokratische Abstimmungen
miteinander einhergehen muessen. Viele erfolgreiche Open Source-Projekte
sind ausgesprochen autokratisch regiert. Ist Wikipedia eine Demokratie?


Zumindest eher als OSM ;-) Ob das dort gut klappt mag jeder für sich 
selbst entscheiden.


Wie ein Projekt regiert wird ist aber noch nicht mal die Frage. Die 
Frage ist, wie die Regierung gerade bei elementaren Fragen mit der 
Mannschaft umgeht.



Ich bleibe dabei: Jemand, der sich nicht mit der rechtlichen Situation
beschaeftigt hat, kann keinen sinnvollen Beitrag zur Diskussion liefern.
Ich finde nicht, dass das eine seltsame Haltung ist. Es gibt andere
Diskussionen im Projekt, da kann jemand, der nicht programmieren kann,
keinen sinnvollen Beitrag leisten; es mag auch Diskussionen geben, fuer
die man studierter Bauingenieur sein muss, um einen sinnvollen Beitrag
leisten zu koennen. Ich finde das nicht seltsam, und ich beanspruche
kein Stimmrecht in Fragen, von denen ich keine Ahnung habe.


Frage: Macht die Mitgliedschaft in der OSMF automatisch jemand zu 
jemandem, der Ahnung von Lizenzen hat? Antwort: Nein.


Warum wurde dann in der OSMF zum Thema Lizenzwechsel abgestimmt?


Du weisst ebensogut wie ich, dass in der Lizenzdiskussion eine Menge
emotionaler Unsinn geredet und geglaubt wird (Ich bin gegen die neue
Lizenz, denn damit wird X moeglich. - Aber X geht doch auch jetzt
schon? - Aeh, oeh, ...).


Yepp.


Ich kann mir eine Million Fragen ausdenken, die, ohne Kontext und
vernuenftige Diskussion ueber die Folgen, zu Antworten fuehren wuerden,
die das Projekt ruinieren. Zum Beispiel:

Ich finde es gut, das andere mit der Arbeit, die ich in OSM stecke,
Geld verdienen koennen, ohne davon etwas zurueckzugeben. [ ] ja / [ ]
nein / [ ] egal


Bei der Umfrage, die (ich glaube) Pieren damals zum Thema Lizenz gemacht 
hat, gab es keinen der sich über (suggestive) Fragen beschwert hat. Du 
malst hier ein Problem an die Wand, das keines ist.


Gruß, ULFL

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-19 Diskussionsfäden Andreas Perstinger 

On 2010-12-17 23:53, Volker wrote:

Die Datenbank ist in Mitteleuropa jetzt schon so gut, dass ein
potentieller Interessent sagen kann, danke Ihr nützlichen Deppen, den
Rest schaffen meine bezahlten Mitarbeiter jetzt auch allein.

Aber das letzte planet file haben wir dann hoffentlich noch aufeinem
anderen Server gespiegelt.


Wo ist dann Deine Angst? Wenn es eine grosse Mehrheit gibt, die das 
Projekt unter einem anderen Namen weiterführt (Fork), weil irgendeine 
Firma den OSMF-Vorstand übernimmt, ist ja alles gut.


Dieser Vorwurf der Selbstzerstörung/Ausverkauf von OSM entbehrt doch 
jeder Grundlage.


Tschau, Andreas

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-19 Diskussionsfäden Ulf Lamping 

Am 19.12.2010 00:22, schrieb Frederik Ramm:

Nachdenken kann man darueber, aber dann kommt man eigentlich recht
schnell zu dem, was ich oben schrieb. Ausserdem sollte man immer
bedenken, dass solche Gedankenspiele, unueberlegt ausgedrueckt, so
rueberkommen koennen, als ob man den 7 amtierenden OSMF-Vorstaenden
Korruption vorwerfe. Das ist nicht nur unangebracht, sondern auch
menschlich nicht ok.


Karsten hat skizziert, was nach dem Wortlaut der aktuellen CT so 
passieren könnte. Ich kann darin keinen Korruptionsvorwurf erkennen.


Ich darf mal dran erinnern, daß der ganze Lizenzwechsel aus dem Grund 
angefangen wurde, was mit unseren Daten bei der aktuellen Lizenz so 
Worst-Case passieren könnte.



Auf die Dauer korrumpiert Macht. Mit den CT bekommt die OSMF mehr Macht 
im Projekt als sie ohnehin schon hat. Je mehr Macht die OSMF hat, desto 
eher wird sie Ziel von äußeren Begehrlichkeiten werden, die dem Projekt 
schädlich sind.


Die Veröffentlichung der planet DB inklusive History ist ein schönes 
Beispiel, wo Macht abgegeben wurde - das finde ich gut.


Gruß, ULFL

P.S: Bitte hör doch mit diesen Pseudo-Argumenten wie dem möglichen Fork 
auf. Bei einer Mitarbeitermenge von mehreren zehntausend Leuten ist so 
ein Fork praktisch kaum durchführbar und würde schon erheblichen 
negativen Druck im Originalprojekt benötigen um Erfolg zu haben.


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-19 Diskussionsfäden Markus 

Hallo Frederik,

Danke für Deine klaren Worte zur Integrität der OSMF.
Ich glaube auch, dass die Menschen im Vorstand nur Gutes wollen.
Deren Arbeit ist keine einfache - und ich bin dankbar dass sie sie 
freiwillig leisten.



Wir haben es im Moment mit einem unprofessionell gemanagten
Lizenzwechsel zu tun


Ja. Leider.

Und leider werden die Wünsche der OSMer bisher nicht abgefragt, und 
leider werden besorgte Stimmen nicht gehört - sondern immer wieder 
abgewertet. Und - so mein Eindruck - es wird zunehmend schlimmer.


Leider werden auch konkrete Ideen nicht aufgenommen, sondern oft 
ebenfalls abgewertet oder einfach zerfleddert.


Solcher Umgang miteinander passt in meinem Verständnis nicht zu einem 
Projekt wie dem unseren.


Dass wir uns damit in guter Gesellschaft befinden mit
Stuttgart21, Gorleben, AKW-Laufzeitverlängerung, Afghanistan, etc wurden 
als Parallelen ja schon erwähnt.


Aber wollen wir nicht eigentlich etwas anderes?!
Wäre es nicht Zeit, jetzt /endlich/ das Ruder rumzureissen?!

Mit besorgtem Gruss,
Markus

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-19 Diskussionsfäden Andreas Perstinger 

On 2010-12-19 01:49, Heiko Jacobs wrote:

Einerseits widerstrebt es mir zutiefst, dass meine Arbeit weggeworfen
würde.
Andererseits steht auf dem Button akzeptieren und unakzeptables
akzeptiere
ich ungerne. Außerdem ist noch zu beachten, dass viel von meiner Arbeit
auf nodes und tags anderer aufbaut. Würde ich zustimmen, aber Vormapper
nicht (weil schlicht verschollen oder warum auch immer) und deren nodes
und tags würden zusammen mit ihren Namen verschwinden, stünde ich als
Bearbeiter nach ihnen als Urheber von unbrauchbarem Datenmüll dar.
Da mag es besser sein, wenn auch mein Name aus dem Projekt getilgt würde.
Aber wie gesagt, das habe ich noch nicht abschließend entschieden.
Das wird neben dem weiteren Verlauf der Diskussion vielleicht auch davon
abhängen, wie das Procedere der Datenbereinigung aussehen wird.


Ich bin ja im Grunde Deiner Meinung, aber ich habe mittlerweile 
akzeptiert, dass der rechtlich sicherste Weg das Löschen aller 
fragwürdigen Objekte ist (auch wenn ich weiterhin der Meinung bin, dass 
die Daten sowieso nicht urheberrechtlich geschützt sind).


Deswegen werde ich so vorgehen:
In meinem Ort, wo ich vorwiegend mappe, gibt es z.B. bei den meisten 
Strassen verschiedene Mapper, von denen ein paar noch nicht zugestimmt 
haben. Wenn sich kurz vor dem Wechsel daran nichts ändert, werde ich die 
jeweiligen Mappe persönlich anschreiben. Ist die Antwort negativ 
(antwortet nicht/wird nicht zustimmen), lade ich die letzten aktuellen 
Daten herunter und spiele sie in meiner Bearbeitungsversion wieder hinauf.
Begründung: Viele Strassen habe ich aufgrund der Lageungenaugigkeit der 
Yahoo-Bilder aufgrund der besseren Geoimage.at-Bilder verschoben. 
Folglich hat der Nichtzustimmer maximal ein Recht auf die alte Lage, die 
ja wertlos ist. Nichts anderes wäre es, wenn ich die alte Strasse 
gelöscht und neu eingezeichnet hätte bzw. ist technisch verschieben 
nichts anderes als löschen an einer Stelle und neu einfügen an einer 
anderen.


*!!! Ich möchte aber betonen, dass dieser Einzefall nur auf meine 
spezielle Situation zutrifft, und keine Aufforderung meinerseits zum 
beliebigen Kopieren der Daten ist !!!*


Ich glaube halt, dass jeder Automatismus nicht angebracht ist und diese 
Handarbeit notwendig ist.


Tschau, Andreas

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-19 Diskussionsfäden Frederik Ramm 

Hallo,

Ulf Lamping wrote:
Frage: Macht die Mitgliedschaft in der OSMF automatisch jemand zu 
jemandem, der Ahnung von Lizenzen hat? Antwort: Nein.


Warum wurde dann in der OSMF zum Thema Lizenzwechsel abgestimmt?


Ich denke mal, dass der Vorstand eine so wichtige Sache nicht allein 
entscheiden wollte und Rueckendeckung haben wollte. Ich als einfaches 
OSMF-Mitglied haette mich beschwert, wenn der Vorstand das allein 
durchgezogen haette.



Ich kann mir eine Million Fragen ausdenken, die, ohne Kontext und
vernuenftige Diskussion ueber die Folgen, zu Antworten fuehren wuerden,
die das Projekt ruinieren. Zum Beispiel:


[...]

Bei der Umfrage, die (ich glaube) Pieren damals zum Thema Lizenz gemacht 
hat, gab es keinen der sich über (suggestive) Fragen beschwert hat. Du 
malst hier ein Problem an die Wand, das keines ist.


Was war dann das Problem mit Pierens Umfrage? Da hier staendig behauptet 
wird, es haette nie eine solche Umfrage gegeben, muss an ihr ja 
irgendwas auszusetzen sein. Vermutlich, dass sie ungefaehr 3:1 pro 
Lizenzwechsel ausging?


Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-19 Diskussionsfäden Markus 

Hallo Frederik,

dieses Beispiel zeigt schön wie komplex das Thema ist, und dass immer 
der Kontext beachtet werden muss:



Ich finde es gut, das andere mit der Arbeit, die ich in OSM stecke,
Geld verdienen koennen, ohne davon etwas zurueckzugeben. [ ] ja / [ ]
nein / [ ] egal


Diese Frage werden die Meisten mit Nein beantworten.

Wenn wir aber gleichzeitig erreichen könnten, dass OSM so bekannt, 
beliebt und geachtet ist, dass alle kommerziellen Anwender sich freuen, 
wenn sie ihre Daten mit uns teilen dürfen - dann hätte dieses Nein 
(und die Frage dazu) wahrscheinlich gar keine Bedeutung mehr.


Es würde schon reichen, dass wir gemeinsam daran glauben, dass OSM bald 
so bekannt, beliebt und geachtet ist, dass alle kommerziellen Anwender 
sich freuen, wenn sie ihre Daten mit uns teilen dürfen :-)



eine ergebnisoffene Umfrage durchfuehren


Ja, das wäre wirklich dringend!

Das bedeutet übrigens /nicht/ dass damit die ganze Vorarbeit zum 
Lizenzwechsel für die Katz wäre - im Gegenteil: es würde

a) das Vertrauen der OSMer zueinander wesentlich vertiefen
(genauso wie das Vertrauen zu zur OSMF)
b) die vielen bisherigen lizenztechnischen Erkenntnisse nutzen


Fragen formulieren?


Das ist natürlich entscheidend!
Dass die Fragen so formuliert sind, dass der Kontext, das Ziel und die 
Konsequenzen klar sind und verständlich ausgedrückt werden.


