Re: [Talk-es] Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos en la comunidad

[mail]

a, que la comunidad considere viable), 
> evaluando los pros y los contras de cada una. 
> 
> El mail inicial de m...@marcos-martinez.net trata el punto 1) con algo de 
> detalle, pero a continuación salta directamente al punto 3) y más 
> precisamente a una herramienta concreta, sin evaluar otras herramientas y sus 
> pros/contras, y sin considerar el punto 2). 
> 
> Pienso que el paso 2) ayudaría a motivar el cambio y a darle validez y 
> credibilidad. 
> 
> Cordialmente, 
> Daniel. 
> 
> On Mon, 19 Oct 2020 at 16:34,  wrote: 
> Message: 1
> Date: Mon, 19 Oct 2020 16:31:42 +0200
> From: m...@marcos-martinez.net
> To: Discusión en Español de OpenStreetMap
> 
> Subject: Re: [Talk-es]  Herramienta para mejorar los procesos de
> creación de consensos en la comunidad
> Message-ID: <2aeb6724780380edaf11da0048636...@marcos-martinez.net>
> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
> 
> Hola César, está claro que si inicio un debate en Loomio para hablar
> conmigo mismo mientros los demás lo hacen por la lista esto no tiene
> sentido alguno. La palabra clave aquí es el "si".  Si como dices, la
> comunidad tiene costumbres y rutinas totalmente inamovibles, si no hay
> ganas ni energía de probar cosas nuevas para mejorar, entonces esta
> propuesta tiene que fracasar sin remedio. Pero viendo el entusiasmo que
> hay para mejorar OSM me cuesta creer que sea así y por esto sigo dando
> la lata con este tema. 
> 
> También es cierto que viendo las respuestas noto ciertas reservas,
> cierto negativismo sin  siquiera dar la oportunidad. Una cosa sería que
> se dijera "Oye, tus críticas de los procesos existentes no me parecen
> justificas, creo que tal y como funcionamos estamos de maravilla.
> Objetivamente no creo que hay necesidad de cambiar nada". Ok, lo acepto.
> En cambio me parecería triste si la opinión generalizada fuera "En
> realidad me da igual lo bueno que puede resultar el cambio, me pega palo
> cambiar así que dejémoslo". No pretendo que se cambie nuestra vida de un
> día para otro y sin vuelta atrás, solo quiero animar a probar durante un
> tiempo algo que tiene mucho potencial (y que otros grupos de OSM ya
> están usando) para ver si realmente puede solucionar los problemas que
> tenemos. 
> 
> Respecto a tus dudas técnicas estas son las opciones de notificaciónes: 
> 
> * 
> 
> DAILY SUMMARY EMAIL - Enabling this setting means each morning you will
> get an email with any activity that you missed the day before. This
> email provides an easy routine for staying up to date with Loomio
> activity. 
> * 
> 
> SUBSCRIBE ON PARTICIPATION - Enabling this setting means when you
> participate in a thread, all further activity will be emailed to you
> immediately. 
> * 
> 
> MENTIONS & REPLIES - Enabling this setting means when someone wants to
> get your attention, they can @mention your name in a comment, which will
> notify you. We recommend you leave this setting on, so you'll get an
> email when this happens. 
> 
> Estoy pensando que a lo mejor se puede crear un usuario para la lista y
> de esta manera todos los comentarios automáticamente entrarían en la
> lista. Lo probaré. 
> 
> Subscribo tu última frase: Si se decidiera no usarlo para debatir me
> parecería optimo que al menos lo usaramos para votar. 
> 
> Marcos 
> 
> Am 19.10.2020 10:32, schrieb César Martínez Izquierdo:
> 
>> Hola Marcos, yo tampoco soy partidario de sacar los debates de la lista. Hay 
>> que tener en cuenta que por muchas ventajas técnicas que tengan otras 
>> herramientas, si no consigues migrar allí a la comunidad, te estás dejando 
>> por el camino lo más valioso del proyecto. Y cuando digo migrarla, me 
>> refiero a migrar sus hábitos, que es lo más difícil de todo. Las personas 
>> tenemos unas rutinas y es difícil cambiarlas. Desde luego yo no entraría a 
>> otra herramienta a propósito para seguir los debates, tanto por falta de 
>> tiempo como porque no es una herramienta integrada en mis rutinas sociales y 
>> de trabajo y por tanto no me acordaría de entrar en ella al cabo de unos 
>> días. 
>> 
>> Así que no me parece una buena idea migrar a Loomio salvo que se pueda 
>> seguir y participar de los debates desde el correo. Para mi sería aceptable 
>> tener que entrar en la plataforma para votar. 
>> 
>> Saludos. 
>> 
>> On Fri, 16 Oct 2020 at 17:50,  wrote: 
>> 
>> Hola. 
>> 
>> Veo que estamos llegando al grano. Sé que con la lista es posible debatir, 
>> solicitar una votación o realizar encuestas. También es posible viajar 5 
>> personas en un 600 desde Barcelona a Madrid. Y si  los que viajan mantienen 
&

Re: [Talk-es] Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos en la comunidad

[César Martínez Izquierdo]

Hola Marcos, no sé si lo que planteé sonaba a "me da palo cambiar", pero no
era lo que quería transmitir. Más bien, era algo como "soy realista,
conozco el nivel de esfuerzo que puedo dedicar al proyecto y el tiempo que
me dejan el resto de mis obligaciones, y sé que no voy a poder integrar
otra herramienta en mis rutinas".

Eso no quiere decir que no se pueda hacer ese cambio. Si hay suficientes
personas con interés en mover los debates a otra herramienta, más de las
que no lo tienen, creo que se puede implementar el cambio y si algunas
personas nos perdemos los debates puede compensar porque otras personas con
más tiempo van a ser más eficientes en su colaboración.

E insisto, por mucho que a ti una herramienta te parezca muy buena y que
técnicamente sea superior, hay otros aspectos no tan evidentes que la
pueden hacer menos buena (en mi caso, simplemente tener que entrar a una
plataforma extra).

La clave es que haya muchas más personas interesadas en el cambio que en no
hacer el cambio.

Saludos,
César

On Mon, 19 Oct 2020 at 16:34,  wrote:

> Hola César, está claro que si inicio un debate en Loomio para hablar
> conmigo mismo mientros los demás lo hacen por la lista esto no tiene
> sentido alguno. La palabra clave aquí es el "si".  Si como dices, la
> comunidad tiene costumbres y rutinas totalmente inamovibles, si no hay
> ganas ni energía de probar cosas nuevas para mejorar, entonces esta
> propuesta tiene que fracasar sin remedio. Pero viendo el entusiasmo que hay
> para mejorar OSM me cuesta creer que sea así y por esto sigo dando la lata
> con este tema.
>
> También es cierto que viendo las respuestas noto ciertas reservas, cierto
> negativismo sin  siquiera dar la oportunidad. Una cosa sería que se dijera
> "Oye, tus críticas de los procesos existentes no me parecen justificas,
> creo que tal y como funcionamos estamos de maravilla. Objetivamente no creo
> que hay necesidad de cambiar nada". Ok, lo acepto. En cambio me parecería
> triste si la opinión generalizada fuera "En realidad me da igual lo bueno
> que puede resultar el cambio, me pega palo cambiar así que dejémoslo". No
> pretendo que se cambie nuestra vida de un día para otro y sin vuelta atrás,
> solo quiero animar a probar durante un tiempo algo que tiene mucho
> potencial (y que otros grupos de OSM ya están usando) para ver si realmente
> puede solucionar los problemas que tenemos.
>
> Respecto a tus dudas técnicas estas son las opciones de notificaciónes:
>
>-
>
>*Daily summary email* - Enabling this setting means each morning you
>will get an email with any activity that you missed the day before. This
>email provides an easy routine for staying up to date with Loomio activity.
>-
>
>*Subscribe on participation* - Enabling this setting means when you
>participate in a thread, all further activity will be emailed to you
>immediately.
>-
>
>*Mentions & Replies* - Enabling this setting means when someone wants
>to get your attention, they can @mention your name in a comment, which will
>notify you. We recommend you leave this setting on, so you’ll get an email
>when this happens.
>
> Estoy pensando que a lo mejor se puede crear un usuario para la lista y de
> esta manera todos los comentarios automáticamente entrarían en la lista. Lo
> probaré.
>
> Subscribo tu última frase: Si se decidiera no usarlo para debatir me
> parecería optimo que al menos lo usaramos para votar.
>
> Marcos
>
> Am 19.10.2020 10:32, schrieb César Martínez Izquierdo:
>
> Hola Marcos, yo tampoco soy partidario de sacar los debates de la lista.
> Hay que tener en cuenta que por muchas ventajas técnicas que tengan otras
> herramientas, si no consigues migrar allí a la comunidad, te estás dejando
> por el camino lo más valioso del proyecto. Y cuando digo migrarla, me
> refiero a migrar sus hábitos, que es lo más difícil de todo. Las personas
> tenemos unas rutinas y es difícil cambiarlas. Desde luego yo no entraría a
> otra herramienta a propósito para seguir los debates, tanto por falta de
> tiempo como porque no es una herramienta integrada en mis rutinas sociales
> y de trabajo y por tanto no me acordaría de entrar en ella al cabo de unos
> días.
>
> Así que no me parece una buena idea migrar a Loomio salvo que se pueda
> seguir y participar de los debates desde el correo. Para mi sería aceptable
> tener que entrar en la plataforma para votar.
>
> Saludos.
>
>
>
>
> On Fri, 16 Oct 2020 at 17:50,  wrote:
>
>> Hola.
>>
>> Veo que estamos llegando al grano. Sé que con la lista es posible
>> debatir, solicitar una votación o realizar encuestas. También es posible
>> viajar 5 personas en un 600 desde Barcelona a Madrid. Y si  los que viajan
>> mantienen un talante constructivo sin opiniones enconadas ni enfrentadas -
>> mejor, porque si no... tela. Lo que intento destacar es que podemos viajar
>> en autocar, llegando antes y con menos estrés. Además de esta forma incluso
>> más gente, que antes pensaba que hacer 

Re: [Talk-es] Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos en la comunidad

[Daniel Callejas Sevilla]

Saludos,

querría invitar a que el debate se centre en el  _proceso_ (como bien dice
el asunto) y no decidir si "herramienta X sí o no".

Para que el debate sea productivo, mi recomendación es 1) hacer inventario
de los problemas que pueda tener el proceso actual, 2) definir en grupo y
de forma explícita cuáles son las cosas que queremos mejorar, y 3) una vez
que esté claro qué es lo que queremos mejorar, buscar cuál herramienta o
tecnología es la más apropiada para aportar esas mejoras (la lista, loomio,
telegram, u otra opción aún no evocada, que la comunidad considere viable),
evaluando los pros y los contras de cada una.

El mail inicial de m...@marcos-martinez.net trata el punto 1) con algo de
detalle, pero a continuación salta directamente al punto 3) y más
precisamente a una herramienta concreta, sin evaluar otras herramientas y
sus pros/contras, y sin considerar el punto 2).

Pienso que el paso 2) ayudaría a motivar el cambio y a darle validez y
credibilidad.

Cordialmente,
Daniel.

On Mon, 19 Oct 2020 at 16:34,  wrote:

>
> Message: 1
> Date: Mon, 19 Oct 2020 16:31:42 +0200
> From: m...@marcos-martinez.net
> To: Discusión en Español de OpenStreetMap
>         
> Subject: Re: [Talk-es]  Herramienta para mejorar los procesos de
>     creación de consensos en la comunidad
> Message-ID: <2aeb6724780380edaf11da0048636...@marcos-martinez.net>
> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
>
> Hola César, está claro que si inicio un debate en Loomio para hablar
> conmigo mismo mientros los demás lo hacen por la lista esto no tiene
> sentido alguno. La palabra clave aquí es el "si".  Si como dices, la
> comunidad tiene costumbres y rutinas totalmente inamovibles, si no hay
> ganas ni energía de probar cosas nuevas para mejorar, entonces esta
> propuesta tiene que fracasar sin remedio. Pero viendo el entusiasmo que
> hay para mejorar OSM me cuesta creer que sea así y por esto sigo dando
> la lata con este tema.
>
> También es cierto que viendo las respuestas noto ciertas reservas,
> cierto negativismo sin  siquiera dar la oportunidad. Una cosa sería que
> se dijera "Oye, tus críticas de los procesos existentes no me parecen
> justificas, creo que tal y como funcionamos estamos de maravilla.
> Objetivamente no creo que hay necesidad de cambiar nada". Ok, lo acepto.
> En cambio me parecería triste si la opinión generalizada fuera "En
> realidad me da igual lo bueno que puede resultar el cambio, me pega palo
> cambiar así que dejémoslo". No pretendo que se cambie nuestra vida de un
> día para otro y sin vuelta atrás, solo quiero animar a probar durante un
> tiempo algo que tiene mucho potencial (y que otros grupos de OSM ya
> están usando) para ver si realmente puede solucionar los problemas que
> tenemos.
>
> Respecto a tus dudas técnicas estas son las opciones de notificaciónes:
>
> *
>
> DAILY SUMMARY EMAIL - Enabling this setting means each morning you will
> get an email with any activity that you missed the day before. This
> email provides an easy routine for staying up to date with Loomio
> activity.
> *
>
> SUBSCRIBE ON PARTICIPATION - Enabling this setting means when you
> participate in a thread, all further activity will be emailed to you
> immediately.
> *
>
> MENTIONS & REPLIES - Enabling this setting means when someone wants to
> get your attention, they can @mention your name in a comment, which will
> notify you. We recommend you leave this setting on, so you'll get an
> email when this happens.
>
> Estoy pensando que a lo mejor se puede crear un usuario para la lista y
> de esta manera todos los comentarios automáticamente entrarían en la
> lista. Lo probaré.
>
> Subscribo tu última frase: Si se decidiera no usarlo para debatir me
> parecería optimo que al menos lo usaramos para votar.
>
> Marcos
>
> Am 19.10.2020 10:32, schrieb César Martínez Izquierdo:
>
> > Hola Marcos, yo tampoco soy partidario de sacar los debates de la lista.
> Hay que tener en cuenta que por muchas ventajas técnicas que tengan otras
> herramientas, si no consigues migrar allí a la comunidad, te estás dejando
> por el camino lo más valioso del proyecto. Y cuando digo migrarla, me
> refiero a migrar sus hábitos, que es lo más difícil de todo. Las personas
> tenemos unas rutinas y es difícil cambiarlas. Desde luego yo no entraría a
> otra herramienta a propósito para seguir los debates, tanto por falta de
> tiempo como porque no es una herramienta integrada en mis rutinas sociales
> y de trabajo y por tanto no me acordaría de entrar en ella al cabo de unos
> días.
> >
> > Así que no me parece una buena idea migrar a Loomio salvo que se pueda
> seguir y participar de los debates desde el correo. Para m

Re: [Talk-es] Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos en la comunidad

[mail]

Hola César, está claro que si inicio un debate en Loomio para hablar
conmigo mismo mientros los demás lo hacen por la lista esto no tiene
sentido alguno. La palabra clave aquí es el "si".  Si como dices, la
comunidad tiene costumbres y rutinas totalmente inamovibles, si no hay
ganas ni energía de probar cosas nuevas para mejorar, entonces esta
propuesta tiene que fracasar sin remedio. Pero viendo el entusiasmo que
hay para mejorar OSM me cuesta creer que sea así y por esto sigo dando
la lata con este tema. 

