Re: [Talk-br] Como interpretar direction em pontos de alerta?

[Fidelis Assis]

Em 1 de abril de 2018 19:10, Nelson A. de Oliveira <nao...@gmail.com>
escreveu:

>
>
> E aliás, já são 55 câmeras possivelmente erradas no Brasil (com direction).
> Parece que conversar sobre isso só aumentou o número de uso incorreto.
>

Eu concordo quando é um nó isolado, fora da via. Aí indiscutivelmente é
câmera. Quando faz parte da via penso que a intenção é radar, o sistema
todo, não apenas a câmera. Então a direção importante é a de fiscalização.
Pode-se dizer que é discutível, mas não incorreto.

Por outro lado, vamos ver o lado bom, estão mapeando bastante :-). Só para
se ter ideia da quantidade de alertas mapeados nos últimos meses, começamos
uma campanha num fórum de GPS no final do ano passado e a tabela abaixo
mostra a evolução:

Tipo do alerta  04/12/2017   31/03/2018   Variação

Lombadas   16329245618232 (50%)
Áreas escolares1060110840 239 ( 2%)
Passagens de nível  7245 7507 262 ( 4%)
Controladores  de velocidade2914 3443 529 (18%)  [1]
Hospitais   2295 2360  65 ( 3%)
Vias preferenciais  198417503   15519 (782%) [2]
Alturas limitadas   1973 2139 166 ( 8%)
Túneis  1074 1096  22 ( 2%)
Pedágios 662  663   1 ( 0%)
Polícias rodoviárias 230  287  57 ( 2%)
Curvas perigosas   -  106   - (  -)  [3]
Semáforos com câmera e radar  44   44   0 ( 0%)
Semáforos com câmera  38   38   0 ( 0%)
Trechos perigosos  -   12   - (  -)  [3]

Total  4538970599   25210 (55%)


[1] Controladores de velocidade são os radares em geral.

[2] A grande variação em vias preferenciais não é real. Como em geral não
tem alerta de parada obrigatória em navegadores bastante usados (ex iGO,
Garmin), mas tem de via preferencial, achei mais útil passar a interpretar
provisoriamente parada obrigatória como via preferencial para efeito de
alerta. Tem muito mais parada obrigatória mapeada no OSM do que via
preferencial.

[3] Esses alertas não eram extraídos inicialmente.

O resultado tem sido bastante bom, um aumento significativo nos alertas,
especialmente lombadas, e novos mapeadores dedicados atraídos para o OSM. O
que tiver de discutível ou errado vamos conversando aqui e acertando para
chegar numa forma aceitável pela maioria.

Se alguém mais se interessar em mapear alertas, vai ser muito bom.
Disponibilizo arquivos GPX em http://gpsutil.com/7ways (clicar em download
e depois na pasta "Migração para OSM"). Eles podem ser usados como camada
auxiliar no iD ou no JOSM indicando onde estão os alertas e com informações
de sentido (unidirecional, bidirecional ou omnidirecional) e direção.

Naturalmente, é importante o mapeador usar seu conhecimento local, se
tiver, as imagens satélite e seu seu bom senso para avaliar a validade da
informação. Lombadas são as mais fáceis porque em geral pode-se ver nas
imagens satélite, outros casos requerem mais cuidado.

Esses GPX foram gerados a partir das contribuições enviadas para o fórum,
mas só aquelas explicitamente autorizadas pelos que coletaram os pontos. Os
arquivos estão separados por tipo e localidade, nas pastas das unidades da
federação.

Abraços,
-- 
Fidelis Assis
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Re: [Talk-br] Como interpretar direction em pontos de alerta?

[Fidelis Assis]

Em 1 de abril de 2018 08:56, Flavio Bello Fialho 
escreveu:

> A maioria dos usuários novos tem dificuldades com relações e se pudermos
> evitar o seu uso a chance de mapeamento incorreto diminui. Uma forma de
> mapear sem usar relações:
>

OK.


>
> 1. Marcar o ponto do controlador de velocidade com highway=speed_camera
> 2. Marcar a velocidade máxima com maxspeed
> 3. Se a via for de mão única, não precisa mais nada
>

OK.