So wie es aber bisher läuft, ist es aber wirklich eine ziemliche 
Katastrophe. Und ich fände es höchst bedauerlich, wenn jetzt - nach 
Jahren der Vorbereitung - durch einen Schnellschuss dem Projekt ein 
grosser Schaden zugefügt würde - egal ob an den Daten, den Menschen oder 
beidem.


Denn wir haben /wirklich/ das Know-How, den Lizenzwechsel als Win-Win 
für alle Beteiligten zu gestalten, und wir haben die Chance, dabei auch 
gleich noch wesentliche Qualitätssprünge zu initiieren!


Aber dazu müssen wir endlich anfangen, einander zuzuhören.

Mit herzlichem Gruss,
Markus

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-19 Diskussionsfäden Ulf Lamping 

Am 19.12.2010 12:16, schrieb Andreas Perstinger:

Deswegen werde ich so vorgehen:
In meinem Ort, wo ich vorwiegend mappe, gibt es z.B. bei den meisten
Strassen verschiedene Mapper, von denen ein paar noch nicht zugestimmt
haben. Wenn sich kurz vor dem Wechsel daran nichts ändert, werde ich die
jeweiligen Mappe persönlich anschreiben. Ist die Antwort negativ
(antwortet nicht/wird nicht zustimmen), lade ich die letzten aktuellen
Daten herunter und spiele sie in meiner Bearbeitungsversion wieder hinauf.
Begründung: Viele Strassen habe ich aufgrund der Lageungenaugigkeit der
Yahoo-Bilder aufgrund der besseren Geoimage.at-Bilder verschoben.


Was gegenüber der Ersterfassung vor Ort nur ein *minimaler* Aufwand ist.


Folglich hat der Nichtzustimmer maximal ein Recht auf die alte Lage, die
ja wertlos ist.


Der Nichtzustimmer hat ein Recht auf *alle* Informationen, die er 
eingegeben hat. Klassifizierung der Straße, Name, maxspeed, ...



Nichts anderes wäre es, wenn ich die alte Strasse
gelöscht und neu eingezeichnet hätte bzw. ist technisch verschieben
nichts anderes als löschen an einer Stelle und neu einfügen an einer
anderen.


Damit hast du vieles mitkopiert, was weit über die Lage der Straßen 
hinausgeht. Damit hast du eine Urheberrechtsverletzung begangen (so 
unsere Daten denn unter das Urheberrecht fallen).


Ich möchte ein sauberes OSM haben, daher bitte ich dich dringend von so 
einem halbseidenen Gewurschtel Abstand zu nehmen.


Gruß, ULFL

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-19 Diskussionsfäden Markus 

Hallo Karsten,

danke für Deine profunde Zusammenfassung!

Sie kann m.E. hervorragend als Basis fü Überlegungen zum weiteren 
Vorgehen dienen. Magst Du das vielleicht ins Wiki schreiben? und dabei 
die einzelnen Statements numerieren? Dann könnte man bei weiterführenden 
Gedanken darauf referenzieren.


Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-19 Diskussionsfäden Markus 

Hallo Ulf,


Ich möchte ein sauberes OSM haben, daher bitte ich dich dringend von so
einem halbseidenen Gewurschtel Abstand zu nehmen.


Ich fürchte, dazu ist es längst zu spät.

Durch die inzwischen jahrelange Minimalinformation durch die OSMF, und 
die dadurch entstandene Verunsicherung vieler OSMer, greift der Einzelne 
zunehmend zur Selbsthilfe und versucht, Daten zu retten.


Ich vermute, dass das Chaos der Lizenzvermischung (PD, CC, unklar, 
neu, beliebig vermischt) inzwischen riesig ist.


Ich kann mir inzwischen nicht mehr wirklich vorstellen, wie man das 
alles auseinanderdröseln soll - und sei es auch nur um Zweifelhaftes 
zu löschen. Zumal die OSMF diesbezüglich bisher weder 
Unterscheidungsregeln beschreibt, noch Modellrechnungen anstellt.


Gefühlt liest sich die neue Roadmap als Augen zu und durch.
Aber wogegen? und wohin?

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-19 Diskussionsfäden Frederik Ramm 

Hallo,

Markus wrote:
Und leider werden die Wünsche der OSMer bisher nicht abgefragt, und 
leider werden besorgte Stimmen nicht gehört - sondern immer wieder 
abgewertet. Und - so mein Eindruck - es wird zunehmend schlimmer.


Die Besorgnis ist wie eine selbsterfuellende Prophezeiung. Wenn alle der 
OSMF vertrauen wuerden und nicht staendig nur Sorgen artikulieren 
wuerden, dann waere der unvermeidbare Datenverlust eine Herausforderung, 
die wir in wenigen Monaten, wenn nicht gar Wochen wieder erledigt 
haetten. Wenn man die Zeit dagegen rechnet, die mit dem Sorgenmachen 
verbracht wird...


Leider werden auch konkrete Ideen nicht aufgenommen, sondern oft 
ebenfalls abgewertet oder einfach zerfleddert.


Es wurden viele konkrete Ideen geaeussert, die unrealistisch sind. Das 
muss man dann halt einfach sagen. Typische konkrete Idee als Beispiel:


Wenn die aktuelle Lizenz eh nicht gilt, sollten wir einfach alle Daten 
uebernehmen, relizensieren, und gut ist.


Klingt schoen, verursacht keinen Datenverlust, geht schnell, ist einfach 
- machen wir aber nicht aus Respekt vor der Urheberschaft, selbst wenn 
es rechtlich nicht notwendig waere. Habe ich die Idee jetzt damit 
abgewertet und einfach zerfleddert, oder war die Idee halt einfach 
unausgegoren?


Das gleiche gilt auch fuer jede lasst uns einfach 100 
Programmier-Manntage investieren und dann wird der Lizenzwechsel 2012 
ganz einfach-Idee. Sorry, aber das ist genauso unrealistisch wie lasst 
uns einfach dreimal so viele Server hinstellen oder sowas. Ich haette 
auch ziemlich viele coole Ideen, was jemand mal fuer OSM programmieren 
sollte...


Solcher Umgang miteinander passt in meinem Verständnis nicht zu einem 
Projekt wie dem unseren.


Die OSMF arbeitet seit  2 Jahren an dem Lizenzwechsel. Es gab immer mal 
wieder Leute, die neu dazu kamen und sich eingebracht haben, darunter 
zum Beispiel Ulf Moeller - das ist keineswegs so, dass da irgendwelche 
Bonzen hinter verschlossenen Tueren sich was ausgedacht haben. Da gab - 
und gibt! - es genug Potential fuer Leute, die wirklich mitarbeiten 
wollen, sich einzubringen. Es ist sogar denkbar, dass jemand so genial 
ist, dass er eine Idee entwickelt, auf die all die anderen in  2 Jahren 
nicht gekommen sind. Selbst dann allerdings ist die gute Idee bloss der 
Anfang; man muss sie vorstellen, verteidigen, auf Argumente anderer 
eingehen, sie abaendern, ihre Durchfuehrbarkeit beurteilen, Mitstreiter 
suchen, sie mit (internationalen!) Juristen abklaeren und so weiter. 
Wenn jemand ernsthaft den Prozess mitgestalten will, dann soll er gleich 
heute an die LWG mailen (le...@osmfoundation.org oder Ulf Moeller 
bitten, Kontakt herzustellen) und anfangen, sich und seine Ideen da 
einzubringen.



Aber wollen wir nicht eigentlich etwas anderes?!
Wäre es nicht Zeit, jetzt /endlich/ das Ruder rumzureissen?!


Nein, es ist jetzt Zeit, endlich aufzuhoeren, am Ruder zu zerren, damit 
das Schiff in den Hafen einlaufen kann ;)


Eine radikale Aenderung wird es mit diesen Leuten, die jetzt so lang an 
dem Thema arbeiten, hoechstwahrscheinlich nicht mehr geben. Kleinere 
Anpassungen - durchaus. Ruder herumreissen, nein.


Wer partout das Ruder herumreissen will, der sollte m.E. sein 
Augenmerk auf die naechst OSMF-Vorstandswahl legen. Der sollte da ein 
klares Wahlprogramm haben, in dem er dokumentiert, warum seiner 
Ansicht nach die OSMF versagt hat und warum man ihn und seine Partei 
waehlen soll, und was er dann zu tun gedenkt, um alle Probleme zu 
loesen. Meiner Einschaetzung nach wird der endgueltige Lizenzwechsel zum 
Zeitpunkt dieser Wahl nocht nicht, oder allenfalls erst seit ganz 
kurzem, vollzogen sein; der neue Vorstand koennte also durchaus noch 
einen Stopp beschliessen.


Ich glaube aber nicht, dass (a) genuegend Gegner ueberhaupt bereit sind, 
so viel Arbeit zu tun und dass (b) es ihnen ueberhaupt gelingen wuerde, 
es besser zu machen. Denn bloss weil ich in den OSMF-Vorstand gewaehlt 
bin, kann ich immer noch nicht mit dem Finger schnippen und alle 
Editoren haben ploetzlich eine Sichtungsfunktion.


Bye
Frederik

--
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09 E008°23'33

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-19 Diskussionsfäden Ulf Lamping 

Am 19.12.2010 12:38, schrieb Frederik Ramm:

Hallo,

Ulf Lamping wrote:

Frage: Macht die Mitgliedschaft in der OSMF automatisch jemand zu
jemandem, der Ahnung von Lizenzen hat? Antwort: Nein.

Warum wurde dann in der OSMF zum Thema Lizenzwechsel abgestimmt?


Ich denke mal, dass der Vorstand eine so wichtige Sache nicht allein
entscheiden wollte und Rueckendeckung haben wollte. Ich als einfaches
OSMF-Mitglied haette mich beschwert, wenn der Vorstand das allein
durchgezogen haette.


Und ich als einfaches OSM-Mitglied beschwere mich, wenn die OSMF das 
alleine durchziehen.


Es kann bei so einem Vorgehen der Verdacht aufkommen, daß dem 
OSMF-Vorstand die einfachen Mapper schlicht egal sind. So einen 
Verdacht hätte man mit recht einfachen Mitteln zerstreuen können.



Bei der Umfrage, die (ich glaube) Pieren damals zum Thema Lizenz
gemacht hat, gab es keinen der sich über (suggestive) Fragen beschwert
hat. Du malst hier ein Problem an die Wand, das keines ist.


Was war dann das Problem mit Pierens Umfrage?


Wo habe ich von einem Problem mit Pierens Umfrage gesprochen? Es war 
doch deine Aussage, daß solche Umfragen zu problematisch sind.



Da hier staendig behauptet
wird, es haette nie eine solche Umfrage gegeben, muss an ihr ja
irgendwas auszusetzen sein.


Es hat *nie* eine Umfrage der OSMF an alle Mapper zum Thema gegeben:

a) Pierens Umfrage wurde nicht von der OSMF durchgeführt
b) es konnten nur Leute teilnehmen, die das zufällig auf talk (o.ä.) 
mitbekommen haben


Pierens Umfrage hatte übrigens nur die ODBL zum Thema, nicht aber die 
zum damaligen Zeitpunkt noch völlig unklaren CT.


 Vermutlich, dass sie ungefaehr 3:1 pro Lizenzwechsel ausging?

Pierens Umfrage war eines der wenigen Sachen, die bei den bisherigen 
Aktionen gut gelaufen sind (irgendwas läßt sich natürlich immer 
verbessern). Ich fand das Ergebnis zwar nicht gut, konnte es aber 
akzeptieren.


Gruß, ULFL

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-19 Diskussionsfäden Frederik Ramm 

Hallo,

Volker wrote:
Die Datenbank ist in Mitteleuropa jetzt schon so gut, dass ein 
potentieller Interessent sagen kann, danke Ihr nützlichen Deppen, den 
Rest schaffen meine bezahlten Mitarbeiter jetzt auch allein.


Ich weiss nicht, wieso man uns fuer unsere Arbeit beschimpfen sollte.