También es cierto que viendo las respuestas noto ciertas reservas,
cierto negativismo sin  siquiera dar la oportunidad. Una cosa sería que
se dijera "Oye, tus críticas de los procesos existentes no me parecen
justificas, creo que tal y como funcionamos estamos de maravilla.
Objetivamente no creo que hay necesidad de cambiar nada". Ok, lo acepto.
En cambio me parecería triste si la opinión generalizada fuera "En
realidad me da igual lo bueno que puede resultar el cambio, me pega palo
cambiar así que dejémoslo". No pretendo que se cambie nuestra vida de un
día para otro y sin vuelta atrás, solo quiero animar a probar durante un
tiempo algo que tiene mucho potencial (y que otros grupos de OSM ya
están usando) para ver si realmente puede solucionar los problemas que
tenemos. 

Respecto a tus dudas técnicas estas son las opciones de notificaciónes: 

* 

DAILY SUMMARY EMAIL - Enabling this setting means each morning you will
get an email with any activity that you missed the day before. This
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activity. 
* 

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immediately. 
* 

MENTIONS & REPLIES - Enabling this setting means when someone wants to
get your attention, they can @mention your name in a comment, which will
notify you. We recommend you leave this setting on, so you'll get an
email when this happens. 

Estoy pensando que a lo mejor se puede crear un usuario para la lista y
de esta manera todos los comentarios automáticamente entrarían en la
lista. Lo probaré. 

Subscribo tu última frase: Si se decidiera no usarlo para debatir me
parecería optimo que al menos lo usaramos para votar. 

Marcos 

Am 19.10.2020 10:32, schrieb César Martínez Izquierdo:

> Hola Marcos, yo tampoco soy partidario de sacar los debates de la lista. Hay 
> que tener en cuenta que por muchas ventajas técnicas que tengan otras 
> herramientas, si no consigues migrar allí a la comunidad, te estás dejando 
> por el camino lo más valioso del proyecto. Y cuando digo migrarla, me refiero 
> a migrar sus hábitos, que es lo más difícil de todo. Las personas tenemos 
> unas rutinas y es difícil cambiarlas. Desde luego yo no entraría a otra 
> herramienta a propósito para seguir los debates, tanto por falta de tiempo 
> como porque no es una herramienta integrada en mis rutinas sociales y de 
> trabajo y por tanto no me acordaría de entrar en ella al cabo de unos días. 
> 
> Así que no me parece una buena idea migrar a Loomio salvo que se pueda seguir 
> y participar de los debates desde el correo. Para mi sería aceptable tener 
> que entrar en la plataforma para votar. 
> 
> Saludos. 
> 
> On Fri, 16 Oct 2020 at 17:50,  wrote: 
> 
> Hola. 
> 
> Veo que estamos llegando al grano. Sé que con la lista es posible debatir, 
> solicitar una votación o realizar encuestas. También es posible viajar 5 
> personas en un 600 desde Barcelona a Madrid. Y si  los que viajan mantienen 
> un talante constructivo sin opiniones enconadas ni enfrentadas - mejor, 
> porque si no... tela. Lo que intento destacar es que podemos viajar en 
> autocar, llegando antes y con menos estrés. Además de esta forma incluso más 
> gente, que antes pensaba que hacer estos viajes resultaban ser pesadísimos y 
> que no valía la pena ni salir de casa, se apuntará si ve la mejora. 
> 
> Mencionas el debate de la dehesa. Es cierto que hay una actidud muy 
> constructiva, pero leer el hilo desde el principio empieza a ser pesado. Si a 
> partir de ahora nadie contribuye al hilo, qué hago? No hay un consenso 
> unánime. ¿Asumo que se usará landuse=agroforestry por que es lo que me cuadra 
> y porque lo valgo? No me parece apropriado. ¿Tengo que enviar otro mail para 
> que todos voten y luego sumar manualmente y calcular el % manualmente? Y si 
> alguien cambia de opinión todo de nuevo? Y qué pasa cuando no hay un debate 
> tan plácido y con opiniones más enconadas? 
> 
> Es el único sentido de este hilo: Propongo algo nuevo para que mejoremos los 
> procesos y seamos más eficientes. Si la comunidad decide que no hay ganas de 
> probar porque ya estamos bien como estamos o porque da pereza invertir el 
> tiempo - nada, pues seguimos como estamos. 
> 
> Un saludo, 
> 
> Marcos Martinez 
> 
> Am 16.10.2020 16:10, schrieb David Marín Carreño: 
> 
> Hola de nuevo. 
> 
> Creo que no he logrado transmitir lo que 

Re: [Talk-es] Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos en la comunidad

[César Martínez Izquierdo]

Hola Marcos, yo tampoco soy partidario de sacar los debates de la lista.
Hay que tener en cuenta que por muchas ventajas técnicas que tengan otras
herramientas, si no consigues migrar allí a la comunidad, te estás dejando
por el camino lo más valioso del proyecto. Y cuando digo migrarla, me
refiero a migrar sus hábitos, que es lo más difícil de todo. Las personas
tenemos unas rutinas y es difícil cambiarlas. Desde luego yo no entraría a
otra herramienta a propósito para seguir los debates, tanto por falta de
tiempo como porque no es una herramienta integrada en mis rutinas sociales
y de trabajo y por tanto no me acordaría de entrar en ella al cabo de unos
días.

Así que no me parece una buena idea migrar a Loomio salvo que se pueda
seguir y participar de los debates desde el correo. Para mi sería aceptable
tener que entrar en la plataforma para votar.

Saludos.




On Fri, 16 Oct 2020 at 17:50,  wrote:

> Hola.
>
> Veo que estamos llegando al grano. Sé que con la lista es posible debatir,
> solicitar una votación o realizar encuestas. También es posible viajar 5
> personas en un 600 desde Barcelona a Madrid. Y si  los que viajan mantienen
> un talante constructivo sin opiniones enconadas ni enfrentadas - mejor,
> porque si no... tela. Lo que intento destacar es que podemos viajar en
> autocar, llegando antes y con menos estrés. Además de esta forma incluso
> más gente, que antes pensaba que hacer estos viajes resultaban ser
> pesadísimos y que no valía la pena ni salir de casa, se apuntará si ve la
> mejora.
>
> Mencionas el debate de la dehesa. Es cierto que hay una actidud muy
> constructiva, pero leer el hilo desde el principio empieza a ser pesado. Si
> a partir de ahora nadie contribuye al hilo, qué hago? No hay un consenso
> unánime. ¿Asumo que se usará landuse=agroforestry por que es lo que me
> cuadra y porque lo valgo? No me parece apropriado. ¿Tengo que enviar otro
> mail para que todos voten y luego sumar manualmente y calcular el %
> manualmente? Y si alguien cambia de opinión todo de nuevo? Y qué pasa
> cuando no hay un debate tan plácido y con opiniones más enconadas?
>
> Es el único sentido de este hilo: Propongo algo nuevo para que mejoremos
> los procesos y seamos más eficientes. Si la comunidad decide que no hay
> ganas de probar porque ya estamos bien como estamos o porque da pereza
> invertir el tiempo - nada, pues seguimos como estamos.
>
> Un saludo,
>
> Marcos Martinez
>
>
> Am 16.10.2020 16:10, schrieb David Marín Carreño:
>
> Hola de nuevo.
>
> Creo que no he logrado transmitir lo que quería decir.
>
> Por supuesto es necesaria una normalización para que todos acabemos
> mapeando de una manera compatible para que la base de datos sirva para
> algo, por mucho que todos podamos meter mano e inventarnos etiquetas.
> Tampoco es razonable tener distintos juegos de etiquetas para mapear la
> misma realidad.
>
> Lo que quería decir es que, llegado el caso de un debate constructivo sin
> opiniones enconadas ni enfrentadas (como es el caso del tema de las
> dehesas), basta con que la persona intersada en la normalización recoja el
> consenso de la conversación en una página de normalización de la wiki
> (primero en español, y luego ir más allá si es necesario) y continuar con
> el proceso.
>
> O si no está clara la decisión, la persona interesada puede solicitar una
> votación o realizar una encuesta a la comunidad, que podría llevar a
> resolverse también a través de la lista o a través de cualquier otro medio.
>
> Vamos, que creo que el tema de tomar decisiones o llegar a consensos no
> depende tanto de las herramientas empleadas para alcanzar este objetivo,
> sino de que la persona interesada coja la bandera y la lleve hasta el final
> de donde haga falta.
> --
> David Marín Carreño 
>
>
> El vie., 16 oct. 2020 a las 15:26,  escribió:
>
>> Me alegro de que se haya apuntado una voz nueva :)
>>
>> @David: Tu descripción describe correctamente cómo funcionamos ahora
>> mismo. Estamos entrando en terreno filosófico sobre qué visión tiene cada
>> uno de este proyecto que es de todos. Intento resumir al máximo la mía
>> porque si no entramos en un debate eterno (aunque interesante): En una base
>> de datos la anarquía debe reducirse al máximo. El pilar en que se sustenta
>> la usabilidad de OSM es que haya reglas y definiciones y que si alguién
>> decide no seguirlas se pueden, no, se DEBEN corregir. OSM funciona
>> razonablemente bien porque si alguien decide cambiar la AP-7 a "track", al
>> día siguiente otro contribuidor la habrá vuelto a poner como estaba y ha
>> avisado al contribuidor responsable. Y si repite la jugada porque le sale
>> de los co..nes se banea. Soy consciente, la realidad es compleja y por
>> tanto es complejo representarla con todo detalle en un mapa de forma
>> homogénea en el mundo entero. Por ello siempre habrá variaciones, problemas
>> de encaje de conceptos o diferentes maneras para hacer cosas parecidas.
>>
>> Esto no quita que idealmente estas variaciones 

Re: [Talk-es] Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos en la comunidad

[mail]

Hola. 

Veo que estamos llegando al grano. Sé que con la lista es posible
debatir, solicitar una votación o realizar encuestas. También es posible
viajar 5 personas en un 600 desde Barcelona a Madrid. Y si  los que
viajan mantienen un talante constructivo sin opiniones enconadas ni
enfrentadas - mejor, porque si no... tela. Lo que intento destacar es
que podemos viajar en autocar, llegando antes y con menos estrés. Además
de esta forma incluso más gente, que antes pensaba que hacer estos
viajes resultaban ser pesadísimos y que no valía la pena ni salir de
casa, se apuntará si ve la mejora. 

Mencionas el debate de la dehesa. Es cierto que hay una actidud muy
constructiva, pero leer el hilo desde el principio empieza a ser pesado.
Si a partir de ahora nadie contribuye al hilo, qué hago? No hay un
consenso unánime. ¿Asumo que se usará landuse=agroforestry por que es lo
que me cuadra y porque lo valgo? No me parece apropriado. ¿Tengo que
enviar otro mail para que todos voten y luego sumar manualmente y
calcular el % manualmente? Y si alguien cambia de opinión todo de nuevo?
Y qué pasa cuando no hay un debate tan plácido y con opiniones más
enconadas? 

Es el único sentido de este hilo: Propongo algo nuevo para que mejoremos
los procesos y seamos más eficientes. Si la comunidad decide que no hay
ganas de probar porque ya estamos bien como estamos o porque da pereza
invertir el tiempo - nada, pues seguimos como estamos. 

Un saludo, 

Marcos Martinez 

Am 16.10.2020 16:10, schrieb David Marín Carreño:

> Hola de nuevo. 
> 
> Creo que no he logrado transmitir lo que quería decir. 
> 
> Por supuesto es necesaria una normalización para que todos acabemos mapeando 
> de una manera compatible para que la base de datos sirva para algo, por mucho 
> que todos podamos meter mano e inventarnos etiquetas. 
> Tampoco es razonable tener distintos juegos de etiquetas para mapear la misma 
> realidad. 
> 
> Lo que quería decir es que, llegado el caso de un debate constructivo sin 
> opiniones enconadas ni enfrentadas (como es el caso del tema de las dehesas), 
> basta con que la persona intersada en la normalización recoja el consenso de 
> la conversación en una página de normalización de la wiki (primero en 
> español, y luego ir más allá si es necesario) y continuar con el proceso. 
> 
> O si no está clara la decisión, la persona interesada puede solicitar una 
> votación o realizar una encuesta a la comunidad, que podría llevar a 
> resolverse también a través de la lista o a través de cualquier otro medio. 
> 
> Vamos, que creo que el tema de tomar decisiones o llegar a consensos no 
> depende tanto de las herramientas empleadas para alcanzar este objetivo, sino 
> de que la persona interesada coja la bandera y la lleve hasta el final de 
> donde haga falta. 
> 
> --
> David Marín Carreño 
> 
> El vie., 16 oct. 2020 a las 15:26,  escribió: 
> 
> Me alegro de que se haya apuntado una voz nueva :) 
> 
> @David: Tu descripción describe correctamente cómo funcionamos ahora mismo. 
> Estamos entrando en terreno filosófico sobre qué visión tiene cada uno de 
> este proyecto que es de todos. Intento resumir al máximo la mía porque si no 
> entramos en un debate eterno (aunque interesante): En una base de datos la 
> anarquía debe reducirse al máximo. El pilar en que se sustenta la usabilidad 
> de OSM es que haya reglas y definiciones y que si alguién decide no seguirlas 
> se pueden, no, se DEBEN corregir. OSM funciona razonablemente bien porque si 
> alguien decide cambiar la AP-7 a "track", al día siguiente otro contribuidor 
> la habrá vuelto a poner como estaba y ha avisado al contribuidor responsable. 
> Y si repite la jugada porque le sale de los co..nes se banea. Soy consciente, 
> la realidad es compleja y por tanto es complejo representarla con todo 
> detalle en un mapa de forma homogénea en el mundo entero. Por ello siempre 
> habrá variaciones, problemas de encaje de conceptos o diferentes
maneras para hacer cosas parecidas. 
> 
> Esto no quita que idealmente estas variaciones anárquicas se deben minimizar 
> al máximo. Ejemplo: Ahora estamos debatiendo sobre las dehesas y la realidad 
> de etiquetaje en este momento es la siguiente: 
> 
> 560 = natural grassland - dehesa 
> 
> 51 = natural grassland - montado 
> 
> 21 = natural grassland - oak_savanna 
> 
> 1 = landuse agroforestry - dehesa 
> 
> 1 = landuse farmland - crop:agroforestry 
> 
> 9 = name: "algo con agroforestry", en combinación con landuse:orchard, 
> landuse:farmland etc 
> 
> 3 = name: agroforest, en combinación con natural=wood 
> 
> 3 = "agroforest" incluido en la description en combinación con natural=wood 
> 
> -> Sin contar todas las opciones creativas que otros habrán usado para mapear 
> lo mismo. 
> 
> Este tipo de "anarquía" no me parece ni romántica ni deseable. Si queremos 
> multiplicar el potencial de OSM deberíamos encontrar un criterio consistente 
> y si la realidad requiere entiquetados complejos con subkeys complejos esto 
> es 

Re: [Talk-es] Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos en la comunidad

[David Marín Carreño]

Hola de nuevo.