> 4. Se a via for de mão dupla, marcar a direção do monitoramento com
> direction=forward, direction=backward ou direction=both.
>

Para alertas bidirecionais em via de mão dupla não precisa direction=both.
Repetindo, outra opção para forward/backward é colocar como sufixo da
maxspeed (etiqueta já prevista na wiki) para deixar claro que se trata da
direção de fiscalização.

5. Se a direção da lente da câmera não coincide com a do monitoramento e
> alguém quiser muito mapear isso, use um tag mais específico, como
> "direction:lens".
>

Tag nova mas algo assim poderia ser útil para simplificar a vida de quem
quer mapear isso.

Abraços,
-- Fidelis
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Re: [Talk-br] Como interpretar direction em pontos de alerta?

[Fidelis Assis]

Em 29 de março de 2018 22:50, Nelson A. de Oliveira <nao...@gmail.com>
escreveu:

> 2018-03-29 13:28 GMT-03:00 Fidelis Assis <fidelis.as...@gmail.com>:


Como está ficando longo vou só resumir o que foi dito:

O nome é sensor de velocidade, é mapeado em nó de via (como sensor pois não
existe câmera em nó de via), a direction quando existe tem a intenção clara
na prática de indicar direção de fiscalização e não da câmera porque esta
não interessa, mas devemos continuar a dizer que é câmera porque é assim na
wiki. OK, vamos em frente.



> > Um outro ponto que também achei estranho no início foi o uso de
> > forward/backward em stops com uma noção contrária a do significado geral
> de
> > direction que é para onde "olha" (faces to). Em stops é usado por
> > recomendação da wiki e na prática para indicar o sentido do deslocamento
> e
> > não para onde a placa de stop, ou a linha branca, "olha" - vi depois
> > conferindo vários casos em outros países. Mas fica estranho você indicar
> > forward e o viewfield olhar para trás. Já se você usar graus indicando a
> > mesma direção o viewfield olha para frente!
>
> highway=stop é exceção para direction.
>
> Talvez uma forma de tentar entender o rolo do stop é que a placa não
> tem como se aplicar na direção oposta (enquanto que a câmera pode,
> podendo fotografar o carro de frente ou de trás).
>

É só um erro. Não foi devidamente pensado e ficou assim porque a prática
consagrou.


> > Sim, claro, o problema é justamente sua complexidade maior. Poucos
> > mapeadores conseguem usá-la corretamente.
>
> Mas muita coisa no OSM só dá para ser representada de forma complexa.
> Tem gente que foge de relação, mas em muitos casos é o único mecanismo
> que existe para mapear.
>

Assim como tem coisas simples que uma regra inadequada torna complexa. Só
dá complexidade ao óbvio.
E nesse caso relação não é o único método, é só o mais complexo. Bem mais
simples e sem suscitar tanta reação é usar forward/backward na etiqueta
maxspeed (maxspeed:forward e maxspeed:backward).


> Eu posso arrumar de vez em quando as câmeras que estão em vias de mão
> dupla, se for ajudar.
>

Legal mas não entendo que esse é o problema, você, eu e outros que conheçam
relações podem fazer isso pontualmente. O problema é a quantidade de
trabalho envolvida para frente. São muitos e, como lembrou o Pedro Vida
Torta, tem o trabalho de manutenção frequente. A questão, para mim, é
encontrarmos e adotarmos uma forma simples e consistente.


> > Veja, o mecanismo mais simples para se indicar direção (tag direction)
> está
> > reservado para a câmera, cuja direção pouco interessa nesse contexto. Já
> > para a direção mais significativa, que é a de fiscalização, seria
> necessário
> > usar o mais complexo do enforcement. É como estabelecer regra para coçar
> a
> > orelha direita com a mão esquerda, o pessoal acaba ignorando.
>
> O enforcement já estabelece a direção a que se aplica.
>
Isso é claro né.


> Se parar para pensar que direction serve para representar exatamente a
> mesma coisa, não faz muito sentido.
>
Vejo pela simplicidade. Navalha de Occam.


> Sinceramente nunca vi alguma propriedade que dá para ser representada
> de forma duplicada assim no OSM.
>
A própria direção do stop pode ser indicada de várias formas: direction,
proximidade, prioridade (highway=priority,  stop=minor), traffic_sign:
forward/traffic_sign:backward. Aliás deu um bom trabalho tratar todos os
casos, você encontra todos mesmo no OSM.