Ich bin der Ansicht, dass unsere Daten ohne eine Community, die sie 
pflegt, sehr wenig wert sind. Daraus erwaechst einerseits eine 
Herausforderung, die hier schon oefter diskutiert wurde - wir duerfen 
nicht die Haende in den Schoss legen und sagen ist ja alles fertig 
jetzt. Auf der anderen Seite bedeutet das, dass jemand mit einem 
Einmal-Abzug unserer Daten auch nicht gluecklich wird.


Warum sind denn Navteq-Daten so teuer? Weil die einen Riesen-Stab an 
bezahlten Mitarbeitern haben, die sie aktuell halten sollen. Wenn Navteq 
jetzt unsere Daten abziehen wuerde und damit weitermachen, koennten sie 
*keinen einzigen* ihrer Mitarbeiter entlassen - die 
Aktualisierungstaetigkeit bleibt ja gleich. Warum also sollten die das 
machen?


OpenStreetMap ist interessant wegen der vielen Leute, die dabei 
mitmachen, nicht wegen der vielen Daten, die sie schon gesammelt haben.


Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-19 Diskussionsfäden Frederik Ramm 

Hallo,

Ulf Lamping wrote:
Nein. Es suggeriert, daß in ein paar Jahren durchaus der Punkt kommen 
kann, wo sich die OSMF verändert hat und Dinge tut, die noch viel 
weniger Mapper haben wollen als die Lizenzumstellung jetzt.


Teil des Szenarios war aber die Annahme, die OSMF koennte absichtlich 
Mappern ihr Stimmrecht wegnehmen, indem sie sie nicht mappen laesst.


Für kommerzielle Anbieter, die eine ~Milliarde für den Kauf von NavTeq 
ausgeben können, wäre so eine Übernahme der OSMF wohl nicht schwer.


Selbst wenn die OSMF feindlich uebernommen wuerde und auf unmoralische 
Weise versuchen wuerde, die 2/3-Regel auszuhebeln (und sich dabei dessen 
entledigen, was unserem Projekt Wert gibt - der Community), gabe es 
*kein* Vorbei an der free and open-Klausel. Diese koennte nur 
ausgehebelt werden, indem man wieder, wie jetzt, jeden einzelnen Mapper 
fragt, und wieder wuerde, wie jetzt, alles verloren gehen, wenn der 
Mapper nicht erreichbar ist oder nicht zustimmt. Und fuer eine *solche* 
Lizenzumstellung brauche ich die CT nicht.


Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-19 Diskussionsfäden Andreas Perstinger 

On 2010-12-18 23:05, Ulf Lamping wrote:

Als allererster Punkt wäre auf meiner Liste sicher eine Umfrage, was die
Community eigentlich haben will.


Zum Thema Umfrage ist ja schon geantwortet worden. Meiner Meinung nach 
sind Umfragen nur ein Instrument um Meinungen zu beeinflussen. Allein 
schon die Art und Weise, wie man Fragen stellt, kann die Antwort in eine 
bestimmte Richtung lenken. Ich persönliche glaube nur Umfragen die ich 
selbst gefälscht habe :-)



Jetzt wird seit 2006 (glaube ich) herumdiskutiert und es gab genug Zeit
für Einwände.


Die schlicht ignoriert oder abgewiegelt wurden, wenn sie gewissen Leuten
nicht ins Konzept gepasst haben. Du kannst gerne meine Kommentare auf
der englischen ML (war es Ende 2008?) zum Thema nachlesen.


Es war Ende 2009 :-).


Es war von vornherein klar, dass es irgendwann einen
Zeitpunkt geben wird, an dem Nicht-Zustimmer aus dem Projekt
ausgeschlossen werden.


Nein, es war gerade damals (und ist bis heute) nicht einmal klar, ob es
überhaupt einen Wechsel gibt.


Also meiner Ansicht nach ist schon seit längerem klar (ich habe ein paar 
Stunden damit verbracht, die Archive zu lesen), dass ein Wechsel 
erwünscht und auch notwendig ist. Und der Implemenation Plan im Wiki 
existiert seit November 2009.



Jetzt überrascht zu sein, dass es endlich ein
bestimmtes Datum gibt, ist meiner Meinung nach etwas naiv.
Wir können auch jeden Sonntag eine Umfrage machen und dann die folgende
Woche darüber diskutieren, wie das Ergebnis zu interpretieren ist.


Entschuldigung, das ist rethorische Schwarz-/Weiß-Malerei.


Das war bewusst provokant formuliert war. Genauso wie alle 
Verschwörungstheorien.



effektiv eine Übertragung aller relevanten Verwertungssrechte auf
die OSMF und ein Verzicht auf die Urheberpersönlichkeitsrechte


Falls Du Urheberpersönlichkeitsrechte hast, kann die Dir keiner
wegnehmen und Du kannst sie auch nicht abgeben/darauf verzichten.


Das gilt nur für das deutsche Rechtssystem, nicht z.B. für das
amerikanische. Wenn ich als deutscher Mapper mit einer englischen
foundation einen Vertrag abschliesse ...


Also soweit ich weiss, bleibt das *Urheberrecht* immer bei mir und ist 
nicht veräusserbar, egal wem ich die *Verwertungsrechte/Nutzungsrechte* 
überschreibe und egal wo derjenige sitzt.
Dass es Urheberrechte nicht überall gibt ist mir klar. Hier schreibe 
jedoch alle immer von ihren urheberrechtlichen Ansprüchen an den Daten, 
also gehe ich davon aus, dass sie vom Urheberrecht sprechen, wie es im 
deutschen Raum geregelt ist.




Natürlich ist das ein Worst-Case-Szenario, aber das Verhalten der
OSMF bringt einen leider dazu, über solche Worst-Case-Szenarien
nachzudenken :-(.


Dein Worst-Case-Szenario suggeriert, dass die OSMF Schritt für Schritt
alle unliebsamen Mapper auschliessen will.


Nein. Es suggeriert, daß in ein paar Jahren durchaus der Punkt kommen
kann, wo sich die OSMF verändert hat und Dinge tut, die noch viel
weniger Mapper haben wollen als die Lizenzumstellung jetzt.

Für kommerzielle Anbieter, die eine ~Milliarde für den Kauf von NavTeq
ausgeben können, wäre so eine Übernahme der OSMF wohl nicht schwer.


Es wird Zeit, dass einer endlich einen Antrag darauf stellt, dass ein 
Passus kommt, der besagt, dass jeder Mapper einen gerechten Anteil vom 
Verkauf bekommt.
Nebeneffekt wäre wahrscheinlich, dass die Zustimmung schlagartig 
ansteigen wird :-).


Tschau, Andreas

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-19 Diskussionsfäden Andreas Perstinger 

On 2010-12-19 12:38, Ulf Lamping wrote:

Am 19.12.2010 12:16, schrieb Andreas Perstinger:

Deswegen werde ich so vorgehen:
In meinem Ort, wo ich vorwiegend mappe, gibt es z.B. bei den meisten
Strassen verschiedene Mapper, von denen ein paar noch nicht zugestimmt
haben. Wenn sich kurz vor dem Wechsel daran nichts ändert, werde ich die
jeweiligen Mappe persönlich anschreiben. Ist die Antwort negativ
(antwortet nicht/wird nicht zustimmen), lade ich die letzten aktuellen
Daten herunter und spiele sie in meiner Bearbeitungsversion wieder
hinauf.
Begründung: Viele Strassen habe ich aufgrund der Lageungenaugigkeit der
Yahoo-Bilder aufgrund der besseren Geoimage.at-Bilder verschoben.


Was gegenüber der Ersterfassung vor Ort nur ein *minimaler* Aufwand ist.


*ICH* gehe seit ich bei OSM dabei bin jede Strasse ab und schaue bei 
jedem Haus, das ich einzeichne, auf das Nummerschild. Ich habe auch von 
fast jedem Spaziergang einen GPS-Track, die teilweise auch hochgeladen sind.
Hier siehst Du, dass nur im nördlichen Teil Häuser mit Adresse 
eingezeichnet sind, weil ich im restlichen Teil noch nicht vor Ort war:

http://www.openstreetmap.org/?lat=48.39346lon=16.21498zoom=15layers=M


Folglich hat der Nichtzustimmer maximal ein Recht auf die alte Lage, die
ja wertlos ist.


Der Nichtzustimmer hat ein Recht auf *alle* Informationen, die er
eingegeben hat. Klassifizierung der Straße, Name, maxspeed, ...


Die Nichtzustimmer in meinen Fall haben grossteils Tags gelöscht, die 
aus einem grösseren Import entstanden sind (z.b. Fixme). Sie waren 
höchstwahrscheinlich nie vor Ort, da sie überall in Österreich ihre 
Edits machen und daher eher Schreibtischtäter sind. Genaueres erfahre 
ich spätestens, wenn ich in Kontakt mit ihnen trete, falls es 
erforderlich ist.



Nichts anderes wäre es, wenn ich die alte Strasse
gelöscht und neu eingezeichnet hätte bzw. ist technisch verschieben
nichts anderes als löschen an einer Stelle und neu einfügen an einer
anderen.


Damit hast du vieles mitkopiert, was weit über die Lage der Straßen
hinausgeht. Damit hast du eine Urheberrechtsverletzung begangen (so
unsere Daten denn unter das Urheberrecht fallen).


*ICH* bin in dem Gebiet, in dem ich arbeite, momentan der einzige der 
aktiv ist und ich habe jedes Objekt, dass ich bearbeitet habe, vor Ort 
verifiziert.



Ich möchte ein sauberes OSM haben, daher bitte ich dich dringend von so
einem halbseidenen Gewurschtel Abstand zu nehmen.


Ich habe extra in meinem Mail darauf hingewiesen, wie ich in *MEINEM* 
Fall vorgehe und kann es auch begründen. Ich habe auch extra darauf 
hingewiesen, dass es kein allgemeiner Vorschlag ist sondern lediglich 
ein Beispiel wie man vorgehen kann, wenn man weiss man tut.


Tschau, Andreas

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-19 Diskussionsfäden Markus 

Hallo Frederik,

ich glaube verstanden zu haben was Du denkst (und vielleicht auch ein 
bisschen was Du fühlst).



Die Besorgnis ist wie eine selbsterfuellende Prophezeiung.


Das ist eine von vielen möglichen Entwicklungen.
Aber nur wenn wir die Menschen mit ihren Sorgen nicht ernst nehmen.

Einander ernst nehmen bedeutet:
- Transparenz
- einander Zuhören
- /gemeinsam/ Win-Win verwirklichen


Es wurden viele konkrete Ideen geaeussert, die unrealistisch sind.


Ein sinnvoller Umgang mit Ideen ist:
1. sammeln
2. bewerten
3. entscheiden
4. umsetzen

Wir sind aber viel zu schnell beim Bewerten.
Und dabei fallen viele Ideen (und damit auch die Sorgen die dadurch 
aufgelöst werden sollen) unter den Tisch.


Das führt dann dazu, dass das Volk ungehalten wird.


Wenn die aktuelle Lizenz eh nicht gilt, sollten wir einfach alle Daten
uebernehmen, relizensieren, und gut ist.


Genau das geschieht derzeit. OSMer, die Datenverlust fürchten, stellen 
Daten vorbeugend unter ihre Urheberschaft.

Ob das so im Sinne des Gesetzes ist? ;-)


lasst uns einfach 100 Programmier-Manntage investieren


Du weisst: die meiste sinnlos verbratene Zeit in Projekten entsteht 
durch Fehler in der Projektplanung.


Und die meisten Verluste entstehen durch demotivierte Mitarbeiter, und 
durch Fehler die aus entsprechender Unachtsamkeit geschehen.



die gute Idee bloss der Anfang;
man muss sie vorstellen, verteidigen, auf Argumente anderer
eingehen, sie abaendern, ihre Durchfuehrbarkeit beurteilen, Mitstreiter
suchen, sie mit (internationalen!) Juristen abklaeren und so weiter.


Ja. Aber auch Menschen, die keine Programmierer sind können gute Ideen 
haben. Und da ist einfach eine Kultur (und eine Organisationsstruktur) 
erforderlich, die solche Ideen konstruktiv aufgreift.


Da sind wir leider noch weit entfernt von.


Aber wollen wir nicht eigentlich etwas anderes?!
Wäre es nicht Zeit, jetzt /endlich/ das Ruder rumzureissen?!