Creo que no he logrado transmitir lo que quería decir.

Por supuesto es necesaria una normalización para que todos acabemos
mapeando de una manera compatible para que la base de datos sirva para
algo, por mucho que todos podamos meter mano e inventarnos etiquetas.
Tampoco es razonable tener distintos juegos de etiquetas para mapear la
misma realidad.

Lo que quería decir es que, llegado el caso de un debate constructivo sin
opiniones enconadas ni enfrentadas (como es el caso del tema de las
dehesas), basta con que la persona intersada en la normalización recoja el
consenso de la conversación en una página de normalización de la wiki
(primero en español, y luego ir más allá si es necesario) y continuar con
el proceso.

O si no está clara la decisión, la persona interesada puede solicitar una
votación o realizar una encuesta a la comunidad, que podría llevar a
resolverse también a través de la lista o a través de cualquier otro medio.

Vamos, que creo que el tema de tomar decisiones o llegar a consensos no
depende tanto de las herramientas empleadas para alcanzar este objetivo,
sino de que la persona interesada coja la bandera y la lleve hasta el final
de donde haga falta.
--
David Marín Carreño 



El vie., 16 oct. 2020 a las 15:26,  escribió:

> Me alegro de que se haya apuntado una voz nueva :)
>
> @David: Tu descripción describe correctamente cómo funcionamos ahora
> mismo. Estamos entrando en terreno filosófico sobre qué visión tiene cada
> uno de este proyecto que es de todos. Intento resumir al máximo la mía
> porque si no entramos en un debate eterno (aunque interesante): En una base
> de datos la anarquía debe reducirse al máximo. El pilar en que se sustenta
> la usabilidad de OSM es que haya reglas y definiciones y que si alguién
> decide no seguirlas se pueden, no, se DEBEN corregir. OSM funciona
> razonablemente bien porque si alguien decide cambiar la AP-7 a "track", al
> día siguiente otro contribuidor la habrá vuelto a poner como estaba y ha
> avisado al contribuidor responsable. Y si repite la jugada porque le sale
> de los co..nes se banea. Soy consciente, la realidad es compleja y por
> tanto es complejo representarla con todo detalle en un mapa de forma
> homogénea en el mundo entero. Por ello siempre habrá variaciones, problemas
> de encaje de conceptos o diferentes maneras para hacer cosas parecidas.
>
> Esto no quita que idealmente estas variaciones anárquicas se deben
> minimizar al máximo. Ejemplo: Ahora estamos debatiendo sobre las dehesas y
> la realidad de etiquetaje en este momento es la siguiente:
>
> 560 = natural grassland - dehesa
>
> 51 = natural grassland - montado
>
> 21 = natural grassland - oak_savanna
>
> 1 = landuse agroforestry - dehesa
>
> 1 = landuse farmland - crop:agroforestry
>
> 9 = name: "algo con agroforestry", en combinación con landuse:orchard,
> landuse:farmland etc
>
> 3 = name: agroforest, en combinación con natural=wood
>
> 3 = "agroforest" incluido en la description en combinación con natural=wood
>
> -> Sin contar todas las opciones creativas que otros habrán usado para
> mapear lo mismo.
>
> Este tipo de "anarquía" no me parece ni romántica ni deseable. Si queremos
> multiplicar el potencial de OSM deberíamos encontrar un criterio
> consistente y si la realidad requiere entiquetados complejos con subkeys
> complejos esto es infinitamente más útil que dejar que cada uno lo ponga
> como le da la gana. Idealmente (y sabiendo que nunca es posible del todo)
> no debería existir ninguna etiqueta ni ninguna manera de mapear que no este
> consensuado o aprobado - o como mínimo en status de proposal. Cuando
> alguién se da cuenta que no puede reflejar la realidad adecuadamente lo
> primero que debería hacer es inciar un debate y proposal para que el resto
> del mundo empieze a adaptarlo en su comunidad
>
> A lo que voy es que para conseguirlo creo que no es suficiente basarse
> únicamente en el "clima generado", y que me parece contraproducente el
> "siempre y cuando se mantenga dentro de lo razonable" porque significa que
> como todos los tags que he puesto arribe están dentro de lo razonable y
> mañana Miguel, de forma razonable, podría etiquetar un area con
> landuse=parkland seguimos con un colorido ramillete de etiquetas que ni se
> renderizarán bien ni facilitarían un análisis científico/académico ni
> cualquier futuro uso.
>
> Detalle técnico: Loomio te avisa con un mail sobre cualquier nueva
> respuesta y por tanto es igual de fácil seguir un debate allí que en la
> lista.
>
> Saludos,
>
> Marcos
>
> Am 16.10.2020 13:53, schrieb David Marín Carreño:
>
> Hola a todos.
>
> Varias ideas sobre esto:
>
> Sobre cómo alcanzar consensos, creo que la lista hasta ahora ha funcionado
> razonablemente bien.
> No estamos hablando de la aprobación de las leyes del reino, sino de un
> proyecto que conlleva en sí algo de anarquía como nuestro wiki-mapa, en el
> que cualquiera puede entrar y cambiar lo que le dé la gana.
>
> Hasta ahora, si hay algo que 

Re: [Talk-es] Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos en la comunidad

[mail]

Me alegro de que se haya apuntado una voz nueva :) 

@David: Tu descripción describe correctamente cómo funcionamos ahora
mismo. Estamos entrando en terreno filosófico sobre qué visión tiene
cada uno de este proyecto que es de todos. Intento resumir al máximo la
mía porque si no entramos en un debate eterno (aunque interesante): En
una base de datos la anarquía debe reducirse al máximo. El pilar en que
se sustenta la usabilidad de OSM es que haya reglas y definiciones y que
si alguién decide no seguirlas se pueden, no, se DEBEN corregir. OSM
funciona razonablemente bien porque si alguien decide cambiar la AP-7 a
"track", al día siguiente otro contribuidor la habrá vuelto a poner como
estaba y ha avisado al contribuidor responsable. Y si repite la jugada
porque le sale de los co..nes se banea. Soy consciente, la realidad es
compleja y por tanto es complejo representarla con todo detalle en un
mapa de forma homogénea en el mundo entero. Por ello siempre habrá
variaciones, problemas de encaje de conceptos o diferentes maneras para
hacer cosas parecidas. 

Esto no quita que idealmente estas variaciones anárquicas se deben
minimizar al máximo. Ejemplo: Ahora estamos debatiendo sobre las dehesas
y la realidad de etiquetaje en este momento es la siguiente: 

560 = natural grassland - dehesa 

51 = natural grassland - montado 

21 = natural grassland - oak_savanna 

1 = landuse agroforestry - dehesa 

1 = landuse farmland - crop:agroforestry 

9 = name: "algo con agroforestry", en combinación con landuse:orchard,
landuse:farmland etc 

3 = name: agroforest, en combinación con natural=wood 

3 = "agroforest" incluido en la description en combinación con
natural=wood 

-> Sin contar todas las opciones creativas que otros habrán usado para
mapear lo mismo. 

Este tipo de "anarquía" no me parece ni romántica ni deseable. Si
queremos multiplicar el potencial de OSM deberíamos encontrar un
criterio consistente y si la realidad requiere entiquetados complejos
con subkeys complejos esto es infinitamente más útil que dejar que cada
uno lo ponga como le da la gana. Idealmente (y sabiendo que nunca es
posible del todo) no debería existir ninguna etiqueta ni ninguna manera
de mapear que no este consensuado o aprobado - o como mínimo en status
de proposal. Cuando alguién se da cuenta que no puede reflejar la
realidad adecuadamente lo primero que debería hacer es inciar un debate
y proposal para que el resto del mundo empieze a adaptarlo en su
comunidad 

A lo que voy es que para conseguirlo creo que no es suficiente basarse
únicamente en el "clima generado", y que me parece contraproducente el
"siempre y cuando se mantenga dentro de lo razonable" porque significa
que como todos los tags que he puesto arribe están dentro de lo
razonable y mañana Miguel, de forma razonable, podría etiquetar un area
con landuse=parkland seguimos con un colorido ramillete de etiquetas que
ni se renderizarán bien ni facilitarían un análisis científico/académico
ni cualquier futuro uso. 

Detalle técnico: Loomio te avisa con un mail sobre cualquier nueva
respuesta y por tanto es igual de fácil seguir un debate allí que en la
lista. 

Saludos, 

Marcos 

Am 16.10.2020 13:53, schrieb David Marín Carreño:

> Hola a todos. 
> 
> Varias ideas sobre esto: 
> 
> Sobre cómo alcanzar consensos, creo que la lista hasta ahora ha funcionado 
> razonablemente bien. 
> No estamos hablando de la aprobación de las leyes del reino, sino de un 
> proyecto que conlleva en sí algo de anarquía como nuestro wiki-mapa, en el 
> que cualquiera puede entrar y cambiar lo que le dé la gana. 
> 
> Hasta ahora, si hay algo que se quiere implantar o cambiar, se comenta, se 
> debate y, a partir del clima generado, se puede ver si hay un consenso o que, 
> al menos, no hay un disenso o opiniones fuertemente contrarias que podrían 
> llevar a guerras de ediciones. Este proyecto se basa en la buena fe de los 
> que colaboramos en él, y salvo algunas raras excepciones, el clima lleva 
> siendo agradable y colaborativo. 
> 
> Al final, el que hace las cosas pues es el que lleva la voz cantante, siempre 
> y cuando se mantenga dentro de lo razonable. 
> 
> Si al final se decide usar una herramienta para realizar votaciones en 
> aquellos casos o discusiones en los que se decida que haya que votar (que 
> sería lo único para lo que la lista NO funciona) pues me parece bien. 
> 
> Yo mantendría las discusiones y debates aquí. Hay pros y hay contras. Pero la 
> lista la leo varias veces al día y (hablo por mi) dudo mucho que si se 
> desplaza a otra herramienta vaya a visitarla tan a menudo. 
> 
> Como única sugerencia, que cualquier herramienta esté alojada bajo el dominio 
> openstreetmap.es [1]. 
> 
> Un cordial saludo, 
> 
> --
> David Marín Carreño 
> 
> El vie., 16 oct. 2020 a las 12:55,  escribió: 
> 
> Veo que estamos de acuerdo en lo principal: 
> 
> Debate que requiere consenso en Telegram, el foro, Twitter, Whatsapp, Matrix, 
> etc. -> la lista 
> 
> Evidentemente como menos 

Re: [Talk-es] Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos en la comunidad

[David Marín Carreño]

Hola a todos.

Varias ideas sobre esto:

Sobre cómo alcanzar consensos, creo que la lista hasta ahora ha funcionado
razonablemente bien.
No estamos hablando de la aprobación de las leyes del reino, sino de un
proyecto que conlleva en sí algo de anarquía como nuestro wiki-mapa, en el
que cualquiera puede entrar y cambiar lo que le dé la gana.

Hasta ahora, si hay algo que se quiere implantar o cambiar, se comenta, se
debate y, a partir del clima generado, se puede ver si hay un consenso o
que, al menos, no hay un disenso o opiniones fuertemente contrarias que
podrían llevar a guerras de ediciones. Este proyecto se basa en la buena fe
de los que colaboramos en él, y salvo algunas raras excepciones, el clima
lleva siendo agradable y colaborativo.

Al final, el que hace las cosas pues es el que lleva la voz cantante,
siempre y cuando se mantenga dentro de lo razonable.

Si al final se decide usar una herramienta para realizar votaciones en
aquellos casos o discusiones en los que se decida que haya que votar (que
sería lo único para lo que la lista NO funciona) pues me parece bien.

Yo mantendría las discusiones y debates aquí. Hay pros y hay contras. Pero
la lista la leo varias veces al día y (hablo por mi) dudo mucho que si se
desplaza a otra herramienta vaya a visitarla tan a menudo.

Como única sugerencia, que cualquier herramienta esté alojada bajo el
dominio openstreetmap.es.