> Mas supondo que direction sirva para representar a direção a que se
> aplica, e alguém queira representar a direção para onde aponta a
> câmera, representaria como?
> É outro X que fica ao usar direction dessa forma.
>

Isso eu comentei, sugeri uma forma em mensagem anterior, você não deve ter
visto. Vamos representar um radar fixo tradicional que é composto por uma
câmera, 2 sensores (2 para poder medir a velocidade) e uma lógica associada
que monitora os sensores, mede a velocidade e dispara a câmera quando o
valor medido é superior ao limite permitido.

Normalmente a direção da câmera não interessa, a que interessa é a de
fiscalização. Mas quero também, por qualquer razão, representar a da
câmera. Vamos então precisar de uma relação de enforcement.

A relação é composta por 3 elementos: um nó normalmente fora da via para o
DEVICE, um nó na via para o FROM e outro na via para o TO. Podemos associar
o que a relação modela com a realidade pensando no DEVICE como a câmera, o
FROM como o primeiro sensor e o TO como o segundo. Com isso, a direção de
fiscalização sai automaticamente dos dois pontos FROM e TO. Mas e a da
câmera? Bom, nós já temos um nó que representa apenas a câmera, logo basta
colocar p.ex direction=90 no DEVICE para indicarmos que a câmera aponta
para o Leste,

Re: [Talk-br] Como interpretar direction em pontos de alerta?

[Fidelis Assis]

Em 28 de março de 2018 22:24, Nelson A. de Oliveira <nao...@gmail.com>
escreveu:

> 2018-03-28 20:35 GMT-03:00 Fidelis Assis <fidelis.as...@gmail.com>:
> > Bem, acho que não fui muito claro. O que eu sugeri antes em outras
> palavras
> > foi esquecer essa palava câmera :). E passar a interpretar o mapeamento
> de
> > sensor de velocidade em nó de via não como mapeamento de câmera e sua
> > direção mas do sensor mesmo! Aqueles sensores magnéticos ou de peso que
> > ficam sob o asfalto na grande maioria dos "radares" fixos de trânsito.
>
> Mas aí vai mudar a semântica do speed_camera.
> Da mesma forma que vai mudar se usar backward/forward como a direção a
> que ela se aplica.
>
> Vai ser outra jabuticaba no Brasil, diferente do resto do mundo :-)
>

Nelson, o que me preocupa não é se vai mas se já não é e estamos comendo
jabuticaba achando que é maçã :-) Pelo menos para mim os sinais são claros:

1- A começar pelo nome, no iD a tradução de 'speed camera' é 'sensor de
velocidade'. Difícil achar que essa tradução foi feita pensando em câmera;

2- O mapeamento tem sido feito como um nó na via na grande maioria dos
casos. Ora, câmera não fica na via mas ao lado (maioria). Tecnica e
intuitivamente não deveria ser mapeada na via mas ao lado, aí sim sendo
necessária relação de enforcement para indicar a direção de fiscalização. O
que de fato fica na via são os sensores de velocidade para os quais a ideia
de direção concorda naturalmente com a de fiscalização;

3- Se a gente conferir vamos ver que nos casos em que há direction para
sensor de velocidade não há relação entre esta e a direção da câmera, para
onde ela está voltada. A impressão que passa é que a intenção dos
mapeadores, consciente ou inconscientemente, não foi retratar a direção da
câmera, mas a de fiscalização. Infelizmente, para speed camera não há uma
especificação clara na wiki indicando qual poderia ser usada. Como disse o
bhousel, "na falta usei o mesmo padrão adotado para direção em outros
casos" - em tradução livre.

Então, a impressão que fica para mim é que a semântica já foi de fato
alterada na prática, aos poucos, sem percebermos. Estamos falando de câmera
mas inconscientemente pensando no sensor.

E por que ele sugere explicitamente graus no template? Para mim é porque
ele estava pensando na câmera mesmo, algo naturalmente fora da via e,
portanto, sem relação tipo forward/backward com a mesma. Entretanto, na
prática o mapeamento tem sido feito na via e ele concorda com essa forma
também.