Nein, es ist jetzt Zeit, endlich aufzuhoeren, am Ruder zu zerren, damit
das Schiff in den Hafen einlaufen kann ;)


Wir Seeleute sagen:
Wer nicht weiss wo er hin will, braucht sich nicht zu wundern,
wenn er ganzwoanders ankommt ;-)


Eine radikale Aenderung wird es mit diesen Leuten, die jetzt so lang an
dem Thema arbeiten, hoechstwahrscheinlich nicht mehr geben.


Warum nur eninnert mich das an unsere Regierung? ;-)


Wer partout das Ruder herumreissen will, der sollte m.E. sein
Augenmerk auf die naechst OSMF-Vorstandswahl legen.


Ich würde mir wünschen, dass wir bei OSM eine zufreidenstellendere 
Kultur entwickeln, als die der deutschen Parteipolitik und 
Legislaturperioden.



alle Editoren haben ploetzlich eine Sichtungsfunktion.


/Das/ klingt nach einem guten Plan!

(ok, das Konzept dahinter müsste man vielleicht noch ein bisschen 
genauer formulieren - aber das was inzwischen unter Bürgen bekannt ist 
geht m.E. in eine richtig gute Richtung!)


Mit herzlichem Gruss,
Markus

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-19 Diskussionsfäden Volker 

Am 19.12.2010 11:27, schrieb Andreas Perstinger:

On 2010-12-17 23:53, Volker wrote:

Die Datenbank ist in Mitteleuropa jetzt schon so gut, dass ein
potentieller Interessent sagen kann, danke Ihr nützlichen Deppen, den
Rest schaffen meine bezahlten Mitarbeiter jetzt auch allein.

Aber das letzte planet file haben wir dann hoffentlich noch aufeinem
anderen Server gespiegelt.


Wo ist dann Deine Angst? Wenn es eine grosse Mehrheit gibt, die das 
Projekt unter einem anderen Namen weiterführt (Fork), weil irgendeine 
Firma den OSMF-Vorstand übernimmt, ist ja alles gut.


Dieser Vorwurf der Selbstzerstörung/Ausverkauf von OSM entbehrt doch 
jeder Grundlage.


Tschau, Andreas

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Träum weiter in Deiner Sissy-republik

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-19 Diskussionsfäden Ulf Lamping 

Am 19.12.2010 13:59, schrieb Andreas Perstinger:

On 2010-12-19 12:38, Ulf Lamping wrote:

Ich möchte ein sauberes OSM haben, daher bitte ich dich dringend von so
einem halbseidenen Gewurschtel Abstand zu nehmen.


Ich habe extra in meinem Mail darauf hingewiesen, wie ich in *MEINEM*
Fall vorgehe und kann es auch begründen. Ich habe auch extra darauf
hingewiesen, dass es kein allgemeiner Vorschlag ist sondern lediglich
ein Beispiel wie man vorgehen kann, wenn man weiss man tut.


Wenn du *alle* Daten *komplett* vor Ort verifiziert (und angereichert) 
hast und die Daten nur deswegen gelöscht würden, weil vor dir jemand mal 
grob die Straßen (evtl. auch noch ohne Namen) eingetragen hat - dann 
hört sich die Sache ja ganz anders an und lässt sich auch gut begründen. 
Das kam in deiner ersten Mail anders rüber.


Ein einfaches: ja, die Straße ist glaube ich da und dort reicht für so 
ein Vorgehen halt nicht. Das sollte allen Beteiligten klar sein / bewußt 
gemacht werden.


Gruß, ULFL

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-19 Diskussionsfäden Frederik Ramm 

Hallo Ulf,

Ulf Lamping wrote:
P.S: Bitte hör doch mit diesen Pseudo-Argumenten wie dem möglichen Fork 
auf. Bei einer Mitarbeitermenge von mehreren zehntausend Leuten ist so 
ein Fork praktisch kaum durchführbar und würde schon erheblichen 
negativen Druck im Originalprojekt benötigen um Erfolg zu haben.


Man muss das immer relativ zum an die Wand gemalten Horrorszenario 
sehen. Wenn jemand solche Geschichten erfindet wie kommerzielle 
Interessen kontrollieren OSMF, in nahezu krimineller Weise werden aktive 
Mapper um das Recht betrogen, an einer Lizenzwechselabstimmung 
teilzunehmen, und die Lizenz wird dann gegen den Willen der nun 
ausgeschlossenen Mehrheit auf irgendwas geaendert - warum sollte in so 
einem krassen Fall die Mehrheit weiterhin artig beim Projekt mitmachen?


In so einem Fall hielte ich einen erfolgreichen Fork fuer nahezu sicher.

Solange aber kuenftige Aktionen der OSMF von einer breiten Masse der 
Mapper mitgetragen werden, wird es auch nicht zu einem erfolgreichen 
Fork kommen koennen - da findet einfach eine Abstimmung mit den Fuessen 
statt.


Ich finde die Forkbarkeit sehr wichtig als letzte Verteidigungslinie 
gegen alle nur erdenklichen Missbraeuche. Eine Kritik, die ich an dem 
aktuellen Vorgehen mit den CT habe, ist, dass die Forkbarkeit hierdurch 
zwar nicht unmoeglich, aber eingeschraenkt wird. Jeder kann zwar OSM 
forken, aber immer nur unter der in dem Augenblick gueltigen Lizenz. Die 
Option auf kuenftige Lizenzaenderungen hat ein Fork nicht. Das ist auf 
der einen Seite ja verstaendlich (sonst wuerde ich meinen kleinen 
Privatfork mit mir als einzigem Active Contributor machen und die Lizenz 
nach Belieben aendern), auf der anderen Seite ist ein Forker damit 
schlechter gestellt als das Originalprojekt. Das ist im Augenblick 
nicht so - jemand, der OSM forkt, hat lizenzmaessig genau das gleiche 
wie das Original.


Bye
Frederik

--
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09 E008°23'33

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-19 Diskussionsfäden Andreas Perstinger 

On 2010-12-19 14:29, Ulf Lamping wrote:

Am 19.12.2010 13:59, schrieb Andreas Perstinger:

On 2010-12-19 12:38, Ulf Lamping wrote:

Ich möchte ein sauberes OSM haben, daher bitte ich dich dringend von so
einem halbseidenen Gewurschtel Abstand zu nehmen.


Ich habe extra in meinem Mail darauf hingewiesen, wie ich in *MEINEM*
Fall vorgehe und kann es auch begründen. Ich habe auch extra darauf
hingewiesen, dass es kein allgemeiner Vorschlag ist sondern lediglich
ein Beispiel wie man vorgehen kann, wenn man weiss man tut.


Wenn du *alle* Daten *komplett* vor Ort verifiziert (und angereichert)
hast und die Daten nur deswegen gelöscht würden, weil vor dir jemand mal
grob die Straßen (evtl. auch noch ohne Namen) eingetragen hat - dann
hört sich die Sache ja ganz anders an und lässt sich auch gut begründen.
Das kam in deiner ersten Mail anders rüber.


Dann sind wir uns ja einig und sorry für die Missverständnisse :-).
Ich gebe zu, dass es ziemlich gefährlich ist, ein derartiges Vorgehen 
zu beschreiben, da es vielleicht einige zu dummen Gedanken führt.
Andererseits wollte ich nur klar machen, dass meine momentanen Edits, 
die auf eventuellen Nichtzustimmern aufbauen, auf keinen Fall verloren 
bzw. umsonst sind, wie Heiko befürchtet.



Ein einfaches: ja, die Straße ist glaube ich da und dort reicht für so
ein Vorgehen halt nicht. Das sollte allen Beteiligten klar sein / bewußt
gemacht werden.


+1. Deswegen auch meine Bedenken gegenüber eines Sichten/Bürgens.

Tschau, Andreas

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-19 Diskussionsfäden Heiko Jacobs 

Am 19.12.2010 13:23, schrieb Frederik Ramm:

Wenn Navteq jetzt unsere Daten abziehen wuerde
und damit weitermachen, koennten sie *keinen einzigen* ihrer Mitarbeiter 
entlassen

 - die Aktualisierungstaetigkeit bleibt ja gleich. Warum also sollten die das 
machen?

Die vielen Mitarbeiter wären schon alleine dafü nötig, die Daten
- in ihr System umzubauen
- verschiedene mapping- und tagging-Stile zu vereinheitlichen
- Fehler auszumerzen.
Gerade letzteres kann ständig passieren. Da bastelt bspw. ein Mueck eine
Autobahnbrücke in die A5 rein und schon dreht der transeuropäische
Güterverkehr bei Karlsruhe um, weil das oneway-tag plötzlich in die
flasche Richtung zeigt ... Tagelang oder gar wochenlang hat's keiner gemerkt ;-)

Wir haben eine überzeugende Datenfülle, aber auch viel Potential für Fehler.
Ich glaube, abgucken, wo bei denen was fehlt, wäre für die einfacher ;-)

Gruß Mueck


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-19 Diskussionsfäden Ulf Lamping 

Am 19.12.2010 14:39, schrieb Frederik Ramm:

Hallo Ulf,

Ulf Lamping wrote:

P.S: Bitte hör doch mit diesen Pseudo-Argumenten wie dem möglichen
Fork auf. Bei einer Mitarbeitermenge von mehreren zehntausend Leuten
ist so ein Fork praktisch kaum durchführbar und würde schon
erheblichen negativen Druck im Originalprojekt benötigen um Erfolg zu
haben.


Man muss das immer relativ zum an die Wand gemalten Horrorszenario
sehen. Wenn jemand solche Geschichten erfindet wie kommerzielle
Interessen kontrollieren OSMF, in nahezu krimineller Weise werden aktive
Mapper um das Recht betrogen, an einer Lizenzwechselabstimmung
teilzunehmen, und die Lizenz wird dann gegen den Willen der nun
ausgeschlossenen Mehrheit auf irgendwas geaendert - warum sollte in so
einem krassen Fall die Mehrheit weiterhin artig beim Projekt mitmachen?


Ja, genau das meinte ich mit: erheblicher negativer Druck.


Ich finde die Forkbarkeit sehr wichtig als letzte Verteidigungslinie
gegen alle nur erdenklichen Missbraeuche. Eine Kritik, die ich an dem
aktuellen Vorgehen mit den CT habe, ist, dass die Forkbarkeit hierdurch
zwar nicht unmoeglich, aber eingeschraenkt wird. Jeder kann zwar OSM
forken, aber immer nur unter der in dem Augenblick gueltigen Lizenz. Die
Option auf kuenftige Lizenzaenderungen hat ein Fork nicht.



Das ist im Augenblick
nicht so - jemand, der OSM forkt, hat lizenzmaessig genau das gleiche
wie das Original.


Ein Fork hat jetzt schon keine Möglichkeit zur Verifizierung der 
bisherigen Mapper, da die Liste der Mapper nicht öffentlich ist (und es 
auch nicht werden sollte). Eine Lizenzänderung (wie sie die OSMF vorhat) 
kann ein Fork daher auch heute schon nicht durchführen. Eine Lösung 
dafür weiß ich aber auch nicht.


Ein Fork kann nur das forken, was OSM gerade verwendet. An dem Punkt 
ändert sich nix.


Gruß, ULFL

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-19 Diskussionsfäden Heiko Jacobs 

Am 19.12.2010 13:59, schrieb Andreas Perstinger:

*ICH* bin in dem Gebiet, in dem ich arbeite, momentan der einzige der aktiv
ist und ich habe jedes Objekt, dass ich bearbeitet habe, vor Ort verifiziert.


... könntest also jederzeit für die tags der anderen bürgen, wenn es
denn technisch ginge ...
Genau darum ging's in meiner Idee ;-)

Gruß Mueck


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-19 Diskussionsfäden Heiko Jacobs 

Am 19.12.2010 14:51, schrieb Andreas Perstinger:

Ein einfaches: ja, die Straße ist glaube ich da und dort reicht für so
ein Vorgehen halt nicht. Das sollte allen Beteiligten klar sein / bewußt
gemacht werden.


+1. Deswegen auch meine Bedenken gegenüber eines Sichten/Bürgens.