Un cordial saludo,
--
David Marín Carreño 



El vie., 16 oct. 2020 a las 12:55,  escribió:

> Veo que estamos de acuerdo en lo principal:
>
> Debate que requiere consenso en Telegram, el foro, Twitter, Whatsapp,
> Matrix, etc. -> la lista
>
> Evidentemente como menos plataformas diferentes mejor, por eso intento
> convencer que probemos Loomio no para tener otra más sino para reemplazar
> la lista.
>
> Lo de usar Loomio como único canal de decisón durante el periodo de prueba
> evidentemente no tiene que ser obligatorio, lo he mencionado porque me
> parecía que si tenemos que debatir algo, como por ejemplo el tema dehesas,
> tener que llevar el debate an ambas plataformas en paralelo sí que sería un
> cacao y que sería lógico llevarlo solo en Loomio. De lo contrario habría
> que hacer copy/paste de lo que escribes en un canal y pasarlo por el otro
> de nuevo y no creo que tenga sentido ni que ayude a que le gente participe
> más. Pero bueno, yo me adapto si la comunidad así lo prefiere.
>
> Si empezamos a usar Loomio de verdad para unos cuantos temas y no convence
> - nada, volvemos a la lista.
>
> Saludos,
>
> Marcos Martinez
>
> Am 15.10.2020 21:26, schrieb Jorge Sanz Sanfructuoso:
>
>
> Todo lo que se hable en Telegram en el foro o en cualquier plataforma se
> puede plasmar después en la lista y por así decir terminar de decidirse. No
> hay problema. Si ha funcionado cuando pase a la lista poco habrá que
> añadir. Y si se quiere usar cualquier otra herramienta se puede hacer
> igual. Y si se ve con el tiempo que es mejor y así se decide en la
> comunidad, cambiar a la nueva herramienta como lugar de decisión.
> Igualmente cuanto menos herramientas diferentes se usen lo veo mejor por no
> dividir a la comunidad. Pero entiendo que a veces como en este caso puede
> ser necesario.
>
> Esto lo comento porque en el anterior mensaje decias que hay que usarla un
> tiempo y debe ser durante ese tiempo el único canal de decisión. Esto no es
> hacerlo con calma. Lo de añadir el enlace como comentas en el último
> mensaje y has hecho en el tema de las dehesas si lo veo correcto.
>
> No estoy diciendo que sea mejor o peor herramienta porque sin usarla
> claramente no puedo opinar sobre ello.
>
> Saludos.
>
> El jue., 15 oct. 2020 a las 21:01,  escribió:
>
>> Buenas igualmente y bienvenido al debate.
>>
>> Como he intentado explicar anteriormente no se trata simplemente de tener
>> un nuevo canal, Loomio no tiene nada que ver con lo que pueda signifacar
>> Telegram que al fin y al cabo no es más que un canal adicional de
>> comunicación para que la gente comente, pregunte, opine o se cuente un
>> chiste. En esto tienes razón, plataformas de este tipo van y vienen y pasan
>> de moda. Pero no me meto con esto, cada uno elige el que más le guste, ya
>> sea el foro, reddit, Telegram o lo que sea. Pero hay UN canal para
>> realmente decidir cosas y este no es opcional: la lista. Si unos cuantos
>> debaten en el foro y se ponen de acuerdo en que se use forest=dehesa - no
>> tiene validez ninguna. Lo mismo pasa en cualquier otro canal incluyendo
>> Telegram. Porque estas cosas obligatoriamente deben pasar por la lista.
>>
>> La intención es simplemente encontrar algo mejor que la lista. Y te doy
>> la razón en que algo tan elemental como la lista no se puede reemplazar a
>> la ligera cada 3 meses porque sería una cáos. Pero en algún momento hay que
>> dar un paso adelante para mejorar las cosas y ser más eficientes. Como ya
>> he comentado el chapter de UK ya lo usa, la OSMF también lo usa. No quiero
>> hacer nada "de repente" para cambiar en dos 

Re: [Talk-es] Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos en la comunidad

[mail]

Veo que estamos de acuerdo en lo principal: 

Debate que requiere consenso en Telegram, el foro, Twitter, Whatsapp,
Matrix, etc. -> la lista 

Evidentemente como menos plataformas diferentes mejor, por eso intento
convencer que probemos Loomio no para tener otra más sino para
reemplazar la lista. 

Lo de usar Loomio como único canal de decisón durante el periodo de
prueba evidentemente no tiene que ser obligatorio, lo he mencionado
porque me parecía que si tenemos que debatir algo, como por ejemplo el
tema dehesas, tener que llevar el debate an ambas plataformas en
paralelo sí que sería un cacao y que sería lógico llevarlo solo en
Loomio. De lo contrario habría que hacer copy/paste de lo que escribes
en un canal y pasarlo por el otro de nuevo y no creo que tenga sentido
ni que ayude a que le gente participe más. Pero bueno, yo me adapto si
la comunidad así lo prefiere. 

Si empezamos a usar Loomio de verdad para unos cuantos temas y no
convence - nada, volvemos a la lista. 

Saludos, 

Marcos Martinez 

Am 15.10.2020 21:26, schrieb Jorge Sanz Sanfructuoso:

> Todo lo que se hable en Telegram en el foro o en cualquier plataforma se 
> puede plasmar después en la lista y por así decir terminar de decidirse. No 
> hay problema. Si ha funcionado cuando pase a la lista poco habrá que añadir. 
> Y si se quiere usar cualquier otra herramienta se puede hacer igual. Y si se 
> ve con el tiempo que es mejor y así se decide en la comunidad, cambiar a la 
> nueva herramienta como lugar de decisión. Igualmente cuanto menos 
> herramientas diferentes se usen lo veo mejor por no dividir a la comunidad. 
> Pero entiendo que a veces como en este caso puede ser necesario. 
> 
> Esto lo comento porque en el anterior mensaje decias que hay que usarla un 
> tiempo y debe ser durante ese tiempo el único canal de decisión. Esto no es 
> hacerlo con calma. Lo de añadir el enlace como comentas en el último mensaje 
> y has hecho en el tema de las dehesas si lo veo correcto. 
> 
> No estoy diciendo que sea mejor o peor herramienta porque sin usarla 
> claramente no puedo opinar sobre ello. 
> 
> Saludos. 
> 
> El jue., 15 oct. 2020 a las 21:01,  escribió: 
> 
> Buenas igualmente y bienvenido al debate. 
> 
> Como he intentado explicar anteriormente no se trata simplemente de tener un 
> nuevo canal, Loomio no tiene nada que ver con lo que pueda signifacar 
> Telegram que al fin y al cabo no es más que un canal adicional de 
> comunicación para que la gente comente, pregunte, opine o se cuente un 
> chiste. En esto tienes razón, plataformas de este tipo van y vienen y pasan 
> de moda. Pero no me meto con esto, cada uno elige el que más le guste, ya sea 
> el foro, reddit, Telegram o lo que sea. Pero hay UN canal para realmente 
> decidir cosas y este no es opcional: la lista. Si unos cuantos debaten en el 
> foro y se ponen de acuerdo en que se use forest=dehesa - no tiene validez 
> ninguna. Lo mismo pasa en cualquier otro canal incluyendo Telegram. Porque 
> estas cosas obligatoriamente deben pasar por la lista. 
> 
> La intención es simplemente encontrar algo mejor que la lista. Y te doy la 
> razón en que algo tan elemental como la lista no se puede reemplazar a la 
> ligera cada 3 meses porque sería una cáos. Pero en algún momento hay que dar 
> un paso adelante para mejorar las cosas y ser más eficientes. Como ya he 
> comentado el chapter de UK ya lo usa, la OSMF también lo usa. No quiero hacer 
> nada "de repente" para cambiar en dos meses "de repente". Dices que hay que 
> probar cosas nuevas con calma - pues aquí está la propuesta para probar con 
> calma y por ello siempre he añadido un enlace a Loomio para que la gente haga 
> precisamente esto. Requiere un ligero esfuerzo adicional? Sí, pero creo que 
> vale la pena. 
> 
> Lo de pasar cosas a la Wiki es otro tema diferente y que debemos abordar 
> independientemente de cómo hemos llegado a una consenso. 
> 
> Saludos, 
> 
> Marcos Martinez 
> 
> Am 15.10.2020 18:50, schrieb Jorge Sanz Sanfructuoso: 
> Buenas. 
> 
> Cada nuevo canal es división de los que estamos, sea cual sea. Telegram en sí 
> mismo ya fue una división en su momento y lo sigue siendo. Hay gente que no 
> lo usa. Trajo sus cosas buenas y sus cosas malas. Cualquier herramienta nueva 
> va a ser división. Eso hay que tenerlo claro. 
> 
> No podemos tampoco llegar y a cada herramienta que salga decir vamos a 
> probarla usamos eso un tiempo todos y luego decidimos. Eso es un descontrol y 
> no podemos esperar que todos se pongan a probar las diferentes herramientas 
> que se nos ocurran. De repente usar Loomio como cualquier otra herramienta 
> sea el único canal no se puede. No se puede llegar y hacer borrón y cuenta 
> nueva y si no nos gusta volver a borrar y volver a lo de antes. Eso es un 
> jaleo que lo que va hacer es espantar a la gente. 
> 
> Veo bien que se busquen mejores herramientas pero son cosas que se tienen que 
> probar con calma y ver si funcionan dentro de la comunidad. Para probar 
> 

Re: [Talk-es] Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos en la comunidad

[Jorge Sanz Sanfructuoso]

Todo lo que se hable en Telegram en el foro o en cualquier plataforma se
puede plasmar después en la lista y por así decir terminar de decidirse. No
hay problema. Si ha funcionado cuando pase a la lista poco habrá que
añadir. Y si se quiere usar cualquier otra herramienta se puede hacer
igual. Y si se ve con el tiempo que es mejor y así se decide en la
comunidad, cambiar a la nueva herramienta como lugar de decisión.
Igualmente cuanto menos herramientas diferentes se usen lo veo mejor por no
dividir a la comunidad. Pero entiendo que a veces como en este caso puede
ser necesario.

Esto lo comento porque en el anterior mensaje decias que hay que usarla un
tiempo y debe ser durante ese tiempo el único canal de decisión. Esto no es
hacerlo con calma. Lo de añadir el enlace como comentas en el último
mensaje y has hecho en el tema de las dehesas si lo veo correcto.

No estoy diciendo que sea mejor o peor herramienta porque sin usarla
claramente no puedo opinar sobre ello.

Saludos.

El jue., 15 oct. 2020 a las 21:01,  escribió:

> Buenas igualmente y bienvenido al debate.
>
> Como he intentado explicar anteriormente no se trata simplemente de tener
> un nuevo canal, Loomio no tiene nada que ver con lo que pueda signifacar
> Telegram que al fin y al cabo no es más que un canal adicional de
> comunicación para que la gente comente, pregunte, opine o se cuente un
> chiste. En esto tienes razón, plataformas de este tipo van y vienen y pasan
> de moda. Pero no me meto con esto, cada uno elige el que más le guste, ya
> sea el foro, reddit, Telegram o lo que sea. Pero hay UN canal para
> realmente decidir cosas y este no es opcional: la lista. Si unos cuantos
> debaten en el foro y se ponen de acuerdo en que se use forest=dehesa - no
> tiene validez ninguna. Lo mismo pasa en cualquier otro canal incluyendo
> Telegram. Porque estas cosas obligatoriamente deben pasar por la lista.
>
> La intención es simplemente encontrar algo mejor que la lista. Y te doy la
> razón en que algo tan elemental como la lista no se puede reemplazar a la
> ligera cada 3 meses porque sería una cáos. Pero en algún momento hay que
> dar un paso adelante para mejorar las cosas y ser más eficientes. Como ya
> he comentado el chapter de UK ya lo usa, la OSMF también lo usa. No quiero
> hacer nada "de repente" para cambiar en dos meses "de repente". Dices que
> hay que probar cosas nuevas con calma - pues aquí está la propuesta para
> probar con calma y por ello siempre he añadido un enlace a Loomio para que
> la gente haga precisamente esto. Requiere un ligero esfuerzo adicional? Sí,
> pero creo que vale la pena.
>
> Lo de pasar cosas a la Wiki es otro tema diferente y que debemos abordar
> independientemente de cómo hemos llegado a una consenso.
>
> Saludos,
>
> Marcos Martinez
>
> Am 15.10.2020 18:50, schrieb Jorge Sanz Sanfructuoso:
>
> Buenas.
>
> Cada nuevo canal es división de los que estamos, sea cual sea. Telegram en
> sí mismo ya fue una división en su momento y lo sigue siendo. Hay gente que
> no lo usa. Trajo sus cosas buenas y sus cosas malas. Cualquier herramienta
> nueva va a ser división. Eso hay que tenerlo claro.
>
> No podemos tampoco llegar y a cada herramienta que salga decir vamos a
> probarla usamos eso un tiempo todos y luego decidimos. Eso es un descontrol
> y no podemos esperar que todos se pongan a probar las diferentes
> herramientas que se nos ocurran. De repente usar Loomio como cualquier otra
> herramienta sea el único canal no se puede. No se puede llegar y hacer
> borrón y cuenta nueva y si no nos gusta volver a borrar y volver a lo de
> antes. Eso es un jaleo que lo que va hacer es espantar a la gente.
>
> Veo bien que se busquen mejores herramientas pero son cosas que se tienen
> que probar con calma y ver si funcionan dentro de la comunidad. Para probar
> nuevas herramientas tendrán que convivir con lo que ya se usa durante un
> tiempo. Y ver si tienen hueco y como.
>
> Tenemos un problema a parte de los que se comentan en la lista y en
> general en todas las herramientas que usamos. No siempre lo que se plasma
> en la lista se pasa después a la wiki que es donde tiene que acabar se usen
> los medios que se usen. Y es por lo que algunos temas vuelven a resurgir
> cuando ya había algún criterio establecido. Y luego a parte que somos una
> comunidad cambiante y entra gente con pensamientos nuevos que pueden volver
> a remover cosas ya establecidas.
>
> Saludos.
>
>
> El jue., 15 oct. 2020 a las 17:59,  escribió:
>
>> Me gustaría volver a poner el foco en la esencia de lo que estamos
>> hablando. El título de este hilo es *Herramienta para mejorar los
>> procesos de creación de consensos. *No estoy hablando de los miles de
>> canales de comunicación que puedan existir y que puedan tener cada uno su
>> utilidad. Telegram NO es un canal oficial de decisión de la comunidad, ni
>> lo sería el grupo de Whatsapp, ni el de Jabber ni cualquier otro. Telegram
>> tiene una utilidad enorme, como dice Miguel por su inmediatez, 

Re: [Talk-es] Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos en la comunidad

[mail]

Buenas igualmente y bienvenido al debate. 

Como he intentado explicar anteriormente no se trata simplemente de
tener un nuevo canal, Loomio no tiene nada que ver con lo que pueda
signifacar Telegram que al fin y al cabo no es más que un canal
adicional de comunicación para que la gente comente, pregunte, opine o
se cuente un chiste. En esto tienes razón, plataformas de este tipo van
y vienen y pasan de moda. Pero no me meto con esto, cada uno elige el
que más le guste, ya sea el foro, reddit, Telegram o lo que sea. Pero
hay UN canal para realmente decidir cosas y este no es opcional: la
lista. Si unos cuantos debaten en el foro y se ponen de acuerdo en que
se use forest=dehesa - no tiene validez ninguna. Lo mismo pasa en
cualquier otro canal incluyendo Telegram. Porque estas cosas
obligatoriamente deben pasar por la lista. 