> No dia 31 de janeiro tinha 28 câmeras com backard/forward no Brasil.
> Hoje já tem 41.
>
> Eu tentei pedir para que isso ficasse um pouco mais explícito no iD,
> mas não consegui.
> https://github.com/openstreetmap/iD/issues/4757


Isso é confuso mesmo, não há uma especificação clara na wiki e por isso
entendi as razões dele ter feito e mantido assim.

Um outro ponto que também achei estranho no início foi o uso de forward/
backward em stops com uma noção contrária a do significado geral de
direction que é para onde "olha" (faces to). Em stops é usado por
recomendação da wiki e na prática para indicar o sentido do deslocamento e
não para onde a placa de stop, ou a linha branca, "olha" - vi depois
conferindo vários casos em outros países. Mas fica estranho você indicar
forward e o viewfield olhar para trás. Já se você usar graus indicando a
mesma direção o viewfield olha para frente!

Perguntei sobre mas ficou por isso mesmo e aceitei que a prática
prevaleceu: https://github.com/openstreetmap/iD/pull/4602#issuecomment
-367000932


>
> A relação de enforcement é mais complexa, mas já é o modelo válido
> para se definir para que sentido se aplica ou não o aviso (e existe
> desde 2009 https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Relati
> on:enforcement)
>

Sim, claro, o problema é justamente sua complexidade maior. Poucos
mapeadores conseguem usá-la corretamente.
Veja, o mecanismo mais simples para se indicar direção (tag direction) está
reservado para a câmera, cuja direção pouco interessa nesse contexto. Já
para a direção mais significativa, que é a de fiscalização, seria
necessário usar o mais complexo do enforcement. É como estabelecer regra
para coçar a orelha direita com a mão esquerda, o pessoal acaba ignorando.

Agora, resumindo, o importante no meu ponto de vista é encontrar uma forma
simples e consistente para indicar a direção de fiscalização. Concordo que
minha sugestão de interpretar como sensor é meio radical, fora da caixa,
mas me parece que é isto que já estamos fazendo há algum tempo, apenas não
chamando pelo nome.

Uma outra possibilidade menos complexa para indicar a direção de
fiscalização para sensor de velocidade seria usar forward/backward na
etiqueta maxspeed (maxspeed:forward e maxspeed:backward), isso já é
previsto. Talvez você ache mais aceitável.

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Re: [Talk-br] Como interpretar direction em pontos de alerta?

[Fidelis Assis]

Em 28 de março de 2018 14:50, Nelson A. de Oliveira 
escreveu:

> 2018-03-28 13:57 GMT-03:00 Flavio Bello Fialho :
> > Dessa forma, para highway=speed_camera, recomendo usar
> > direction=forward ou direction=backward, em casos de via de mão dupla
>
> Isso não serve pra nada :-)
> O direction para speed_camera não indica a direção a que se aplica o
> radar. É apenas o lado para onde a câmera está apontando.
>

Bem, acho que não fui muito claro. O que eu sugeri antes em outras palavras
foi esquecer essa palava câmera :). E passar a interpretar o mapeamento de
sensor de velocidade em nó de via não como mapeamento de câmera e sua
direção mas do sensor mesmo! Aqueles sensores magnéticos ou de peso que
ficam sob o asfalto na grande maioria dos "radares" fixos de trânsito.

Quebrando essa associação de sensor de velocidade com câmera evitamos essa
confusão de direção do alerta com direção da câmera, já que esta é
realmente irrelevante para alertas. Aí então passaríamos a falar de direção
do sensor ao usar forward/backward, indicando a direção do tráfego que ele
fiscaliza.

Creio que se alguém desejar mapear direção da câmera propriamente dita pode
então usar uma relação de enforcement que define naturalmente a direção do
alerta e inserir a direção da câmera com direction no device.

Abraços,
-- Fidelis
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Re: [Talk-br] Como interpretar direction em pontos de alerta?

[Fidelis Assis]

Em 28 de março de 2018 13:57, Flavio Bello Fialho 
escreveu:

> A direção que a câmera está apontando é irrelevante. O que importa, na
> prática é o sentido da via que está sendo monitorado. Dessa forma, para
> highway=speed_camera, recomendo usar direction=forward ou
> direction=backward, em casos de via de mão dupla, ou não usar o tag, em
> caso de vias de mão simples (nesse caso, o sentido é óbvio). Em qualquer
> caso, o tag maxspeed deve sempre ser especificado.
>

Interpretamos da mesma forma.