Wenn die Daten doppelt lizenziert gehalten werden könnten, wäre der
Druck weg, halbseiden zu sichten/bürgen.

Ebenso wenn man das getrennt nach Geometrie/Eigenschaften machen könnte.

Weil das eine geht mit Bing/GPS gut (auch mit den vielen schon
hochgeladenen tracks habe ich an Stellen, wo die Sautter-Karte
geometrische Differenzen zwischen OSM und Google zeigte, guten Gewissens
google-nah korrigieren können. Waren halt Straßen, wo offenbar jeder
OSMer auf den Weg ins Einsatzgebiet schon aufgezeichnet hat, aber nicht auf
die Idee am, auch den dorthin Weg zu verbessern), das andere mit geometrieloser
Ortskenntnis. Vielleicht sollte man auch jeden tag einzeln verbürgen können,
weil man vielleicht weiß, dass das die XY-Straße ist, weil dort mal 2 Jahre
gewohnt, aber nicht weiß, ob's jetzt Einbahnstraße ist, das weiß dann ein
anderer, der dort reinwollte, aber nicht durfte, und nicht weiß, dass die
Straße XY-Straße heißt ...)

Mit den richtigen Rahmenbedingungen können wir von der Ehrlichkeit der
Mapper ausgehen wie wir es ja jetzt schon tun, dass niemand von Google
abgemalt (hat, jetzt ist das ja weitestgehend Geschichte dank Bing)

Gruß Mueck


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-18 Diskussionsfäden Andreas Perstinger 

On 2010-12-18 12:27, Karsten Merker wrote:

On Sat, Dec 18, 2010 at 10:03:11AM +0100, Andreas Perstinger wrote:
Alle bisherigen Vorschläge, ein konkretes Meinungsbild aller Mapper
einzuholen, und zwar mit allen bestehenden Optionen (Verbleib bei
CC-BY-SA, Wechsel auf PD/CC0, Wechsel zu ODBL/CT) und der Frage nach
den Gründen für eine Ablehnung der einzelnen Varianten, sind ja
leider verworfen worden.


So eine Abstimmung aller Mapper wäre sicher interessant, ich bezweifle
aber, dass dann ein eindeutiges Ergebnis herauskommen wird (ansonsten
gäbe es die Lizenzdiskussion nicht schon so lange).
Andererseits ist der momentane Ablauf eh eine Abstimmung, bei der das
Ergebnis am 31.3.2011 feststehen wird :-).


Wenn ich mir dann anschaue, dass die von Frederik als Phase 3 der
Umstellung bezeichnete Anfrage an alle Mapper, ob sie der Umstellung
auf ODBL/CT zustimmen, noch nicht erfolgt ist, die OSMF aber schon
verbindlich beschlossen hat, schreibenden Zugriff auf die
OSM-Datenbank ab dem 31.03.2010 nur noch mit Zustimmung zu ODBL/CT zu
ermöglichen, kann ich die Äußerungen, dass ein Wechsel auf ODBL/CT
nur dann erfolgt, wenn dazu ein breiter Konsens unter den Mappern
besteht, nicht wirklich ernst nehmen.


Ich gehe einmal davon aus, dass spätestens Anfang nächstes Jahr die
Anfrage raus geht. Laut Implementation Plan bleibt ja noch genug Zeit
für Phase 3. Die OSMF setzt sich ja selbst unter Druck, wenn sie jetzt
endlich einmal ein Datum beschlossen hat, an dem die neuen CTs für alle
Edits wirksam wird.


De facto ist damit ein Wechsel auf ODBL/CT bei der OSMF beschlossene
Sache und ob ein großer Teil der Mapper damit - aus welchen Gründen
im Einzelfall auch immer - ein Problem hat, spielt keine Rolle.


Dass die OSMF auf ODbL setzt ist ja kein Geheimnis. Jetzt werden halt
Nägel mit Köpfe gemacht. Ob und wieviele Mapper mitgehen, hängt jetzt
sicherlich von ihrer Überzeugungskraft ab :-).


Da ein Teil der Mapper dem Wechsel zu ODBL/CT nicht zustimmen wird
(sei es, weil er nicht mehr aktiv ist, sei es, weil er inhaltlich mit
ODBL/CT nicht einverstanden ist oder sei es, weil verwendete
Datenquellen zwar eine Verwendung unter CC-BY-SA erlauben, aber nicht
unter ODBL/CT), wird es auf jeden Fall zu Datenverlusten kommen. Wie
weitgehend diese sind, ist momentan nicht abzusehen. Wenn aber wie
oben beschrieben die Umstellung auf ODBL/CT de facto beschlossene
Sache ist und die OSMF zu einer anderen Entscheidung nur dann zu
bewegen ist, wenn die Gesamtzustimmungsquote so niedrig ausfällt,
dass eine Umstellung keinesfalls sinnvoll durchzuführen ist, führt
das dazu, dass die Betroffenen im Zweifel dagegen stimmen, weil sie
eine einmal erteilte Zustimmung für den Fall, dass bei der Umstellung
große Teile der Daten verloren gehen, und sie in diesem Fall eben
lieber bei CC-BY-SA bleiben möchten, nicht widerrufen können.


Was willst Du widerrufen?
Bei der CT stimmst Du zu, dass die Daten unter ccbysa, ODbL oder einer 
anderen freien und offenen Lizenz veröffentlicht werden. Bis zur 
tatsächlichen Umstellung auf ODbL werden die Daten weiterhin unter 
ccbysa veröffentlicht. Der Status quo bleibt also bestehen.
Die Daten gehen ja auch nicht verloren oder lösen sich in Luft auf, da 
das letzte ccbysa-Planet.osm für jeden verfügbar ist.
Findet sich jemand, der mit dem letzten ccbysa-Planet.osm weitermacht, 
kannst Du dort weiterarbeiten. Aber ich gehe mal davon aus, dass die 
OSMF nicht im Sinn hat so eine Harakiri-Aktion zu machen, wo sie mit 
einer lückenhaften Datenbank und ohne Mitwirkende dasteht :-). Mit 
anderen Worten, das Interesse der OSMF liegt sicher darin, so viele 
Zustimmer wie möglich zu bekommen.



b) Inhaltliche Probleme bei ODBL/CT:


Inhaltliche Probleme mit ODbL/CT sind aber unabhängig von *reinen*
Datenverlust-Ängsten.

Tschau, Andreas

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-18 Diskussionsfäden Frederik Ramm 

Hallo,

Karsten Merker wrote:

   De facto ist damit ein Wechsel auf ODBL/CT bei
   der OSMF beschlossene Sache und ob ein großer Teil der Mapper
   damit - aus welchen Gründen im Einzelfall auch immer - ein
   Problem hat, spielt keine Rolle.


Der Wechsel auf ODbL/CT ist in der Tat beschlossene Sache. Dass zum 1.4. 
die Phase 4 anfaengt und alle, die nicht zugestimmt haben, nicht mehr 
editieren duerfen, ist hoechst wahrscheinlich.


Wenn sich dann herausstellen sollte, dass bei weitem noch nicht alle 
Daten relizensiert werden koennen und wenn im weiteren Verlauf des 
Jahres 2011 klar wird, dass das auch so schnell nicht klappt, dann 
koennte es durchaus sein, dass der OSMF-Vorstand die Sache abblaest. Im 
September ist ja auch eine Vorstands-Neuwahl - wer weiss, vielleicht 
kommt es ja dann zur Revolution.


Der meines Erachtens wahrscheinlichste Fall ist, dass zum 1.4. die Phase 
4 anfaengt und dass wir Support von ordentlichen Tools haben werden, die 
uns noch genauer als die jetzigen rot/gruen-Karten zeigen, wo 
Handlungsbedarf ist. Ich glaube, dass wir dann kollektiv alle noch 
Anstrengungen unternehmen werden, die letzten Widerstrebenden zu 
ueberzeugen, und wenn die nicht mitmachen, dann werden die betreffenden 
Daten geloescht und neu erfasst. Die Geschichte hat gezeigt, dass die 
OSM-Community ziemlich gut und eifrig ist, wenn es darum geht, 
irgendwas, was rot ist, gruen zu machen. Nach einigen Monaten wird 
die OSMF sich den Fortschritt anschauen und zufrieden den endgueltigen 
Wechsel proklamieren.


Und weil Heiko mir immer wieder vorwirft, gesagt zu haben, dass das 
sogar Spass machen kann: Ja, wenn ich irgendwo die Daten von jemandem 
loesche, der der Community trotzig die Zustimmung zum Lizenzwechsel 
verweigert hat, weil er uns etwas beweisen wollte, dann werde ich Spass 
daran haben, eine von den Ameisen zu sein, die das repariert - allein 
schon, um ihm zu beweisen, dass er keineswegs so viel Schaden anrichten 
konnte, wie er vielleicht dachte.


Und das wiederum muesste Heiko - dem jeder Datenverlust ein Greuel ist - 
ja wiederum gefallen.


Bye
Frederik

--
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09 E008°23'33

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-18 Diskussionsfäden Frederik Ramm 

Hallo,

Karsten Merker wrote:

Nur ist das leider keine ergebnisoffene Abstimmung über alle
grundsätzlich zur Verfügung stehenden Optionen für den weiteren
Weg des Projektes.


Eine ergebnisoffene Abstimmung unter allen Mappern waere ganz bestimmt 
das falsche. Das klingt zwar huebsch demokratisch, aber in dieser Sache 
hilft mir halt die Meinung von jemand, der sich nicht mit dem 
rechtlichen Rahmen beschaeftigt hat, relativ wenig.


Bei jeder Art der Abstimmung wuerden 1% der Projektmitglieder (fuer die 
das ein wichtiges Thema ist) entscheiden und die anderen 99% 
mit-trotten. Oder es kaeme schlimmstenfalls drauf an, welchen Teien der 
1% es gelingt, den anderen 99% das groesste Schreckgespenst an die Wand 
zu malen.



Momentan hat Otto-Normal-Mapper de facto die
Wahl zwischen - plakativ ausgedrückt - Ich stimme der Umstellung
auf ODBL/CT nicht zu, dann werden meine Daten gelöscht und ich
vom Projekt ausgeschlossen und Ich nicke alles ab, was die OSMF
bzw. ihr Vorstand beschließt, auch wenn ich der Meinung bin, dass
es für das Projekt der falsche Weg ist.


Die Contributor Terms bedeuten keine Copyright-Uebertragung Deiner Daten 
an die OSMF; Du erlaubst der OSMF lediglich, in einem eng gesteckten 
Rahmen Deine Daten zu veroeffentlichen. Das ist von ich nicke alles ab 
weit entfernt. Du laesst das so klingen, als ob man seine Seele 
verkaufen wuerde. Bedenke aber, dass alle, die seit April 2010 zu uns 
gestossen sind, genau diese Contributor Terms unterschrieben haben - und 
die sind deswegen auch keine schlechteren oder ungluecklicheren Mapper. 
Also ich wuerde diesbezueglich die Kirche mal im Dorf lassen.



Unter einer ergebnisoffenen Abstimmung über den weiteren Weg von
OSM stelle ich mir etwas anderes vor


... naemlich monatelanges Gezanke darum, wie die Abstimmung formuliert 
werden solle ;)



Das hängt davon ab, wie Du den status quo definierst :-). Ein
Planet vom Umstellungszeitpunkt unter CC-BY-SA bleibt natürlich
erhalten, die gesamte Projektinfrastruktur steht aber nur noch
für die Daten unter ODBL/CT zur Verfügung, d.h. für denjenigen,
der weiterhin zu OSM beitragen möchte, ergibt sich natürlich eine
Veränderung in Form des Verlustes von Daten zwischen dem letzten
CC-BY-SA-Planet und dem jeweils aktuell ODBL/CT-lizensierten
Datenstand.


Niemand hat je ein Anrecht darauf gehabt, dass OSMF die Server 
weiterbetreibt; die OSMF koennte jederzeit sagen: So, Ende, wir machen 
vom Geld noch eine letzte Vorstandssitzung in der Karibik und dann 
werden die Server ausgeschaltet.


Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-18 Diskussionsfäden Robert S. 
Ich denke auch dass ein Problem des Lizenzwechsels ist, dass man von der
doch ziemlich bekannten CC Lizenz zu einer Lizenz wechsel soll, die bisher
noch nicht großartig in Erscheinung getreten ist. Bei CC weiß man woran man
ist - und bei OdBL...?

2010/12/18 Frederik Ramm frede...@remote.org

 Eine ergebnisoffene Abstimmung unter allen Mappern waere ganz bestimmt das
 falsche. Das klingt zwar huebsch demokratisch, aber in dieser Sache hilft
 mir halt die Meinung von jemand, der sich nicht mit dem rechtlichen Rahmen
 beschaeftigt hat, relativ wenig.


Es geht doch nicht um eine rechtsverbindliche Abstimmung sondern um ein
einfaches Meinungsbild unter den Mappern. Und dann sollte die Frage auch
nicht OdBL, CC oder doch gleich PD? lauten.
Vielmehr sollte man Dinge abfragen wie:
- Willst du dass man bei jeder Verwendung von OSM-Daten OSM als Quelle
angeben muss?
- Willst du dass man OSM-Daten mit nicht freien DSaten vewrmischen darf?
etc.
Für die Beantwortung solcher Daten braucht es dann auch nicht die Kentniss
des rechtlichen Rahmens.

Wobei so eine Umfrage eigentlich eher am Anfang eines Lizenzwechsels stehen
sollte...
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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-18 Diskussionsfäden Ulf Lamping 

Am 18.12.2010 19:02, schrieb Frederik Ramm:

Hallo,

Karsten Merker wrote:

Nur ist das leider keine ergebnisoffene Abstimmung über alle
grundsätzlich zur Verfügung stehenden Optionen für den weiteren
Weg des Projektes.


Eine ergebnisoffene Abstimmung unter allen Mappern waere ganz bestimmt
das falsche. Das klingt zwar huebsch demokratisch, aber in dieser Sache
hilft mir halt die Meinung von jemand, der sich nicht mit dem
rechtlichen Rahmen beschaeftigt hat, relativ wenig.


Hmmm, mit genau dieser Argumentation werden dann Stuffgart 21, das Ende 
des Atomausstiegs und allerlei anderes wirres Zeug von unseren 
Volksvertretern beschlossen.


Das diese Haltung in einem Projekt, daß sich offene Daten auf die Fahnen 
geschrieben hat ziemlich seltsam ist, ist dir hoffentlich klar.



Bei jeder Art der Abstimmung wuerden 1% der Projektmitglieder (fuer die
das ein wichtiges Thema ist) entscheiden und die anderen 99%
mit-trotten.


So haben halt 0,001% der Projektmitglieder entschieden und der Rest muß 
mit-trotten. Was daran besser sein soll erschließt sich mir nicht ...


Gruß, ULFL

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-18 Diskussionsfäden Henning Scholland 
 Es geht doch nicht um eine rechtsverbindliche Abstimmung sondern um ein
 einfaches Meinungsbild unter den Mappern. Und dann sollte die Frage auch
 nicht OdBL, CC oder doch gleich PD? lauten.
 Vielmehr sollte man Dinge abfragen wie:
 - Willst du dass man bei jeder Verwendung von OSM-Daten OSM als Quelle
 angeben muss?
 - Willst du dass man OSM-Daten mit nicht freien DSaten vewrmischen darf?
 etc.
 Für die Beantwortung solcher Daten braucht es dann auch nicht die Kentniss
 des rechtlichen Rahmens.

Hallo,
und genau um solche Fragen sinnvoll beantworten zu können, braucht man
einiges an Wissen. Ansonsten hat man keinen Überblick über die Konsequenzen,
die eine Antwort mit sich bringt.

Viele Grüße,
Henning



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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-18 Diskussionsfäden Andreas Perstinger 

On 2010-12-18 19:51, Robert S. wrote:

Ich denke auch dass ein Problem des Lizenzwechsels ist, dass man von der
doch ziemlich bekannten CC Lizenz zu einer Lizenz wechsel soll, die bisher
noch nicht großartig in Erscheinung getreten ist. Bei CC weiß man woran man
ist - und bei OdBL...?


Das einzig entscheidende daran ist, dass die Leute, die die CC 
geschrieben haben, genau wissen, dass sie für OSM *nicht* geeignet ist.


Tschau, Andreas






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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-18 Diskussionsfäden Andreas Perstinger 

On 2010-12-18 18:32, Karsten Merker wrote:

On Sat, Dec 18, 2010 at 02:38:51PM +0100, Andreas Perstinger wrote:

Bei der CT stimmst Du zu, dass die Daten unter ccbysa, ODbL oder einer
anderen freien und offenen Lizenz veröffentlicht werden. Bis zur
tatsächlichen Umstellung auf ODbL werden die Daten weiterhin unter
ccbysa veröffentlicht. Der Status quo bleibt also bestehen.


Das hängt davon ab, wie Du den status quo definierst :-).


Mit Status quo meinte ich, dass sich für einen Mapper, der *kein* 
Problem mit der ODBL hat und sich *nur* vor einem Datenverlust 
fürchtet, nichts ändert, wenn er den CT zustimmt. Es wäre eigentlich 
sogar besser, denn dann würde er das momentane Bild in den diversen 
Statistiken/Karten verschönern :-).



Inhaltliche Probleme mit ODbL/CT sind aber unabhängig von *reinen*
Datenverlust-Ängsten.


Natürlich, aber sie stellen einen weiteren (und für mich
persönlich den maßgeblichen) Grund dar, warum Mapper gegen eine
Umstellung auf ODBL/CT in der jetzigen Form sind.


Deine Gründe sind ja ok, ich verstehe halt die Leute nicht, die sich vor 
einem Datenverlust fürchten und deswegen nicht zustimmen wollen.


Tschau, Andreas

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-18 Diskussionsfäden Andreas Perstinger 

On 2010-12-18 21:03, Karsten Merker wrote:

Selbst wenn man mal annimmt, dass das zutrifft, ist das jetzige
Vorgehen der OSMF sicher nicht besser, eher im Gegenteil - eine
Handvoll Leute im Vorstand der OSMF beschließt ab 01.04.2011
verwendet OSM ODBL/CT und wer damit nicht einverstanden ist, hat
halt Pech gehabt und stellt die Mapper allesamt vor die Wahl,
entweder (Zitat) mit(zu)trotten oder vom Projekt ausgeschlossen
zu werden.


Wie stellst Du Dir sonst eine Umstellung vor?
Jetzt wird seit 2006 (glaube ich) herumdiskutiert und es gab genug Zeit 
für Einwände. Es war von vornherein klar, dass es irgendwann einen 
Zeitpunkt geben wird, an dem Nicht-Zustimmer aus dem Projekt 
ausgeschlossen werden. Jetzt überrascht zu sein, dass es endlich ein 
bestimmtes Datum gibt, ist meiner Meinung nach etwas naiv.
Wir können auch jeden Sonntag eine Umfrage machen und dann die folgende 
Woche darüber diskutieren, wie das Ergebnis zu interpretieren ist. 
Lizenzwechsel findet dadurch aber sicher keiner statt.



effektiv eine Übertragung aller relevanten Verwertungssrechte auf
die OSMF und ein Verzicht auf die Urheberpersönlichkeitsrechte


Falls Du Urheberpersönlichkeitsrechte hast, kann die Dir keiner 
wegnehmen und Du kannst sie auch nicht abgeben/darauf verzichten.



(moral rights). Der einzige für mich erkennbare Unterschied zu
einem echten Copyright-Assignment ist, dass die
Rechteübertragung nicht exklusiv erfolgt.


Das ist doch der entscheidende Punkt: Du gibst OSMF für das Projekt OSM 
Deine Zustimmung, kannst aber genauso einem Fork oder jedem anderen 
damit beglücken. Was ist jetzt schlimm daran bzw. warum lieferst Du Dich 
damit der OSMF aus?



Natürlich ist das ein Worst-Case-Szenario, aber das Verhalten der
OSMF bringt einen leider dazu, über solche Worst-Case-Szenarien
nachzudenken :-(.


Dein Worst-Case-Szenario suggeriert, dass die OSMF Schritt für Schritt 
alle unliebsamen Mapper auschliessen will. Das Ergebnis wäre, dass es 
immer weniger aktive Mapper geben bzw. nur dumme Abnicker. Da ich mal 
annehme, dass sich die Community nicht zum Grossteil aus dummen 
Abnickern zusammensetzt, würde die OSMF ziemlich bald mit der Datenbank 
alleine dastehen. Wenn das das Ziel ist, warum hat dann die OSMF nicht 
schon jetzt den Server einfach abgedreht? Den Vorgang mit den ständigen 
CT-Wechsel könnte sie sich ja sparen.


Tschau, Andreas

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-18 Diskussionsfäden Sebastian Hohmann 

Am 18.12.2010 20:26, schrieb Andreas Perstinger:

Deine Gründe sind ja ok, ich verstehe halt die Leute nicht, die sich vor
einem Datenverlust fürchten und deswegen nicht zustimmen wollen.



Sie erhoffen sich, dass aus ihrer Nichtzustimmung insgesamt so viel 
Datenverlust resultieren würde, dass der Lizenzwechsel überhaupt nicht 
stattfindet und damit überhaupt keine Daten gelöscht werden müssen. Nur 
wie bei taktischem Wählen kann das natürlich auch genau das Gegenteil 
bewirken (aber vielleicht meintest du diese Tatsache auch).


Gruß

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-18 Diskussionsfäden Ulf Lamping 

Am 18.12.2010 22:11, schrieb Andreas Perstinger:

On 2010-12-18 21:03, Karsten Merker wrote:

Selbst wenn man mal annimmt, dass das zutrifft, ist das jetzige
Vorgehen der OSMF sicher nicht besser, eher im Gegenteil - eine
Handvoll Leute im Vorstand der OSMF beschließt ab 01.04.2011
verwendet OSM ODBL/CT und wer damit nicht einverstanden ist, hat
halt Pech gehabt und stellt die Mapper allesamt vor die Wahl,
entweder (Zitat) mit(zu)trotten oder vom Projekt ausgeschlossen
zu werden.


Wie stellst Du Dir sonst eine Umstellung vor?


Oh Mann, da weiß ich garnicht wo ich anfangen soll.

Als allererster Punkt wäre auf meiner Liste sicher eine Umfrage, was die 
Community eigentlich haben will.



Jetzt wird seit 2006 (glaube ich) herumdiskutiert und es gab genug Zeit
für Einwände.


Die schlicht ignoriert oder abgewiegelt wurden, wenn sie gewissen Leuten 
nicht ins Konzept gepasst haben. Du kannst gerne meine Kommentare auf 
der englischen ML (war es Ende 2008?) zum Thema nachlesen.



Es war von vornherein klar, dass es irgendwann einen
Zeitpunkt geben wird, an dem Nicht-Zustimmer aus dem Projekt
ausgeschlossen werden.


Nein, es war gerade damals (und ist bis heute) nicht einmal klar, ob es 
überhaupt einen Wechsel gibt.



Jetzt überrascht zu sein, dass es endlich ein
bestimmtes Datum gibt, ist meiner Meinung nach etwas naiv.
Wir können auch jeden Sonntag eine Umfrage machen und dann die folgende
Woche darüber diskutieren, wie das Ergebnis zu interpretieren ist.


Entschuldigung, das ist rethorische Schwarz-/Weiß-Malerei.


effektiv eine Übertragung aller relevanten Verwertungssrechte auf
die OSMF und ein Verzicht auf die Urheberpersönlichkeitsrechte


Falls Du Urheberpersönlichkeitsrechte hast, kann die Dir keiner
wegnehmen und Du kannst sie auch nicht abgeben/darauf verzichten.


Das gilt nur für das deutsche Rechtssystem, nicht z.B. für das 
amerikanische. Wenn ich als deutscher Mapper mit einer englischen 
foundation einen Vertrag abschliesse ...



Natürlich ist das ein Worst-Case-Szenario, aber das Verhalten der
OSMF bringt einen leider dazu, über solche Worst-Case-Szenarien
nachzudenken :-(.


Dein Worst-Case-Szenario suggeriert, dass die OSMF Schritt für Schritt
alle unliebsamen Mapper auschliessen will.