La intención es simplemente encontrar algo mejor que la lista. Y te doy
la razón en que algo tan elemental como la lista no se puede reemplazar
a la ligera cada 3 meses porque sería una cáos. Pero en algún momento
hay que dar un paso adelante para mejorar las cosas y ser más
eficientes. Como ya he comentado el chapter de UK ya lo usa, la OSMF
también lo usa. No quiero hacer nada "de repente" para cambiar en dos
meses "de repente". Dices que hay que probar cosas nuevas con calma -
pues aquí está la propuesta para probar con calma y por ello siempre he
añadido un enlace a Loomio para que la gente haga precisamente esto.
Requiere un ligero esfuerzo adicional? Sí, pero creo que vale la pena. 

Lo de pasar cosas a la Wiki es otro tema diferente y que debemos abordar
independientemente de cómo hemos llegado a una consenso. 

Saludos, 

Marcos Martinez 

Am 15.10.2020 18:50, schrieb Jorge Sanz Sanfructuoso:

> Buenas. 
> 
> Cada nuevo canal es división de los que estamos, sea cual sea. Telegram en sí 
> mismo ya fue una división en su momento y lo sigue siendo. Hay gente que no 
> lo usa. Trajo sus cosas buenas y sus cosas malas. Cualquier herramienta nueva 
> va a ser división. Eso hay que tenerlo claro. 
> 
> No podemos tampoco llegar y a cada herramienta que salga decir vamos a 
> probarla usamos eso un tiempo todos y luego decidimos. Eso es un descontrol y 
> no podemos esperar que todos se pongan a probar las diferentes herramientas 
> que se nos ocurran. De repente usar Loomio como cualquier otra herramienta 
> sea el único canal no se puede. No se puede llegar y hacer borrón y cuenta 
> nueva y si no nos gusta volver a borrar y volver a lo de antes. Eso es un 
> jaleo que lo que va hacer es espantar a la gente. 
> 
> Veo bien que se busquen mejores herramientas pero son cosas que se tienen que 
> probar con calma y ver si funcionan dentro de la comunidad. Para probar 
> nuevas herramientas tendrán que convivir con lo que ya se usa durante un 
> tiempo. Y ver si tienen hueco y como.  
> 
> Tenemos un problema a parte de los que se comentan en la lista y en general 
> en todas las herramientas que usamos. No siempre lo que se plasma en la lista 
> se pasa después a la wiki que es donde tiene que acabar se usen los medios 
> que se usen. Y es por lo que algunos temas vuelven a resurgir cuando ya había 
> algún criterio establecido. Y luego a parte que somos una comunidad cambiante 
> y entra gente con pensamientos nuevos que pueden volver a remover cosas ya 
> establecidas. 
> 
> Saludos.
> 
> El jue., 15 oct. 2020 a las 17:59,  escribió: 
> 
> Me gustaría volver a poner el foco en la esencia de lo que estamos hablando. 
> El título de este hilo es _Herramienta para mejorar los procesos de creación 
> de consensos. _No estoy hablando de los miles de canales de comunicación que 
> puedan existir y que puedan tener cada uno su utilidad. Telegram NO es un 
> canal oficial de decisión de la comunidad, ni lo sería el grupo de Whatsapp, 
> ni el de Jabber ni cualquier otro. Telegram tiene una utilidad enorme, como 
> dice Miguel por su inmediatez, pero no la que nos concierne en este hilo. No 
> estoy entrando en el debate de si hay dispersión de canales y si es bueno o 
> no o cuáles deberíamos fomentar o no. 
> 
> Para evitar futuros malentendidos espero que por lo menos exista el siguiente 
> consenso (corregirme si no es así): Si hemos de "aprobar" algo o consensuar 
> algo de forma mínimante "oficial" en nuestra comunidad solo existe UNA 
> herramienta: la lista_. _Por esto no puede caer por su propio peso, hay que 
> decidir formalmente que caiga. Para la finalidad que estamos comentando solo 
> DEBE existir UNA herramienta. 
> 
> Si estamos de acuerdo con esta afirmación el razonamiento es el siguiente: Si 
> la lista es una herramienta muy deficiente porque no ayuda en casi nada para 
> llegar a resultados concretos - habrá que usar otra! 
> 
> Si las deficiencias saltan a la vista con el tema de las dehesas. 
> 
> Primero (y menos grave): Alguíen que ha llegado tarde al debate y quiere 
> seguirlo desde el principio tiene que lidiar con un hilo caótico, donde cada 
> uno usa su 

Re: [Talk-es] Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos en la comunidad

[Jorge Sanz Sanfructuoso]

Buenas.

Cada nuevo canal es división de los que estamos, sea cual sea. Telegram en
sí mismo ya fue una división en su momento y lo sigue siendo. Hay gente que
no lo usa. Trajo sus cosas buenas y sus cosas malas. Cualquier herramienta
nueva va a ser división. Eso hay que tenerlo claro.

No podemos tampoco llegar y a cada herramienta que salga decir vamos a
probarla usamos eso un tiempo todos y luego decidimos. Eso es un descontrol
y no podemos esperar que todos se pongan a probar las diferentes
herramientas que se nos ocurran. De repente usar Loomio como cualquier otra
herramienta sea el único canal no se puede. No se puede llegar y hacer
borrón y cuenta nueva y si no nos gusta volver a borrar y volver a lo de
antes. Eso es un jaleo que lo que va hacer es espantar a la gente.

Veo bien que se busquen mejores herramientas pero son cosas que se tienen
que probar con calma y ver si funcionan dentro de la comunidad. Para probar
nuevas herramientas tendrán que convivir con lo que ya se usa durante un
tiempo. Y ver si tienen hueco y como.

Tenemos un problema a parte de los que se comentan en la lista y en general
en todas las herramientas que usamos. No siempre lo que se plasma en la
lista se pasa después a la wiki que es donde tiene que acabar se usen los
medios que se usen. Y es por lo que algunos temas vuelven a resurgir cuando
ya había algún criterio establecido. Y luego a parte que somos una
comunidad cambiante y entra gente con pensamientos nuevos que pueden volver
a remover cosas ya establecidas.

Saludos.


El jue., 15 oct. 2020 a las 17:59,  escribió:

> Me gustaría volver a poner el foco en la esencia de lo que estamos
> hablando. El título de este hilo es *Herramienta para mejorar los
> procesos de creación de consensos. *No estoy hablando de los miles de
> canales de comunicación que puedan existir y que puedan tener cada uno su
> utilidad. Telegram NO es un canal oficial de decisión de la comunidad, ni
> lo sería el grupo de Whatsapp, ni el de Jabber ni cualquier otro. Telegram
> tiene una utilidad enorme, como dice Miguel por su inmediatez, pero no la
> que nos concierne en este hilo. No estoy entrando en el debate de si hay
> dispersión de canales y si es bueno o no o cuáles deberíamos fomentar o no.
>
> Para evitar futuros malentendidos espero que por lo menos exista el
> siguiente consenso (corregirme si no es así): Si hemos de "aprobar" algo o
> consensuar algo de forma mínimante "oficial" en nuestra comunidad solo
> existe UNA herramienta: la lista*. *Por esto no puede caer por su propio
> peso, hay que decidir formalmente que caiga. Para la finalidad que estamos
> comentando solo DEBE existir UNA herramienta.
>
> Si estamos de acuerdo con esta afirmación el razonamiento es el siguiente:
> Si la lista es una herramienta muy deficiente porque no ayuda en casi nada
> para llegar a resultados concretos - habrá que usar otra!
>
> Si las deficiencias saltan a la vista con el tema de las dehesas.
>
> Primero (y menos grave): Alguíen que ha llegado tarde al debate y quiere
> seguirlo desde el principio tiene que lidiar con un hilo caótico, donde
> cada uno usa su formato, se refiere a diferentes puntos mencionados
> anteriormente, con líneas entremedio de los mails ("On Wed, 14 Oct 2020 at
> 20:03, hugo  wrote:"), con los elementos de sangría,
> etc.  Y estamos al principio del debate con poca gente. Imagináos un debate
> controvertido con muchas personas - los hilos suelen volverse casi
> ilegibles. Loomio en cambio tendría un formato homogéneo, donde se pueden
> insertar incluso videos, crear tablas  etc.
>
> Segundo (y peor): Tras unos cuantos intercambios de opinión - con qué nos
> quedamos? grassland? agroforestry? parkland? Quién decide y por qué? Hay
> una razón por la cual, cuando se trata de temas fundamentales como
> etiquetas nuevas a nivel internacional, hay un tiempo de discusión con una
> fecha límite para finalmente VOTAR. Entonces se acepta una propuesta o no.
> Porque el hecho de que todos sigan los mismos criterios es la única manera
> de crear una base de datos mínimamente consistente y coherente.
>
> Resumiendo: Loomio (o cualquier herramienta que nos parezca mejor) no
> sería un canal más. sería EL canal para los debates. No sería dispersión
> sino reemplazar uno que no funciona por otro que esperemos que dé mejores
> resultados. Cuando surgen uno de estos debates famosos en Telegram donde de
> repente hay 200 mensajes sin leer, el comentario no tendría que ser "a la
> lista" sino "quién abre un Loomio para zanjar el tema de forma civilizada
> durante una buena temporada?". Por cierto, estoy convencido que a la larga
> habrá más participación en los debates si la gente se entera de que NO se
> hace via la lista.
>
> Eso sí, si quieremos darle una oportunidad hay que usarlo durante un
> tiempo y que durante este tiempo sea el único canal de decisión. Si le
> pedimos a la gente que además de la lista debe usar Loomio y a ver quién
> gana, no tenemos ni que empezar - ni la una 

Re: [Talk-es] Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos en la comunidad

[mail]

Me gustaría volver a poner el foco en la esencia de lo que estamos
hablando. El título de este hilo es _Herramienta para mejorar los
procesos de creación de consensos. _No estoy hablando de los miles de
canales de comunicación que puedan existir y que puedan tener cada uno
su utilidad. Telegram NO es un canal oficial de decisión de la
comunidad, ni lo sería el grupo de Whatsapp, ni el de Jabber ni
cualquier otro. Telegram tiene una utilidad enorme, como dice Miguel por
su inmediatez, pero no la que nos concierne en este hilo. No estoy
entrando en el debate de si hay dispersión de canales y si es bueno o no
o cuáles deberíamos fomentar o no. 

Para evitar futuros malentendidos espero que por lo menos exista el
siguiente consenso (corregirme si no es así): Si hemos de "aprobar" algo
o consensuar algo de forma mínimante "oficial" en nuestra comunidad solo
existe UNA herramienta: la lista_. _Por esto no puede caer por su propio
peso, hay que decidir formalmente que caiga. Para la finalidad que
estamos comentando solo DEBE existir UNA herramienta. 

Si estamos de acuerdo con esta afirmación el razonamiento es el
siguiente: Si la lista es una herramienta muy deficiente porque no ayuda
en casi nada para llegar a resultados concretos - habrá que usar otra! 

Si las deficiencias saltan a la vista con el tema de las dehesas. 

Primero (y menos grave): Alguíen que ha llegado tarde al debate y quiere
seguirlo desde el principio tiene que lidiar con un hilo caótico, donde
cada uno usa su formato, se refiere a diferentes puntos mencionados
anteriormente, con líneas entremedio de los mails ("On Wed, 14 Oct 2020
at 20:03, hugo  wrote:"), con los elementos de
sangría, etc.  Y estamos al principio del debate con poca gente.
Imagináos un debate controvertido con muchas personas - los hilos suelen
volverse casi ilegibles. Loomio en cambio tendría un formato homogéneo,
donde se pueden insertar incluso videos, crear tablas  etc. 

Segundo (y peor): Tras unos cuantos intercambios de opinión - con qué
nos quedamos? grassland? agroforestry? parkland? Quién decide y por qué?
Hay una razón por la cual, cuando se trata de temas fundamentales como
etiquetas nuevas a nivel internacional, hay un tiempo de discusión con
una fecha límite para finalmente VOTAR. Entonces se acepta una propuesta
o no. Porque el hecho de que todos sigan los mismos criterios es la
única manera de crear una base de datos mínimamente consistente y
coherente. 

Resumiendo: Loomio (o cualquier herramienta que nos parezca mejor) no
sería un canal más. sería EL canal para los debates. No sería dispersión
sino reemplazar uno que no funciona por otro que esperemos que dé
mejores resultados. Cuando surgen uno de estos debates famosos en
Telegram donde de repente hay 200 mensajes sin leer, el comentario no
tendría que ser "a la lista" sino "quién abre un Loomio para zanjar el
tema de forma civilizada durante una buena temporada?". Por cierto,
estoy convencido que a la larga habrá más participación en los debates
si la gente se entera de que NO se hace via la lista. 

Eso sí, si quieremos darle una oportunidad hay que usarlo durante un
tiempo y que durante este tiempo sea el único canal de decisión. Si le
pedimos a la gente que además de la lista debe usar Loomio y a ver quién
gana, no tenemos ni que empezar - ni la una dará resultados ni se usará
la segunda. 