>
> Quanto aos sinais de Pare (highway=stop), o pressuposto é que eles sempre
> se aplicam ao cruzamento mais próximo, sendo geralmente desnecessário o uso
> do tag direction. A exceção é caso de dois cruzamentos muito próximos em
> uma via de mão dupla, com o highway=stop no meio, em que o cruzamento alvo
> não é óbvio. Nesses casos, recomenda-se usar direction=forward ou
> direction=backward, para indicar a direção do cruzamento ao qual se aplica
> o highway=stop. Lembro ainda que, no caso de um "all-way stop", em que
> todos devem parar, o tag "highway=stop" deve ser colocado no cruzamento, ao
> passo que em outros casos deve ser colocado na via, um pouco antes do
> cruzamento.
>

Aqui também interpretamos a wiki da mesma forma. Uso os 3 mecanismos para
identificar a direção na hora da extração desse alerta e mais alguns, pela
ordem:

1- se for mão mão única, este é o critério;
2- se houver direction, esta define a direção;
3- se não for nó de cruzamento, o nó mais próximo define a direção;
4- se nó de cruzamento com stop=minor ou highway=priority alertas são
gerados apenas para as vias menos prioritárias;
5- se for nó de cruzamento, alertas são gerados para todas as vias;

Há ainda um outro complicador que são nós de junção que podem parecer
cruzamentos (para o algoritmo de extração, não visualmente) mas não são.
Nesse caso tem um tratamento especial para os nós extremos do via.

As direções são calculadas pelos dois nós envolvidos de cada via, o do stop
e o antecessor ou sucessor. Quando a direction é considerada e o valor está
em graus, aí podemos ter problema pois depende de como o mapeador
interpreta, se sentido do tráfego ou "olhar" do alerta.

Com relação à definição da direção por proximidade eu gosto desse método e
tenho usado porque é simples e prático de mapear. Mas tem um inconveniente
que me faz pensar duas vezes: não é à prova de mapeadores inexperientes ou
mesmo de experientes distraídos ou ainda de mim mesmo revisitando um trecho
:). Um simples ajuste de traçado para adequar melhor uma curva ou incluir
um novo ponto por qualquer razão pode inverter a proximidade e a direção
calculada. O mais seguro é forward/backward.

Abraços,
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Re: [Talk-br] Como interpretar direction em pontos de alerta?

[Fidelis Assis]

Em 27 de março de 2018 20:19, Nelson A. de Oliveira 
escreveu:

> Para este fim não dá para usar direction para highway=speed_camera ou
> similares.
>
> O direction indica apenas o lado que está apontando, mas não a direção
> a que se aplica.
> Por exemplo, pode ter câmera apontando para o sentido do fluxo
> (pegando o carro pela parte de trás) ou apontando contra o sentido do
> fluxo (pegando o carro pela frente).
>

Comentei sobre isso, direção da câmera, justamente para enfatizar que não
se trata da direção da câmera. Esta não ajuda nada nesse caso.

Aproveitando que o nome no iD não é câmera, mas 'sensor de velocidade',
aliás muito bem escolhido por quem o fez, creio que se pode falar da
direção dele assim como se fala da direção da respectiva placa de
sinalização, para onde ela está voltada.

A ideia/sugestão seria uma generalização, imaginar um guarda postado no
local do alerta (seja sensor de velocidade, lombada, parada obrigatória,
etc) e assim associarmos a direção do olhar do guarda com um hipotético
olhar da lombada, do sensor, etc. Dessa forma a direction seria útil na
extração da direção de atuação do alerta.

Inverter o direction da câmera para gerar um aviso seria incorreto,
> portanto.
>

Mas nos dois casos as directions mapeadas não são as das câmeras. São
direções até opostas às delas, compatíveis com a direção do deslocamento.
Dá para ver com street view. E não vejo sentido mesmo em mapear a direção
da câmera num nó da via que representaria o *sensor* (normalmente sob o
asfalto). Se você conferir, vai ver que a maioria dos sensores com
direction no Brasil não representam a direção da câmera, mas o sentido do
fluxo. O problema é que há dúvidas se deveriam representar sentido de fluxo
ou para onde "olham". Assim, dependendo do mapeador temos um caso ou outro.