Nein. Es suggeriert, daß in ein paar Jahren durchaus der Punkt kommen 
kann, wo sich die OSMF verändert hat und Dinge tut, die noch viel 
weniger Mapper haben wollen als die Lizenzumstellung jetzt.


Für kommerzielle Anbieter, die eine ~Milliarde für den Kauf von NavTeq 
ausgeben können, wäre so eine Übernahme der OSMF wohl nicht schwer.


Gruß, ULFL

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-18 Diskussionsfäden Volker 

Am 18.12.2010 23:05, schrieb Ulf Lamping:

OSMF bringt einen leider dazu, über solche Worst-Case-Szenarien
nachzudenken :-(.


Dein Worst-Case-Szenario suggeriert, dass die OSMF Schritt für Schritt
alle unliebsamen Mapper auschliessen will.

Natürlich ist das ein Worst-Case-Szenario, aber das Verhalten der

Nein. Es suggeriert, daß in ein paar Jahren durchaus der Punkt kommen 
kann, wo sich die OSMF verändert hat und Dinge tut, die noch viel 
weniger Mapper haben wollen als die Lizenzumstellung jetzt.


Für kommerzielle Anbieter, die eine ~Milliarde für den Kauf von NavTeq 
ausgeben können, wäre so eine Übernahme der OSMF wohl nicht schwer.


Gruß, ULFL

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+1

Die Datenbank ist in Mitteleuropa jetzt schon so gut, dass ein 
potentieller Interessent sagen kann, danke Ihr nützlichen Deppen, den 
Rest schaffen meine bezahlten Mitarbeiter jetzt auch allein.


Aber das letzte planet file haben wir dann hoffentlich noch aufeinem 
anderen Server gespiegelt.


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-18 Diskussionsfäden Frederik Ramm 

Hallo,

Karsten Merker wrote:


Die CT
(Version 1.2.2, Stand 18.12.2010, Quelle:
https://docs.google.com/View?id=dd9g3qjp_933xs7nvfb) sind


[...]


mit dem Text:

  Subject to Section 3 and 4 below, You hereby grant to OSMF a
  worldwide, royalty-free, non-exclusive, perpetual, irrevocable
  licence to do any act that is restricted by copyright, database
  right or any related right over anything within the Contents,


[...]


effektiv eine Übertragung aller relevanten Verwertungssrechte auf
die OSMF


Unter ganz engen Bedingungen, eben subject to section 3 and 4 below, 
im wesentlichen die Regel, dass die OSMF diese Verwertungsrechte nur 
ausueben darf, indem sie die Daten unter einer free and open license 
weiterveroeffentlicht. Welche free and open license das ist, kann die 
OSMF nicht nach Gusto entscheiden.



Eine Lizenzänderung kann nach den CT nur von der OSMF
ausgehen 


Das stimmt - wobei es, wenn eine Mehrheit der Teilnehmer im Projekt eine 
betimmte Lizenz bevorzugen, ein leichtes sein sollte, den OSMF-Vorstand 
mit Leuten zu bestuecken, die von dieser Mehrheit gewaehlt sind.



Stimmberechtigt im Falle einer Abstimmung sind die
active contributors. Active contributor kann aber nur sein,
wer Zugang zu den Projektressourcen hat. Wer das ist, bestimmt
wiederum die OSMF, die auch jederzeit die CT ändern kann (wie sie
es ja aktuell schon getan hat) und die für aktive Mapper die
Zustimmung zu den neuen CT erzwingen kann, da ohne sie kein
Zugang zu Projektressourcen möglich ist. Damit ist eine Ausübung
des Wahlrechtes als active contributor aber immer nur dann
möglich, wenn man die Entscheidungen der OSMF in Form der jeweils
aktuellen CT vorher abgenickt hat, genauso wie es schon seit
einer Weile mit allen Neu-Mappern praktiziert wird.


Du unterstellst der OSMF also, sie koennte absichtlich denen, die einer 
geplanten neuen Lizenz nicht zustimmen, das Stimmrecht entziehen, indem 
sie sie drei Monate lang nicht auf die API zugreifen laesst und dann 
sagt: Wieso, Du hast doch gar nichts gemappt!


Das waere eine ziemlich verabscheuenswerte Handlung.

Nehmen wir einmal an, dass Menschen von so schlechtem Charakter, dass 
sie so etwas machen wuerden, die Mehrheit im demokratisch gewaehlten 
Vorstand der OSMF stellen. Nehmen wir an, die 7 Personen im 
OSMF-Vorstand wuerden einfach 3 Monate lang niemanden mappen lassen 
ausser sich selbst, damit sie selbst dann entscheiden koennen.


Erstens:

Selbst dann koennte die Lizenz nicht auf etwas geaendert werden, was 
nicht free and open ist. Es waere z.B. nicht moeglich, die Lizenz zu 
aendern auf alles gehoert ab jetzt Google. (Die Contributor Terms sind 
ja der Vertrag zwischen Dir und OSMF; dieser Vertrag kann nicht 
nachtraeglich geaendert werden. Du hast zwar recht, wenn Du sagst, dass 
die OSMF von neuen Usern andere Contributor Terms unterschreiben lassen 
koennte, aber die, die Du unterschreibst, koennen nicht geaendert 
werden. Du stimmst *diesen* Terms zu und nichts anderem.)


Zweitens:

Saemtliche Benutzer wuerden sich mit lautem Protestgeheul abwenden. Wir 
haben es im Moment mit einem unprofessionell gemanagten Lizenzwechsel zu 
tun - was Du hier schilderst, waere ein vorsaetzlich betruegerischer 
Lizenzwechsel. Das ist ein ganz anderes Kaliber, und falls Du auch nur 
andeuten willst, dass Aehnlichkeiten bestehen, solltest Du Dir ganz 
genau ueberlegen, wem Du hier was vorwerfen willst.


Drittens:

In dem Moment, wo die OSMF saemtliche Nutzer ausschliesst, um ihr 
eigenes Ding drehen zu koennen, wuerden sich auch die Sponsoren, fuer 
die die Mitarbeit von Hunderttausenden ist, von OSM abwenden. Ein 
Alternativprojekt mit der bestehnenden Lizenz waere schnell gegruendet 
und wuerde florieren. (Auch derzeit planen verschiedene Leute, OSM unter 
CC-BY-SA weiterzufuehren, z.b. www.fosm.org. Je groesser die 
Unzufriedenheit der Massen mit OSM, desto besser werden die funktioneren.)


Viertens:

Wenn die OSMF wirklich von so boesen Leuten regiert wuerde - koennten 
die dann nicht ganz andere, viel subtilere Tricks anwenden, anstatt 
einen Konflikt ueber einen Lizenzwechsel zu provozieren? Da man z.B. 
ueber die Mailadressen aller User verfuegt, koennte man die nicht 
einzeln alle anschreiben und ihnen mitteilen melde Dich jetzt bei 
freestreetmap.org an, unserem coolen neuen Kartenportal, Du musst nur am 
Anfang ein Kreuzchen machen, damit wir Deine Daten uebernehmen koennen, 
und schon hast Du die Chance, ein Garmin XYZ zu gewinnen... oder sowas?



Natürlich ist das ein Worst-Case-Szenario, aber das Verhalten der
OSMF bringt einen leider dazu, über solche Worst-Case-Szenarien
nachzudenken :-(.


Nachdenken kann man darueber, aber dann kommt man eigentlich recht 
schnell zu dem, was ich oben schrieb. Ausserdem sollte man immer 
bedenken, dass solche Gedankenspiele, unueberlegt ausgedrueckt, so 
rueberkommen koennen, als ob man den 7 amtierenden OSMF-Vorstaenden 
Korruption vorwerfe. Das ist nicht nur unangebracht, sondern auch 
menschlich nicht

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-18 Diskussionsfäden Heiko Jacobs 

Am 18.12.2010 19:54, schrieb Ulf Lamping:

Hmmm, mit genau dieser Argumentation werden dann Stuffgart 21,

 das Ende des Atomausstiegs und allerlei anderes wirres Zeug von
 unseren Volksvertretern beschlossen.


Das diese Haltung in einem Projekt, daß sich offene Daten auf die Fahnen

 geschrieben hat ziemlich seltsam ist, ist dir hoffentlich klar.

Dazu gab's gerade einen schönen Artikel Wenn der Bürger nur stört
http://www.sueddeutsche.de/politik/buergerproteste-gegen-grossprojekte-hier-koennen-sie-praktisch-nur-verlieren-1.1037416

Als ÖV-Affiner in Karlsruhe/Ba-Wü hat mich sowas gleich doppelt getroffen,
da wir hier mit der Kombilösung/U-Strab S21 in klein haben ...
Natürlich habe ich auch alle Schlichtungen verfolgt.
Im Prinzip hat, wer sich damit beschäftigt, schon vorher gewusst,
dass S21 in der geplanten Form der letzte Sch*** ist, die Schlichtungen
haben dann vor Augen geführt, wie groß die Tretmine ist ...
Und wenn wir Pech haben, kommt die Politik damit durch, nicht nur ein
verkehrlich fragwürdiges Projekt zu bauen, dass der ÖV auch noch bezahlen
darf (wenn's aus Unser Dorf soll schöner werden bezahlt würde, könnte
man drüber her diskutieren ...), sondern evtl. auch noch in der original
schlechten Version, so wie Politik und DB shcon wieder relativieren etc. pp.

Und mich beschleicht immer stärker das Gefühl, dass OSM für mich die
dritte Sache dieser Art wird ...
1x beschlossen = unabänderlich, selbst wenn es sich als der größte Mist
rausstellen sollte. Nur nix dran ändern, ist ja schon alles planfestgestellt 
...
OSMF hat das Baurecht ...
Hmmm ...

Gruß Mueck


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-18 Diskussionsfäden Frederik Ramm 

Hallo,

Ulf Lamping wrote:
Das diese Haltung in einem Projekt, daß sich offene Daten auf die Fahnen 
geschrieben hat ziemlich seltsam ist, ist dir hoffentlich klar.


Ich finde nicht, dass offene Daten und demokratische Abstimmungen 
miteinander einhergehen muessen. Viele erfolgreiche Open Source-Projekte 
sind ausgesprochen autokratisch regiert. Ist Wikipedia eine Demokratie?


Ich bleibe dabei: Jemand, der sich nicht mit der rechtlichen Situation 
beschaeftigt hat, kann keinen sinnvollen Beitrag zur Diskussion liefern. 
Ich finde nicht, dass das eine seltsame Haltung ist. Es gibt andere 
Diskussionen im Projekt, da kann jemand, der nicht programmieren kann, 
keinen sinnvollen Beitrag leisten; es mag auch Diskussionen geben, fuer 
die man studierter Bauingenieur sein muss, um einen sinnvollen Beitrag 
leisten zu koennen. Ich finde das nicht seltsam, und ich beanspruche 
kein Stimmrecht in Fragen, von denen ich keine Ahnung habe.


Du weisst ebensogut wie ich, dass in der Lizenzdiskussion eine Menge 
emotionaler Unsinn geredet und geglaubt wird (Ich bin gegen die neue 
Lizenz, denn damit wird X moeglich. - Aber X geht doch auch jetzt 
schon? - Aeh, oeh, ...).



Bei jeder Art der Abstimmung wuerden 1% der Projektmitglieder (fuer die
das ein wichtiges Thema ist) entscheiden und die anderen 99%
mit-trotten.


So haben halt 0,001% der Projektmitglieder entschieden und der Rest muß 
mit-trotten. Was daran besser sein soll erschließt sich mir nicht ...


Ich denke nicht, dass es besser ist, ich denke bloss, dass es so oder 
so aufs gleiche hinauslaeuft.


Ich kann mir eine Million Fragen ausdenken, die, ohne Kontext und 
vernuenftige Diskussion ueber die Folgen, zu Antworten fuehren wuerden, 
die das Projekt ruinieren. Zum Beispiel:


Ich finde es gut, das andere mit der Arbeit, die ich in OSM stecke, 
Geld verdienen koennen, ohne davon etwas zurueckzugeben. [ ] ja / [ ] 
nein / [ ] egal


Ich wette Stein und Bein, wenn man diese Frage an alle Projektmitglieder 
schickt, dann kommt eine deutliche Mehrheit fuer nein zurueck. Sollen 
wir deshalb auf eine NC-Lizenz schwenken - waren sich die Beantworter 
der Konsequenzen bewusst?