Saludos 

Am 15.10.2020 15:55, schrieb yo paseopor:

> Veo lo que dije en el inicio. No importa dónde funcionemos: importa que 
> funcionemos. Cada herramienta nos da sus pros y sus contras de 
> funcionamiento. No se trata de escoger 1, 2 o 3000, se trata de usar las que 
> tenemos/existan y de que funcionen, si no caen por su propio peso. Si el 
> grupo de Telegram aunque no sea el método más adecuado para dejar constancia 
> de cosas sigue existiendo...es porque es útil (si no ya nos lo hubiéramos 
> ventilado). Si la lista de correo que es una cosa de hace 20 años sigue 
> funcionando...es porque es útil (si no ya hubiera caído en su total desuso). 
> Loomio con el tiempo tiene la oportunidad de demostrar su utilidad o de morir 
> en el intento. Más pronto que tarde lo descubriremos ;) 
> 
> Salut i mapes yopaseopor 
> 
> [1]
> Libre de virus. www.avast.com [1]
> 
> On Thu, Oct 15, 2020 at 9:26 AM Miguel Sevilla-Callejo  
> wrote: 
> 
> Hola de nuevo, 
> 
> Yo no me opongo al uso de nuevas herramientas pero veo que podemos caer en 
> una dispersión absoluta al centrarnos en medios que no son establecidos 
> inicialmente para el debate de la comunidad. Telegram está muy bien para 
> cosas inmediatas pero no es un medio que tiene múltiples defectos (esto lo he 
> tratado allí y aquí en varias ocasiones [1]). Lo de loomio espero que me lo 
> vendais mejor pues veo, por el momento, que es añadir otra herramienta a lo 
> que ya existe. 
> 
> Si hay consenso y os parece bien, podemos usar loomio, no creo que haya 
> problema para instalarlo en los servidores de la Universidad de Zaragoza y 
> usar el dominio de 

Re: [Talk-es] Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos en la comunidad

[yo paseopor]

Veo lo que dije en el inicio. No importa dónde funcionemos: importa que
funcionemos. Cada herramienta nos da sus pros y sus contras de
funcionamiento. No se trata de escoger 1, 2 o 3000, se trata de usar las
que tenemos/existan y de que funcionen, si no caen por su propio peso. Si
el grupo de Telegram aunque no sea el método más adecuado para dejar
constancia de cosas sigue existiendo...es porque es útil (si no ya nos lo
hubiéramos ventilado). Si la lista de correo que es una cosa de hace 20
años sigue funcionando...es porque es útil (si no ya hubiera caído en su
total desuso). Loomio con el tiempo tiene la oportunidad de demostrar su
utilidad o de morir en el intento. Más pronto que tarde lo descubriremos ;)

Salut i mapes
yopaseopor


Libre
de virus. www.avast.com

<#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>

On Thu, Oct 15, 2020 at 9:26 AM Miguel Sevilla-Callejo 
wrote:

> Hola de nuevo,
>
> Yo no me opongo al uso de nuevas herramientas pero veo que podemos caer en
> una dispersión absoluta al centrarnos en medios que no son establecidos
> inicialmente para el debate de la comunidad. Telegram está muy bien para
> cosas inmediatas pero no es un medio que tiene múltiples defectos (esto lo
> he tratado allí y aquí en varias ocasiones [1]). Lo de loomio espero que me
> lo vendais mejor pues veo, por el momento, que es añadir otra herramienta a
> lo que ya existe.
>
> Si hay consenso y os parece bien, podemos usar loomio, no creo que haya
> problema para instalarlo en los servidores de la Universidad de Zaragoza y
> usar el dominio de openstreetmap.es como está el servicios de las tareas.
>
> Respecto a lo de la propuesta de dehesa, sinceramente, no veo que se
> abandonara, si no, ahora que he releído el hilo de 2017, al menos por lo
> que a mi opinión respecta, sencillamente, creo muy acertada la solución que
> dejó clara dcapillae en su día, landsuse=grassland + grassland=dehesa y es
> que una dehesa, como dije, es un paisaje más de pastos que de bosques y no
> termino de verle la opción de agroforestería. Pero esto lo seguiré
> debatiendo en ese hilo.
>
> Saludos
>
> Miguel
>
> [1]: e.g.
> http://gis.19327.n8.nabble.com/Mensajeria-instantanea-en-OSM-es-tt5883268.html#a5883420
>
> --
> *Miguel Sevilla-Callejo*
> Doctor en Geografía
>
>
> On Wed, 14 Oct 2020 at 20:03, hugo  wrote:
>
>> Creo que un argumento de peso a favor de una migración a una herramienta
>> más "actual", ha sido esta misma semana en el hilo del nuevo tag para
>> Dehesa/Montado, donde un compañero ha mencionado que dicho tema se comentó
>> hace 3 años sin que llegase a ningún lado.
>>
>> Con esto, entiendo, no se está diciendo que una *Proposal_feature* no
>> siga el modo de votación existente (al ser internacional eso debe seguir
>> siendo así), si no que en la comunidad OSM España se usen ciertas
>> herramientas que faciliten los procesos de decisión y que realmente se
>> lleven a término. Cuando la comunidad era más pequeña, una lista podía
>> tener el alcance esperado; pero a día de hoy, la participación en la lista
>> es muy inferior a siquiera la [participación] habitual en Telegram, para
>> llegar a conclusiones similares: ninguna.
>>
>> El mayor problema que surge a raíz de esto, son editores tipo *Verdy*,
>> que omitan el consenso general, y editen la wiki OSM para perpetuar algo. Y
>> una vez allí, cualquier editor que desconociese lo que se ha cambiado, ya
>> sea novato o no, plasmará dichos cambios.
>>
>> Saludos
>>
>> El mié, 14 de oct de 2020 a las 09:54, m...@marcos-martinez.net escribió:
>>
>> Hola listeros,
>>
>> gracias por las respuestas, a continuación intentaré responder a cada
>> punto mencionado:
>>
>>- Alejandroscf: *...no habría que consensuar en la lista el uso de
>>una nueva herramienta para la toma de decisiones?*
>>
>> Totalmente de acuerdo. No pensaba imponer nada, me dirigo a todos
>> mediante la lista justamente para obtener este consenso. Si aprovecho
>> cualquier ocasión para animar a usar Loomio mediante un enlace es porque
>> sin la posibilidad de probarlo en primera persona esto no tiene sentido y
>> sería un debate estéril.
>>
>>- Miguel Sevilla-Callejo: *Creo que no solo es importante traerse los
>>debates profundos del grupo de Telegram (y Riot) aquí, si no que es 
>> crucial
>>trasladarlos a la wiki.*
>>
>> Corregirme si se me escapa algo: La mailing list es el canal oficial de
>> debate y comunicación de OSM sobre cualquier tema. Ya sea importaciones,
>> tagging, procesos internos de la OSMF etc. La Wiki en cambio debería
>> recoger los consensos alcanzados, como si fuera el BOE de OSM. En la Wiki
>> en ocasiones también existen debates, por ejemplo a la hora de votar nuevos
>> proposals pero no es una herramienta pensado ni se está usando para ello de
>> forma generalizada. Por cierto: el 

Re: [Talk-es] Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos en la comunidad

[hugo]

Creo que un argumento de peso a favor de una migración a una 
herramienta más "actual", ha sido esta misma semana en el hilo del 
nuevo tag para Dehesa/Montado, donde un compañero ha mencionado que 
dicho tema se comentó hace 3 años sin que llegase a ningún lado.


Con esto, entiendo, no se está diciendo que una /Proposal_feature/ no 
siga el modo de votación existente (al ser internacional eso debe 
seguir siendo así), si no que en la comunidad OSM España se usen 
ciertas herramientas que faciliten los procesos de decisión y que 
realmente se lleven a término. Cuando la comunidad era más pequeña, 
una lista podía tener el alcance esperado; pero a día de hoy, la 
participación en la lista es muy inferior a siquiera la 
[participación] habitual en Telegram, para llegar a conclusiones 
similares: ninguna.


El mayor problema que surge a raíz de esto, son editores tipo /Verdy/, 
que omitan el consenso general, y editen la wiki OSM para perpetuar 
algo. Y una vez allí, cualquier editor que desconociese lo que se ha 
cambiado, ya sea novato o no, plasmará dichos cambios.


Saludos

El mié, 14 de oct de 2020 a las 09:54, m...@marcos-martinez.net 
escribió:

Hola listeros,

gracias por las respuestas, a continuación intentaré responder a 
cada punto mencionado:


Alejandroscf: /...no habría que consensuar en la lista el uso de una 
nueva herramienta para la toma de decisiones?/
Totalmente de acuerdo. No pensaba imponer nada, me dirigo a todos 
mediante la lista justamente para obtener este consenso. Si aprovecho 
cualquier ocasión para animar a usar Loomio mediante un enlace es 
porque sin la posibilidad de probarlo en primera persona esto no 
tiene sentido y sería un debate estéril.


Miguel Sevilla-Callejo: /Creo que no solo es importante traerse los 
debates profundos del grupo de Telegram (y Riot) aquí, si no que es 
crucial trasladarlos a la wiki./
Corregirme si se me escapa algo: La mailing list es el canal oficial 
de debate y comunicación de OSM sobre cualquier tema. Ya sea 
importaciones, tagging, procesos internos de la OSMF etc. La Wiki en 
cambio debería recoger los consensos alcanzados, como si fuera el 
BOE de OSM. En la Wiki en ocasiones también existen debates, por 
ejemplo a la hora de votar nuevos proposals pero no es una 
herramienta pensado ni se está usando para ello de forma 
generalizada. Por cierto: el proceso de votar nuevas etiquetas es 
penoso. Llamádme lerdo que no está acostumbrado a las nuevas 
tecnologías, pero la primera vez que quería votar me desesesperé 
intendando encontar el botón donde pusiera "Approve/Not Approve" o 
"Yes/No". !Tuve que leerme el tutorial para saber cómo pegar la 
línea correcta y que saliera bien al guardar! De verdad pensamos que 
de esta forma la gente participará másivamente y que se implique?


Dicho esto, Loomio (o herramientas alternativas) difícilmente puede 
sustituir por completo ni a la lista ni a la Wiki, pero sí la parte 
en que particularmente la lista tiene serias deficiencias. Mi idea 
era que a través de la lista se pudiera informar a la comunidad que 
se ha iniciado un debate y facilitar el enlace para que todo el mundo 
pueda participar en él. Este debate tendría lugar en Loomio de 
forma transparente y accesible para cualquier persona aunque no tenga 
cuenta, para luego, cuando se haya llegado a un consenso, comunicar 
el resultado de nuevo en la Wiki y plasmarlo actualizando la Wiki (a 
lo mejor se puede hacer un resumen estilo copy/paste desde Loomio).


Parece que nos estemos complicando la vida pero la realidad es tal y 
como dice Carlos Cámara-Menoyo: "/en los años que llevo en OSM me 
cuesta ver propuestas que se lleven a cabo precisamente porque las 
herramientas que usamos hacen que la conversación se diluya antes de 
que se llegue a algún consenso."/


100% correcto: Mucho hablar, discutir y pelear - pero con las 
herramientas existentes el resultado: prácticamente 0.


Carlos Cámara Menoyo: /...porque ambas soluciones eran de pago (al 
menos entonces -desconozco si ahora hay planes para organizaciones 
sin ánimo de lucro-)./
Loomio es FOSS, libre y código abierto, únicamente hace falta 
bajarlo e instalarlo en un servidor. Quiero agradecer de nuevo a 
nuestro compañero J Montes por ser tan amable de instalarlo de 
prueba en su servidor de yourcityracing para que podamos echar un 
vistazo. Si esto fuera en serio evidentemente habría que buscar una 
solución más "institucional", parecido a los servidores de 
teselas...


Miguel Sevilla-Callejo: /Quizá la wiki no sea la mejor y más 
dinámica forma para tomar decisiones pero por el momento es la vía 
que tenemos en la comunidad para llevar a cabo estas cuestiones./
El ejemplo que pones es el proposal de una nueva etiqueta a nivel OSM 
mundial. Es un proceso muy específico y claramente estructurado que 
permite cierto nivel de debate y sobre todo: luego se vota! Y 
entonces algo se implementa de verdad o no! El problema es esto, que 
sirve para una sola cosa pero que no es aplicable 

Re: [Talk-es] Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos en la comunidad

[mail]

Hola listeros, 

gracias por las respuestas, a continuación intentaré responder a cada
punto mencionado: 

* Alejandroscf: _...no habría que consensuar en la lista el uso de una
nueva herramienta para la toma de decisiones?_

Totalmente de acuerdo. No pensaba imponer nada, me dirigo a todos
mediante la lista justamente para obtener este consenso. Si aprovecho
cualquier ocasión para animar a usar Loomio mediante un enlace es porque
sin la posibilidad de probarlo en primera persona esto no tiene sentido
y sería un debate estéril. 

* Miguel Sevilla-Callejo: _Creo que no solo es importante traerse los
debates profundos del grupo de Telegram (y Riot) aquí, si no que es
crucial trasladarlos a la wiki._

Corregirme si se me escapa algo: La mailing list es el canal oficial de
debate y comunicación de OSM sobre cualquier tema. Ya sea importaciones,
tagging, procesos internos de la OSMF etc. La Wiki en cambio debería
recoger los consensos alcanzados, como si fuera el BOE de OSM. En la
Wiki en ocasiones también existen debates, por ejemplo a la hora de
votar nuevos proposals pero no es una herramienta pensado ni se está
usando para ello de forma generalizada. Por cierto: el proceso de votar
nuevas etiquetas es penoso. Llamádme lerdo que no está acostumbrado a
las nuevas tecnologías, pero la primera vez que quería votar me
desesesperé intendando encontar el botón donde pusiera "Approve/Not
Approve" o "Yes/No". !Tuve que leerme el tutorial para saber cómo pegar
la línea correcta y que saliera bien al guardar! De verdad pensamos que
de esta forma la gente participará másivamente y que se implique? 

Dicho esto, Loomio (o herramientas alternativas) difícilmente puede
sustituir por completo ni a la lista ni a la Wiki, pero sí la parte en
que particularmente la lista tiene serias deficiencias. Mi idea era que
a través de la lista se pudiera informar a la comunidad que se ha
iniciado un debate y facilitar el enlace para que todo el mundo pueda
participar en él. Este debate tendría lugar en Loomio de forma
transparente y accesible para cualquier persona aunque no tenga cuenta,
para luego, cuando se haya llegado a un consenso, comunicar el resultado
de nuevo en la Wiki y plasmarlo actualizando la Wiki (a lo mejor se
puede hacer un resumen estilo copy/paste desde Loomio). 

Parece que nos estemos complicando la vida pero la realidad es tal y
como dice Carlos Cámara-Menoyo: "_en los años que llevo en OSM me cuesta
ver propuestas que se lleven a cabo precisamente porque las herramientas
que usamos hacen que la conversación se diluya antes de que se llegue a
algún consenso."_ 

100% correcto: Mucho hablar, discutir y pelear - pero con las
herramientas existentes el resultado: prácticamente 0. 

* Carlos Cámara Menoyo: _...porque ambas soluciones eran de pago (al
menos entonces -desconozco si ahora hay planes para organizaciones sin
ánimo de lucro-)._

Loomio es FOSS, libre y código abierto, únicamente hace falta bajarlo e
instalarlo en un servidor. Quiero agradecer de nuevo a nuestro compañero
J Montes por ser tan amable de instalarlo de prueba en su servidor de
yourcityracing para que podamos echar un vistazo. Si esto fuera en serio
evidentemente habría que buscar una solución más "institucional",
parecido a los servidores de teselas... 