Pessoalmente acho que deveriam sempre representar para onde olham quando o
valor for graus ou pontos cardeais, como vale em geral para direction (*The
key direction is used in a variety of situations to specify the direction
of a feature*). No caso de forward/backward já existe uma prática em
diversos países de que indicam a direção do fluxo afetado, como exemplo o
mapeamento de parada obrigatória. Interessante é que se você especificar
forward numa parada obrigatória em via de mão única (desnecessário mas não
errado conforme a prática) o viewfield do iD olha para trás, indicando para
onde o alerta "olha" (ou a placa respectiva), o contrário do sentido do
fluxo.


> Sem relação de enforcement não dá para representar a direção a que se
> aplica.
>

Concordo que a relação de enforcement é uma solução definitiva mas é mais
difícil de mapear. Há 600 sensores de velocidade em SP, apenas 19 deles com
relação de enforcement. No Brasil são cerca de 6772, apenas 311 como
enforcement. Minha sugestão foi primeiro para interpretar o mapeamento de
'sensor de velocidade' em nó de via como representando o sensor
propriamente dito e não a câmera. Em segundo, aproveitar essa forma mais
simples de mapear já largamente usada (apenas um nó na via) indicando
direção apenas quando necessária e com forward/backward conforme as mesmas
regras usadas para parada obrigatória em vários países.

Abraços,
-- Fidelis
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[Talk-br] Como interpretar direction em pontos de alerta?

[Fidelis Assis]

Pessoal,

Gostaria de ajuda na interpretação da etiqueta direction para pontos de
alerta. No exemplo abaixo temos duas paradas obrigatórias e dois sensores
de velocidade:

https://www.openstreetmap.org/edit#map=20/-23.49394/-46.59179

No caso das paradas obrigatórias, as direções estão indicadas uma por
forward e outra por backward, representando para cada uma o alinhamento do
sentido de deslocamento fiscalizado com o do traçado da via no OSM.

O campo visual (viewfield) de cada uma mostrado pelo iD indica o lado
fiscalizado. Para facilitar o entendimento, interpreto o desenho do campo
visual como um "olho" vigiando quem se aproxima por este lado.

Já no caso dos dois sensores de velocidade as direções estão indicadas por
valores numéricos (graus) que representam o azimute do "olhar" dos mesmos
independentemente do sentido do traçado da via, conforme interpreto o texto
de ajuda do iD referente a direction (se esta interpretação estiver errada,
por favor me corrijam).

O problema é que o "olho" neste caso está voltado para o lado oposto ao
fiscalizado por cada um, inconsistente com o caso das paradas obrigatórias.
Como os dois sensores de velocidade são opostos e próximos, esse problema
de direções invertidas não prejudica os alertas gerados na prática pois um
faz o papel do outro.

Já no exemplo abaixo, com apenas um sensor de velocidade, a interpretação
faz diferença e pode gerar um alerta no sentido invertido:

https://www.openstreetmap.org/edit#map=20/-23.53710/-46.59314



Como manter a consistência e gerar alertas com direções corretas?
Invertendo os ângulos dos sensores de velocidade (e de outros alertas) no
OSM para que indiquem um "olhar" [1] para o lado fiscalizado, e não o
sentido do deslocamento, ou usar forward/backward [2] com a mesma
interpretação usada nas paradas obrigatórias?



[1]  Esse "olhar" não tem relação com a direção para a qual a câmera está
voltada, pois esta pode fiscalizar um mesmo sentido voltada para um ou
outro lado, ou seja, fotografando a placa dianteira ou a traseira. Esse
"olhar" indicaria o lado fiscalizado por um guarda ali colocado em
substituição ao sensor, ou seja, para onde ele olha.

[2] Usar forward/backward tem a vantagem de ficar imune a alterações no
traçado que implicariam em atualização também do valor da direction em
graus. Mesmo em caso de inversão do traçado o ID e o JOSM ajustam
automaticamente.

Uma observação adicional: nas vias de mão única a direction é dispensável.
Acho até melhor não usar pois evita essas dúvidas. O mesmo acontece nas
vias de mão dupla em que o alerta atua nos dois sentidos.

Abraços,
-- 
Fidelis Assis
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Re: [Talk-br] Como mapear Polícia Rodoviária?