Angenommen, wir wollten demokratisch sein - und ich finde nicht, dass 
wir das sein muessen oder sollten -, und angenommen, wir wollten also 
nun eine ergebnisoffene Umfrage durchfuehren - wer hat denn das Recht, 
die Fragen zu formulieren? Muessten wir eventuell erst eine 
ergebnisoffene Umfrage zu den Fragen durchfuehren? Wer waere 
stimmberechtigt? Wer hat das Recht, festzulegen, wer stimmberechtigt ist?


Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-18 Diskussionsfäden Frederik Ramm 

Hallo Heiko,

Heiko Jacobs wrote:

1x beschlossen = unabänderlich, selbst wenn es sich als der größte Mist
rausstellen sollte. Nur nix dran ändern, ist ja schon alles 
planfestgestellt ...


Das allerbeste am Lizenzwechsel ist aus meiner Sicht (leider durch die 
1.2 der CT etwas aufgeweicht, aber das musste wohl sein), dass wir jetzt 
zwar einmal mit Hauruck umstellen und dabei ein paar Daten verloren 
gehen werden, dass aber jeder kuenftige Lizenzwechsel relativ 
wohldefiniert und vor allem garantiert ohne Datenverlust ablaufen kann, 
weil wir dieses unheilvolle Vetorecht des Einzelnen beschneiden (das 
eben auch dann automatisch greift, wenn er nicht erreichbar ist).


Das ist, um bei Deinem Stuttgart 21-Beispiel zu bleiben, etwa so, als ob 
Du wuesstest: Das ist zwar jetzt ein Riesending, aber wenn das durch ist 
und 2/3 der Stuttgarter irgendwann sagen ach, der alte Kopfbahnhof war 
irgendwie doch schoener, dann kann man mit Fingerschnipp und praktisch 
Null Kosten den alten Kopfbahnhof wiederherstellen. Oder einen noch ganz 
anderen Bahnhof.


In der Realitaet geht das nicht - bei uns aber schon. Und wenn ich eins 
nicht will, dann den ganzen Zauber in 10 Jahren nochmal, wenn wir 
feststellen, dass es mit der ODbL doch irgendwie nicht so prickelnd ist.


Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-18 Diskussionsfäden Heiko Jacobs 

Am 18.12.2010 15:47, schrieb Frederik Ramm:

Und weil Heiko mir immer wieder vorwirft, gesagt zu haben,

 dass das sogar Spass machen kann:

Bei einigen Sachen bin ich in der Tat äußerst nachtragend ...
Diese Ansicht ist für mich einfach ein absolutes No Go


Ja, wenn ich irgendwo die Daten von jemandem loesche,

 der der Community trotzig die Zustimmung zum Lizenzwechsel verweigert hat,

weil er uns etwas beweisen wollte, dann werde ich Spass daran haben,
eine von den Ameisen zu sein, die das repariert - allein schon,
um ihm zu beweisen, dass er keineswegs so viel Schaden anrichten konnte,

 wie er vielleicht dachte.

Und das wiederum muesste Heiko - dem jeder Datenverlust ein Greuel ist -
ja wiederum gefallen.


Ich hab's eigentlich schon oft genug erläutert, keine Ahnung, ob Du
diese meine Denkwelt nicht verstehen kannst oder nicht verstehen willst.
Es ist der Umgang mit der Kernarbeit der Freiwilligen dieses community-Projekts,
der mich bei einigen so masisv stört. Es geht da ja nicht nur um paar
Trotzige, sondern auch um paar Verschollene oder gar Verstorbene oder
um Leute, die aus anderen Gründen nicht zustimmen können.
Das wichtigste Kapital dieses Projektes in die Tonne zu treten
und beim Ersetzen Spaß zu haben oder einfach nur vor Augen zu führen,
wie unwichtig der viele Stunden umfassende Einsatz war, ist absolut
demotivierend. Im Falle von Verstorbenen zudem ein würdeloser Umgang
mit deren Andenken, sie nur wegen Formalia aus dem Projekt zu tilgen.

Sollte sich sowas in OSM durchsetzen können, dann wäre das jedenfalls
nicht mehr mein Projekt, mit dem ich mich identifizieren könnte.
Mit solchen Leuten will ich dann jedenfalls nichts mehr zu tun haben wollen.

Das hat nix mit Trotz oder beweisen wollen zu tun, sondern einfach
nur damit, dass meine Prinzipien ganz deutlich andere sind, so wie
es an anderer Stelle treffend formuliert wurde:

Am 18.12.2010 19:23, schrieb Robert S.:
 Die Daten sind einfach wesentlich wichtiger als die Lizenz!!

Dass es zu einem untrennbaren Dreier-Bündel kam
- neue Lizenz ja/nein
- Weg zur neuen Lizenz (eben mit Datenverlust)
- Schicksal der eigenen Daten
dafür kann ich nix.
Ich habe oft genug mein Wort erhoben, dass ich diese Koppelung sch***e finde.

Wie's hier so schön erläutert wurde:

Am 18.12.2010 22:32, schrieb Sebastian Hohmann:
 Am 18.12.2010 20:26, schrieb Andreas Perstinger:
 Deine Gründe sind ja ok, ich verstehe halt die Leute nicht, die sich vor
 einem Datenverlust fürchten und deswegen nicht zustimmen wollen.

 Sie erhoffen sich, dass aus ihrer Nichtzustimmung insgesamt so
 viel Datenverlust resultieren würde, dass der Lizenzwechsel
 überhaupt nicht stattfindet und damit überhaupt keine
 Daten gelöscht werden müssen. Nur wie bei taktischem Wählen
 kann das natürlich auch genau das Gegenteil bewirken
 (aber vielleicht meintest du diese Tatsache auch).

Der einzige Weg, gegen den Weg zum Lizenzwechsel zu votieren
(und für andere gegen die Lizenz an sich) führt leider über die
eigenen Daten. Dafür kann ich nichts.
Dass einige diese einzige zugestande Möglichkeit als Erpressung
bezeichnen, ist in meinen Augen schlichtweg unverschämt und ebenfalls
eine Gegen-Erpressung o.ä.

Wie ich mit meinen eigenen Daten verfahre, sollte sich zum Schluss
abzeichnen, dass weder bzgl. Datenverlust eine Änderung im Prozess
erfolgt, noch das taktische Wählen aufgehen wird, weiß ich schlicht
noch nicht.

Einerseits widerstrebt es mir zutiefst, dass meine Arbeit weggeworfen würde.
Andererseits steht auf dem Button akzeptieren und unakzeptables akzeptiere
ich ungerne. Außerdem ist noch zu beachten, dass viel von meiner Arbeit
auf nodes und tags anderer aufbaut. Würde ich zustimmen, aber Vormapper
nicht (weil schlicht verschollen oder warum auch immer) und deren nodes
und tags würden zusammen mit ihren Namen verschwinden, stünde ich als
Bearbeiter nach ihnen als Urheber von unbrauchbarem Datenmüll dar.
Da mag es besser sein, wenn auch mein Name aus dem Projekt getilgt würde.
Aber wie gesagt, das habe ich noch nicht abschließend entschieden.
Das wird neben dem weiteren Verlauf der Diskussion vielleicht auch davon
abhängen, wie das Procedere der Datenbereinigung aussehen wird.

Gruß Mueck


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-18 Diskussionsfäden Heiko Jacobs 

Am 19.12.2010 00:54, schrieb Frederik Ramm:

Ich bleibe dabei: Jemand, der sich nicht mit der rechtlichen Situation

 beschaeftigt hat, kann keinen sinnvollen Beitrag zur Diskussion liefern.
 Es gibt andere Diskussionen im Projekt, da kann jemand, der nicht
 programmieren kann, keinen sinnvollen Beitrag leisten;
 es mag auch Diskussionen geben, fuer die man studierter Bauingenieur
 sein muss, um einen sinnvollen Beitrag leisten zu koennen.

Dazu zitiere ich mal einen Spruch:

Laien bauten die Arche,
Experten die Titanic.

Den hört man im Zusammenhang mit Stuttgart 21 sehr oft
und S21 zeigt auch, wie wahr der Spruch ist, wenn man sieht,
was nach 15 Jahren teuer bezahlter Expertenarbeit rausgekommen ist ...

Wobei man der Ehrlichkeit halber sagen sollte:
In den Reihen der K21-Anhänger befinden sich viele, die mit Verkehr Geld 
verdienen.
Und eigentlich wurde S21 von der Politik ausgekungelt, also von technischen 
Laien.
Siehe SZ-Artikel, den ich in der Antwort auf Ulf verlinkt habe.

So klar ist die Verteilung Laie/Experte also nicht, wie oft behauptet ...

Vielleicht braucht es einfach manchmal Anstöße von Laien, damit die Experten
aufwachen und ihr offenbar nicht ganz laientaugliches Konzept überdenken.

Gruß Mueck


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-18 Diskussionsfäden Simon Poole 



Am 19.12.2010 01:49, schrieb Heiko Jacobs:

...
Ich hab's eigentlich schon oft genug erläutert, keine Ahnung, ob Du
diese meine Denkwelt nicht verstehen kannst oder nicht verstehen willst.
Es ist der Umgang mit der Kernarbeit der Freiwilligen dieses 
community-Projekts,

der mich bei einigen so masisv stört. Es geht da ja nicht nur um paar
Trotzige, sondern auch um paar Verschollene oder gar Verstorbene oder
um Leute, die aus anderen Gründen nicht zustimmen können.
Das wichtigste Kapital dieses Projektes in die Tonne zu treten
und beim Ersetzen Spaß zu haben oder einfach nur vor Augen zu führen,
wie unwichtig der viele Stunden umfassende Einsatz war, ist absolut
demotivierend. Im Falle von Verstorbenen zudem ein würdeloser Umgang
mit deren Andenken, sie nur wegen Formalia aus dem Projekt zu tilgen.
...
Heiko, ich glaube nicht, dass es irgendjemand grundsätzlich Freude daran 
hat, dass unweigerlich Daten verloren gehen werden und dein Einsatz 
möglichst viele Daten zu retten wird auch geschätzt.


Es werden nur andere Konsequenzen gezogen.

Mein Konsequenz ist, dass ich Mapper die schon länger nicht aktiv sind 
auf den Lizenzwechselprozess aufmerksam mache, so dass sie entweder 
jetzt schon, oder zumindest in der Zukunft die Entscheidung treffen 
können. Jeden den man heute erwischt, der vielleicht morgen nicht mehr 
erreichbar gewesen wäre, ist ein Gewinn.


Das deutsche Bedenkenträgertum hat bis jetzt nur dazu geführt, dass 
Deutschland unter den entwickelten Länder sehr schlecht dasteht im 
Wechselprozess, also ein höherer Datenverlust als unvermeidbar haben 
wird und -das- nervt tatsächlich.


Simon



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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-18 Diskussionsfäden Bernd Wurst 
Am Sonntag 19 Dezember 2010, 01:49:07 schrieb Heiko Jacobs:
 Es geht da ja nicht nur um paar
 Trotzige, sondern auch um paar Verschollene oder gar Verstorbene oder
 um Leute, die aus anderen Gründen nicht zustimmen können.

OSM ist ein Crowdsourcing-Projekt. Ein Ameisenhaufen. 

Wenn eine noch so fleißige Ameise ausfällt, dann setzt sich nicht der ganze 
Ameisenhaufen hin und steckt den Kopf in den Sand sondern in dem Moment wo 
jemand aufhört etwas zur Gemeinschaft beizutragen, ist er umgehend ersetzbar.

Die Leistungen der Einzelnen sind natürlich Leistungen auf die derjenige stolz 
sein kann. Aber die Gemeinschaft kann nicht stolz sein auf die Leistungen 
Einzelner sondern nur auf das Gesamtergebnis. 

Wir sind die Borg. :)

Gruß, Bernd

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Für einen Brief zu faul, für einen kompletten Satz zu dumm und
für korrekte Grammatik zu cool.  -  german-bash.org


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