* Miguel Sevilla-Callejo: _Quizá la wiki no sea la mejor y más
dinámica forma para tomar decisiones pero por el momento es la vía que
tenemos en la comunidad para llevar a cabo estas cuestiones._

El ejemplo que pones es el proposal de una nueva etiqueta a nivel OSM
mundial. Es un proceso muy específico y claramente estructurado que
permite cierto nivel de debate y sobre todo: luego se vota! Y entonces
algo se implementa de verdad o no! El problema es esto, que sirve para
una sola cosa pero que no es aplicable a los miles de debates que
estamos teniendo: Qué "name=" usamos y en qué idiomas? Wikidata o
Wikipedia? Wikipedia en qué idiomas? Cómo aplicamos lifecycle "under
construction" en carreteras? Pub, bar o biergarten y la realidad en
España? Son algunos pocos ejemplos de temas polémicos que se me ocurren
de golpe pero hay muchos más... y que se quedan allí tirando cada uno
por su lado haciendo lo que le sale de los catanes. Además, el
ejemplo también demuestra lo que estoy criticando. 

* Santiago Crespo (en Loomio): _No me gusta la toma de decisiones por
mayoría. Prefiero por consenso, a través de la lista o de las reuniones
mensuales (que deberíamos retomar). Los acuerdos se pueden publicar en
la wiki._

Si fuera más sencillo llegar a consensos que satisfagan a todo el mundo
OSM sería muy distinto. Usar Loomio no nos obliga hacer las cosas de una
sola manera, lo decidimos nosotros: Queremos unanimidad? Pues se debate
hasta que haya aprobación 100%. Queremos que se apruebe por mayoría
amplia? Entonces decidimos que hay que llegar al 60%, al 70% o al 80%,
lo que nos parezca. Lo importante es que por fin lleguemos a ALGO y que
aquello se pueda 

Re: [Talk-es] Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos en la comunidad

[Miguel Sevilla-Callejo]

Hola de nuevo,

Quizá la wiki no sea la mejor y más dinámica forma para tomar decisiones
pero por el momento es la vía que tenemos en la comunidad para llevar a
cabo estas cuestiones.

Véase este ejemplo que se está llevando a cabo en estos momentos:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Takeaway_drink_shops#voting

Yo no descarto que en un futuro podamos usar otras herramientas como loomio
pero veo compleja la opción de mover a la comunidad a otra herramienta
'alternativa' cuando las que ya tenemos no las usamos como debemos.

Saludos

Miguel

On Sun, 11 Oct 2020, 19:49 Carlos Cámara Menoyo via Talk-es, <
talk-es@openstreetmap.org> wrote:

> Hola a todos,
>
> La verdad es que yo mismo me había planteado varias veces plantear usar
> loomio para la toma de decisiones en OSM por razones como las que expone
> Marcos, siendo la principal de ellas el hecho de que en los años que llevo
> en OSM me cuesta ver propuestas que se lleven a cabo precisamente porque
> las herramientas que usamos hacen que la conversación se diluya antes de
> que se llegue a algún consenso.
>
> Sin duda, loomio mejoraría este proceso. En su momento también barajé
> opciones específicas para la toma de decisiones como
> https://decidim.org/es/ (pensada para que la ciudadanía pueda proponer
> iniciativas, desarrollarlas y votarlas para llevarlas a cabo).
>
> En aquél momento dejé de buscar porque por motivos personales también
> disminuyó el tiempo que le puedo dedicar a OSM y porque ambas soluciones
> eran de pago (al menos entonces -desconozco si ahora hay planes para
> organizaciones sin ánimo de lucro-).
>
> En resumen, que me parece una propuesta genial y estoy convencido de que
> de llevarse a cabo mejoraría notablemente el proceso de toma de decisiones,
> haciendo de OSM un mapa mejor, y una comunidad más unida y proactiva (y con
> menos burn-out).
>
> Saludos,
>
> Carlos Cámara-Menoyo
> https://carloscamara.es/en
> https://carloscamara.es
>
>
> ‐‐‐ Original Message ‐‐‐
> On Sunday, 11 de October 2020 a les 18:32, Miguel Sevilla-Callejo <
> msevill...@gmail.com> wrote:
>
> Estimados Marcos y Hugo,
>
> Muchas gracias por la iniciativa.
>
> Siento mucho el retraso en  la contestación.
>
> Creo que la herramienta es muy interesante y efectivamente podría sernos
> de gran ayuda en la toma de decisiones pero creo que la wiki de OSM puede
> tener esta misma función.
>
> Quizá la wiki no sea tan ágil o esté orientada directamente para realizar
> consultas pero, de hecho se usa para llevar a cabo la propuestas de
> etiquetas y es allí donde deberíamos de dejar por escrito los consensos o
> los debates resueltos en esta lista.
>
> Creo que no solo es importante traerse los debates profundos del grupo de
> Telegram (y Riot) aquí, si no que es crucial trasladarlos a la wiki.
>
> Por mi parte, de todos modos, voy a echarle un ojo a la instancia de
> loomio que comentáis pues sin duda sería una buena herramienta una vez
> tengamos una asociación (con socios) reactivada y en marcha.
>
> Saludos
>
> Miguel
>
>
>
>
> On Tue, 15 Sep 2020, 01:53 Alejandro S.,  wrote:
>
>> Buenos días,
>> Últimamente estoy bastante desconcertado de osm, pero creo que esto es
>> importante ¿no habría que consensuar en la lista el uso de una nueva
>> herramienta para la toma de decisiones?
>>
>> Saludos,
>> Alejandroscf
>>
>>
>> On Fri, Sep 11, 2020, 18:56 hugo  wrote:
>>
>>> Agrego un hilo de recopilación de enlaces para darle más contenido
>>>
>>> https://loomio.yourcityracing.com/d/KQhk14IA/enlaces-osm
>>>
>>> El jue, 10 de sep de 2020 a las 19:40, m...@marcos-martinez.net
>>> escribió:
>>>
>>> Hola todos,
>>>
>>>
>>>
>>> Tal y como ya he anunciado en Telegram quiero dirigirme a la comundad ES
>>> para insistir en la necesidad de organizarnos con mayor eficiencia, sobre
>>> todo ahora que se está planteando constituir oficialmente un chapter nuevo
>>> dentro de OSM.
>>>
>>>
>>>
>>> Afortunadamente nuestra comunidad se caracteriza por ser viva y
>>> entusiasta lo cual a menudo resulta en debates acalorados sobre temas muy
>>> diversos. Estos debates son necesarios y sanos pero creo que desperdiciamos
>>> energía y tiempo si no somos capazes de traducirlos en consensos tangibles.
>>> En mi humilde opinión, las consecuencias que más nos impactan son:
>>>
>>>
>>>
>>> 1. Es dificil confirmar con cifras que se haya llagado a una decisión u
>>> otra y por tanto no se puede actualizar legítimamente la Wiki, la cual debe
>>> recoger todas las normas que hemos acordado.
>>>
>>>
>>>
>>> 2. El punto anterior implica que los principiantes siguen sin tener
>>> pautas claras a medida que vamos afinándolas. Y como tienen dudas todo
>>> entran en telegram, sacan el tema – y volvemos a empezar.
>>>
>>>
>>>
>>> 3. Hay temas que aparecen con cierta recurrencia y como no podemos
>>> construir sobre un debate ya existente todo el mundo tiene que montar su
>>> argumentación desde zero cada vez.
>>>
>>>
>>>
>>> 4. A falta de números transparentes solo se puede 

Re: [Talk-es] Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos en la comunidad

[Carlos Cámara Menoyo via Talk-es]

Hola a todos,

La verdad es que yo mismo me había planteado varias veces plantear usar loomio 
para la toma de decisiones en OSM por razones como las que expone Marcos, 
siendo la principal de ellas el hecho de que en los años que llevo en OSM me 
cuesta ver propuestas que se lleven a cabo precisamente porque las herramientas 
que usamos hacen que la conversación se diluya antes de que se llegue a algún 
consenso.

Sin duda, loomio mejoraría este proceso. En su momento también barajé opciones 
específicas para la toma de decisiones como https://decidim.org/es/ (pensada 
para que la ciudadanía pueda proponer iniciativas, desarrollarlas y votarlas 
para llevarlas a cabo).

En aquél momento dejé de buscar porque por motivos personales también disminuyó 
el tiempo que le puedo dedicar a OSM y porque ambas soluciones eran de pago (al 
menos entonces -desconozco si ahora hay planes para organizaciones sin ánimo de 
lucro-).

En resumen, que me parece una propuesta genial y estoy convencido de que de 
llevarse a cabo mejoraría notablemente el proceso de toma de decisiones, 
haciendo de OSM un mapa mejor, y una comunidad más unida y proactiva (y con 
menos burn-out).

Saludos,

Carlos Cámara-Menoyo
https://carloscamara.es/en
https://carloscamara.es

‐‐‐ Original Message ‐‐‐
On Sunday, 11 de October 2020 a les 18:32, Miguel Sevilla-Callejo 
 wrote:

> Estimados Marcos y Hugo,
>
> Muchas gracias por la iniciativa.
>
> Siento mucho el retraso en la contestación.
>
> Creo que la herramienta es muy interesante y efectivamente podría sernos de 
> gran ayuda en la toma de decisiones pero creo que la wiki de OSM puede tener 
> esta misma función.
>
> Quizá la wiki no sea tan ágil o esté orientada directamente para realizar 
> consultas pero, de hecho se usa para llevar a cabo la propuestas de etiquetas 
> y es allí donde deberíamos de dejar por escrito los consensos o los debates 
> resueltos en esta lista.
>
> Creo que no solo es importante traerse los debates profundos del grupo de 
> Telegram (y Riot) aquí, si no que es crucial trasladarlos a la wiki.
>
> Por mi parte, de todos modos, voy a echarle un ojo a la instancia de loomio 
> que comentáis pues sin duda sería una buena herramienta una vez tengamos una 
> asociación (con socios) reactivada y en marcha.
>
> Saludos
>
> Miguel
>
> On Tue, 15 Sep 2020, 01:53 Alejandro S.,  wrote:
>
>> Buenos días,
>> Últimamente estoy bastante desconcertado de osm, pero creo que esto es 
>> importante ¿no habría que consensuar en la lista el uso de una nueva 
>> herramienta para la toma de decisiones?
>>
>> Saludos,
>> Alejandroscf
>>
>> On Fri, Sep 11, 2020, 18:56 hugo  wrote:
>>
>>> Agrego un hilo de recopilación de enlaces para darle más contenido
>>>
>>> https://loomio.yourcityracing.com/d/KQhk14IA/enlaces-osm
>>>
>>> El jue, 10 de sep de 2020 a las 19:40, m...@marcos-martinez.net escribió:
>>>
 Hola todos,

 Tal y como ya he anunciado en Telegram quiero dirigirme a la comundad ES 
 para insistir en la necesidad de organizarnos con mayor eficiencia, sobre 
 todo ahora que se está planteando constituir oficialmente un chapter nuevo 
 dentro de OSM.

 Afortunadamente nuestra comunidad se caracteriza por ser viva y entusiasta 
 lo cual a menudo resulta en debates acalorados sobre temas muy diversos. 
 Estos debates son necesarios y sanos pero creo que desperdiciamos energía 
 y tiempo si no somos capazes de traducirlos en consensos tangibles. En mi 
 humilde opinión, las consecuencias que más nos impactan son:

 1. Es dificil confirmar con cifras que se haya llagado a una decisión u 
 otra y por tanto no se puede actualizar legítimamente la Wiki, la cual 
 debe recoger todas las normas que hemos acordado.

 2. El punto anterior implica que los principiantes siguen sin tener pautas 
 claras a medida que vamos afinándolas. Y como tienen dudas todo entran en 
 telegram, sacan el tema – y volvemos a empezar.

 3. Hay temas que aparecen con cierta recurrencia y como no podemos 
 construir sobre un debate ya existente todo el mundo tiene que montar su 
 argumentación desde zero cada vez.

 4. A falta de números transparentes solo se puede intuir en qué consiste 
 un nueve consenso y a veces parece que los que más ruido crean se llevan 
 el gato al agua.

 5. Un debate en Telegram no vale ya que no es un canal oficial y por tanto 
 no llega a todo la comunidad y además no queda constancia de un hilo de 
 debate.

 6. Debates en la lista de mail sí llegan a toda la comunidad pero es poco 
 intuitivo a la hora de seguir la discusión sobre un punto específico. 
 Además no permite votar y concretar una resolución.

 Todos estos puntos ha hecho reflexionar a algunos de la comunidad y con la 
 inestimable ayuda de J. Montesque lo ha instalado en su servidor,hemos 
 empezado a probar una herramienta que nos puede ayudar y que ya 

Re: [Talk-es] Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos en la comunidad

[Miguel Sevilla-Callejo]

Estimados Marcos y Hugo,

Muchas gracias por la iniciativa.

Siento mucho el retraso en  la contestación.

Creo que la herramienta es muy interesante y efectivamente podría sernos de
gran ayuda en la toma de decisiones pero creo que la wiki de OSM puede
tener esta misma función.

Quizá la wiki no sea tan ágil o esté orientada directamente para realizar
consultas pero, de hecho se usa para llevar a cabo la propuestas de
etiquetas y es allí donde deberíamos de dejar por escrito los consensos o
los debates resueltos en esta lista.

Creo que no solo es importante traerse los debates profundos del grupo de
Telegram (y Riot) aquí, si no que es crucial trasladarlos a la wiki.

Por mi parte, de todos modos, voy a echarle un ojo a la instancia de loomio
que comentáis pues sin duda sería una buena herramienta una vez tengamos
una asociación (con socios) reactivada y en marcha.

Saludos

Miguel




On Tue, 15 Sep 2020, 01:53 Alejandro S.,  wrote:

> Buenos días,
> Últimamente estoy bastante desconcertado de osm, pero creo que esto es
> importante ¿no habría que consensuar en la lista el uso de una nueva
> herramienta para la toma de decisiones?
>
> Saludos,
> Alejandroscf
>
>
> On Fri, Sep 11, 2020, 18:56 hugo  wrote:
>
>> Agrego un hilo de recopilación de enlaces para darle más contenido
>>
>> https://loomio.yourcityracing.com/d/KQhk14IA/enlaces-osm
>>
>> El jue, 10 de sep de 2020 a las 19:40, m...@marcos-martinez.net escribió:
>>
>> Hola todos,
>>
>>
>>
>> Tal y como ya he anunciado en Telegram quiero dirigirme a la comundad ES
>> para insistir en la necesidad de organizarnos con mayor eficiencia, sobre
>> todo ahora que se está planteando constituir oficialmente un chapter nuevo
>> dentro de OSM.
>>
>>
>>
>> Afortunadamente nuestra comunidad se caracteriza por ser viva y
>> entusiasta lo cual a menudo resulta en debates acalorados sobre temas muy
>> diversos. Estos debates son necesarios y sanos pero creo que desperdiciamos
>> energía y tiempo si no somos capazes de traducirlos en consensos tangibles.
>> En mi humilde opinión, las consecuencias que más nos impactan son:
>>
>>
>>
>> 1. Es dificil confirmar con cifras que se haya llagado a una decisión u
>> otra y por tanto no se puede actualizar legítimamente la Wiki, la cual debe
>> recoger todas las normas que hemos acordado.
>>
>>
>>
>> 2. El punto anterior implica que los principiantes siguen sin tener
>> pautas claras a medida que vamos afinándolas. Y como tienen dudas todo
>> entran en telegram, sacan el tema – y volvemos a empezar.
>>
>>
>>
>> 3. Hay temas que aparecen con cierta recurrencia y como no podemos
>> construir sobre un debate ya existente todo el mundo tiene que montar su
>> argumentación desde zero cada vez.
>>
>>
>>
>> 4. A falta de números transparentes solo se puede intuir en qué consiste
>> un nueve consenso y a veces parece que los que más ruido crean se llevan el
>> gato al agua.
>>
>>
>>
>> 5. Un debate en Telegram no vale ya que no es un canal oficial y por
>> tanto no llega a todo la comunidad y además no queda constancia de un hilo
>> de debate.
>>
>>
>>
>> 6. Debates en la lista de mail sí llegan a toda la comunidad pero es poco
>> intuitivo a la hora de seguir la discusión sobre un punto específico.
>> Además no permite votar y concretar una resolución.
>>
>>
>>
>> Todos estos puntos ha hecho reflexionar a algunos de la comunidad y con
>> la inestimable ayuda de J. Montes que lo ha instalado en su servidor, hemos
>> empezado a probar una herramienta que nos puede ayudar y que ya está siendo
>> utilizada tanto en la comunidad OSM de UK como enl a misma OSMF: LOOMIO
>>
>>
>>
>> https://loomio.yourcityracing.com/osm-es-talk/
>>
>>
>>
>> En LOOMIO se pueden crear “Threads” sobre cualquier tema permitiendo
>> responder y crear un hilo espécifico sobre un aspecto dentro del thread,
>> añadir documentos/fotos/etc. para documentar una opinión, hacer
>> encuestas para sondear un tema y sobre todo: hacer una votación final.
>> Los threas son públicos pero hay que crear un usuario para participar en el
>> debate.
>>
>>
>>
>> Quiero invitar a todo el mundo a crear un usuario y probar las opciones,
>> responder a hilos que ya hemos creado y/o crear nuevos. Se trata de que
>> la máxima cantidad de gente participe, sobre todo los veteranos con más
>> conocimientos y con más presencia en los debates de Telegram.
>>
>> Animo a crear hilos sobre temas que hemos discutido recientemente de
>> forma controversa, como por ejemplo lo de los „name:es“ – que por cierto es
>> representativo de los puntos criticados: en qué hemos quedado al final? Se
>> ha debatido pero ha quedado el mal cuerpo de que cada uno lo haga como
>> quiera sin resolver el problema de fondo.
>>
>> Gracias por leer este tostón
>>
>> Marcos (Mar Mar)
>>
>> ___
>> Talk-es mailing list
>> Talk-es@openstreetmap.org
>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
>>
> ___
> Talk-es mailing list
> 

Re: [Talk-es] Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos en la comunidad

[Alejandro S.]

Buenos días,
Últimamente estoy bastante desconcertado de osm, pero creo que esto es
importante ¿no habría que consensuar en la lista el uso de una nueva
herramienta para la toma de decisiones?

Saludos,
Alejandroscf


On Fri, Sep 11, 2020, 18:56 hugo  wrote:

> Agrego un hilo de recopilación de enlaces para darle más contenido
>
> https://loomio.yourcityracing.com/d/KQhk14IA/enlaces-osm
>
> El jue, 10 de sep de 2020 a las 19:40, m...@marcos-martinez.net escribió:
>
> Hola todos,
>
>
>
> Tal y como ya he anunciado en Telegram quiero dirigirme a la comundad ES
> para insistir en la necesidad de organizarnos con mayor eficiencia, sobre
> todo ahora que se está planteando constituir oficialmente un chapter nuevo
> dentro de OSM.
>
>
>
> Afortunadamente nuestra comunidad se caracteriza por ser viva y entusiasta
> lo cual a menudo resulta en debates acalorados sobre temas muy diversos.
> Estos debates son necesarios y sanos pero creo que desperdiciamos energía y
> tiempo si no somos capazes de traducirlos en consensos tangibles. En mi
> humilde opinión, las consecuencias que más nos impactan son:
>
>
>
> 1. Es dificil confirmar con cifras que se haya llagado a una decisión u
> otra y por tanto no se puede actualizar legítimamente la Wiki, la cual debe
> recoger todas las normas que hemos acordado.
>
>
>
> 2. El punto anterior implica que los principiantes siguen sin tener pautas
> claras a medida que vamos afinándolas. Y como tienen dudas todo entran en
> telegram, sacan el tema – y volvemos a empezar.
>
>
>
> 3. Hay temas que aparecen con cierta recurrencia y como no podemos
> construir sobre un debate ya existente todo el mundo tiene que montar su
> argumentación desde zero cada vez.
>
>
>
> 4. A falta de números transparentes solo se puede intuir en qué consiste
> un nueve consenso y a veces parece que los que más ruido crean se llevan el
> gato al agua.
>
>
>
> 5. Un debate en Telegram no vale ya que no es un canal oficial y por tanto
> no llega a todo la comunidad y además no queda constancia de un hilo de
> debate.
>
>
>
> 6. Debates en la lista de mail sí llegan a toda la comunidad pero es poco
> intuitivo a la hora de seguir la discusión sobre un punto específico.
> Además no permite votar y concretar una resolución.
>
>
>
> Todos estos puntos ha hecho reflexionar a algunos de la comunidad y con la
> inestimable ayuda de J. Montes que lo ha instalado en su servidor, hemos
> empezado a probar una herramienta que nos puede ayudar y que ya está siendo
> utilizada tanto en la comunidad OSM de UK como enl a misma OSMF: LOOMIO
>
>
>
> https://loomio.yourcityracing.com/osm-es-talk/
>
>
>
> En LOOMIO se pueden crear “Threads” sobre cualquier tema permitiendo
> responder y crear un hilo espécifico sobre un aspecto dentro del thread, a
> ñadir documentos/fotos/etc. para documentar una opinión, hacer encuestas
> para sondear un tema y sobre todo: hacer una votación final. Los threas
> son públicos pero hay que crear un usuario para participar en el debate.
>
>
>
> Quiero invitar a todo el mundo a crear un usuario y probar las opciones,
> responder a hilos que ya hemos creado y/o crear nuevos. Se trata de que
> la máxima cantidad de gente participe, sobre todo los veteranos con más
> conocimientos y con más presencia en los debates de Telegram.
>
> Animo a crear hilos sobre temas que hemos discutido recientemente de forma
> controversa, como por ejemplo lo de los „name:es“ – que por cierto es
> representativo de los puntos criticados: en qué hemos quedado al final? Se
> ha debatido pero ha quedado el mal cuerpo de que cada uno lo haga como
> quiera sin resolver el problema de fondo.
>
> Gracias por leer este tostón
>
> Marcos (Mar Mar)
>
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> Talk-es mailing list
> Talk-es@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
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___
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Talk-es@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es

Re: [Talk-es] Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos en la comunidad

[hugo]

Agrego un hilo de recopilación de enlaces para darle más contenido



El jue, 10 de sep de 2020 a las 19:40, m...@marcos-martinez.net 
escribió:

Hola todos,



Tal y como ya he anunciado en Telegram quiero dirigirme a la comundad 
ES para insistir en la necesidad de organizarnos con mayor 
eficiencia, sobre todo ahora que se está planteando constituir 
oficialmente un chapter nuevo dentro de OSM.




Afortunadamente nuestra comunidad se caracteriza por ser viva y 
entusiasta lo cual a menudo resulta en debates acalorados sobre temas 
muy diversos. Estos debates son necesarios y sanos pero creo que 
desperdiciamos energía y tiempo si no somos capazes de traducirlos 
en consensos tangibles. En mi humilde opinión, las consecuencias que 
más nos impactan son:




1. Es dificil confirmar con cifras que se haya llagado a una 
decisión u otra y por tanto no se puede actualizar legítimamente la 
Wiki, la cual debe recoger todas las normas que hemos acordado.




2. El punto anterior implica que los principiantes siguen sin tener 
pautas claras a medida que vamos afinándolas. Y como tienen dudas 
todo entran en telegram, sacan el tema – y volvemos a empezar.




3. Hay temas que aparecen con cierta recurrencia y como no podemos 
construir sobre un debate ya existente todo el mundo tiene que montar 
su argumentación desde zero cada vez.




4. A falta de números transparentes solo se puede intuir en qué 
consiste un nueve consenso y a veces parece que los que más ruido 
crean se llevan el gato al agua.




5. Un debate en Telegram no vale ya que no es un canal oficial y por 
tanto no llega a todo la comunidad y además no queda constancia de 
un hilo de debate.




6. Debates en la lista de mail sí llegan a toda la comunidad pero es 
poco intuitivo a la hora de seguir la discusión sobre un punto 
específico. Además no permite votar y concretar una resolución.




Todos estos puntos ha hecho reflexionar a algunos de la comunidad y 
con la inestimable ayudade J. Montesque lo ha instalado en su 
servidor,hemos empezado a probar una herramienta que nos puede ayudar 
y que ya está siendo utilizada tanto en la comunidad OSM de UK como 
enl a misma OSMF: LOOMIO








En LOOMIOse pueden crear “Threads” sobre cualquier tema 
permitiendo responder y crear un hilo espécifico sobre un aspecto 
dentro del thread, añadir documentos/fotos/etc. para documentar una 
opinión, hacer encuestas para sondear un tema ysobre todo:hacer una 
votación final. Los threas son públicos pero hay que crear un 
usuario para participar en el debate.




Quiero invitar a todo el mundo acrear un usuarioy probar las 
opciones, responder ahilosque ya hemos creado y/ocrear nuevos.Se 
trata de que la máxima cantidad de gente participe, sobre todo los 
veteranos con más conocimientos y con más presencia en los debates 
de Telegram.


Animo a crear hilos sobre temas que hemos discutido recientemente de 
forma controversa, como por ejemplo lo de los „name:es“ – que 
por cierto es representativo de los puntos criticados: en qué hemos 
quedado al final? Se ha debatido pero ha quedado el mal cuerpo de 
quecada uno lo haga como quiera sin resolver el problema de fondo.


Gracias por leer este tostón

Marcos (Mar Mar)



___
Talk-es mailing list
Talk-es@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es

[Talk-es] Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos en la comunidad

[mail]

Hola todos, 

Tal y como ya he anunciado en Telegram quiero dirigirme a la comundad ES
para insistir en la necesidad de organizarnos con mayor eficiencia,
sobre todo ahora que se está planteando constituir oficialmente un
chapter nuevo dentro de OSM. 

Afortunadamente nuestra comunidad se caracteriza por ser viva y
entusiasta lo cual a menudo resulta en debates acalorados sobre temas
muy diversos. Estos debates son necesarios y sanos pero creo que
desperdiciamos energía y tiempo si no somos capazes de traducirlos en
consensos tangibles. En mi humilde opinión, las consecuencias que más
nos impactan son: 

1. Es dificil confirmar con cifras que se haya llagado a una decisión u
otra y por tanto no se puede actualizar legítimamente la Wiki, la cual
debe recoger todas las normas que hemos acordado. 

2. El punto anterior implica que los principiantes siguen sin tener
pautas claras a medida que vamos afinándolas. Y como tienen dudas todo
entran en telegram, sacan el tema - y volvemos a empezar. 

3. Hay temas que aparecen con cierta recurrencia y como no podemos
construir sobre un debate ya existente todo el mundo tiene que montar su
argumentación desde zero cada vez. 

4. A falta de números transparentes solo se puede intuir en qué consiste
un nueve consenso y a veces parece que los que más ruido crean se llevan
el gato al agua. 

5. Un debate en Telegram no vale ya que no es un canal oficial y por
tanto no llega a todo la comunidad y además no queda constancia de un
hilo de debate. 

6. Debates en la lista de mail sí llegan a toda la comunidad pero es
poco intuitivo a la hora de seguir la discusión sobre un punto
específico. Además no permite votar y concretar una resolución. 

Todos estos puntos ha hecho reflexionar a algunos de la comunidad y con
la inestimable ayuda de J. Montes que lo ha instalado en su servidor,
hemos empezado a probar una herramienta que nos puede ayudar y que ya
está siendo utilizada tanto en la comunidad OSM de UK como enl a misma
OSMF: LOOMIO 

https://loomio.yourcityracing.com/osm-es-talk/ 

En LOOMIO se pueden crear "Threads" sobre cualquier tema permitiendo
responder y crear un hilo espécifico sobre un aspecto dentro del thread,
añadir documentos/fotos/etc. para documentar una opinión, hacer
encuestas para sondear un tema y sobre todo: hacer una votación final.
Los threas son públicos pero hay que crear un usuario para participar en
el debate.

Quiero invitar a todo el mundo a crear un usuario y probar las opciones,
responder a hilos que ya hemos creado y/o crear nuevos. Se trata de que
la máxima cantidad de gente participe, sobre todo los veteranos con más
conocimientos y con más presencia en los debates de Telegram. 

Animo a crear hilos sobre temas que hemos discutido recientemente de
forma controversa, como por ejemplo lo de los „name:es" - que por cierto
es representativo de los puntos criticados: en qué hemos quedado al
final? Se ha debatido pero ha quedado el mal cuerpo de que cada uno lo
haga como quiera sin resolver el problema de fondo.

Gracias por leer este tostón 

Marcos (Mar Mar)___
Talk-es mailing list
Talk-es@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es