[Fidelis Assis]

Em 16 de fevereiro de 2018 10:32, Fernando Trebien <
fernando.treb...@gmail.com> escreveu:

> 2018-02-15 12:56 GMT-02:00 Fidelis Assis <fidelis.as...@gmail.com>:
>

[...]


> > Pesquisando-se um pouco mais poderíamos completar com nome, endereço,
> telefone e sigla:
> >
> > Base de São CarlosOPM:3º BPRv - 1ª Cia
> > Endereço:SP 310/3  Rodovia Washington Luís, 233,6
> > Telefone:(16) 3371-3478
> >
> > http://www.policiamilitar.sp.gov.br/unidades/cprv/quarteis_e
> _bases_pmrv.asp?pagina=3
>
>
[...]


> Se o posto de polícia e o local das operações do batalhão forem a
> mesma coisa, então "3º Batalhão de Polícia Rodoviária" seria a
> identificação do posto (vai em name=* ou official_name=*) e "Comando
> de Policiamento Rodoviário" poderia ir em operator=*.
>

Eu já interpreto "Base de São Carlos" como o valor para "name" e um de "3º
Batalhão de Polícia Rodoviária 1ª Cia", "3º Batalhão de Polícia Rodoviária"
ou "Comando de Policiamento Rodoviário", subindo na ordem hierárquica, como
o valor para "operator". O processo de escolha de um deles pode ser
definido por questões práticas como que tipo de informação seria mais útil
numa extração de dados.

A razão dessa interpretação é que "3º Batalhão de Polícia Rodoviária" e os
outros na hierarquia não são nomes do objeto mapeado (posto) mas de
organizações abstratas às quais ele pertence, são OPMs na nomenclatura da
polícia - Organização Policial Militar - e há mais 6 postos além de São
Carlos sob a jurisdição da OPM "3º BPRv - 1ª Cia".

Já "Base de São Carlos" entendo como o nome do posto, aquele que o
individualiza. O objetivo do nome é individualizar o objeto, embora isso
nem sempre aconteça por coincidências - homônimos.

Apenas como exemplo de coincidência X abrangência, na cidade de São Paulo
há 4  "Base de São Paulo". Embora coincidentes, como acontece com nomes de
pessoas, ainda interpreto como nomes individuais e nenhuma ideia de
abrangência. Já no caso de "3º BPRv - 1ª Cia" ser o mesmo em 7 localidades:
Araraquara, Barretos, Bebedouro, Catanduva, Itápolis, Jaboticabal e São
Carlos, entendo como caracterizando um conceito mais abrangente do que o do
objeto mapeado, mas uma coleção, conjunto, uma organização que contém cada
um dos postos naquelas localidades.

Bom, é assim que interpreto. Pelo menos até agora. Como a questão de nomes
não é tão simples como pode parecer, posso mudar de opinião amanhã :)

Abraços,
-- Fidelis
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Re: [Talk-br] Como mapear Polícia Rodoviária?

[Fidelis Assis]

Em 16 de fevereiro de 2018 10:22, Fernando Trebien <
fernando.treb...@gmail.com> escreveu:

> 2018-02-15 11:32 GMT-02:00 Fidelis Assis <fidelis.as...@gmail.com>:
> > Perfeito, apenas prefiro para name o nome por extenso, deixando sigla
> > possivelmente para ref.
>
> No OSM, existem várias etiquetas para nome [1] e código de referência
> [2], mas as etiquetas name=* e ref=* são de certa forma especiais
>

Mencionei ref como uma possibilidade para siglas já que há uma recomendação
no wiki para não usar abreviaturas em short_name, uma outra opção que logo
vem à mente nesses casos. De qualquer forma, minha motivação  principal em
relação a 'name' é deixar mais clara a conceituação do que não deve ser
colocado ali uma vez que há muita confusão entre o nome "próprio" do objeto
sendo mapeado e um nome de classe, categoria, organização, etc muitas vezes
usado no lugar.

Vou tentar deixar mais claro como interpreto isso na resposta seguinte a
sua outra mensagem.

Não é um problema simples, eu mesmo já alternei a minha visão a
> respeito várias vezes.


Verdade, o mesmo comigo. Só para deixar claro, não estou especificamente
incomodado com o tal nome do posto, mas com a conceituação de nome ('name')
no OSM. Se possivel deixar isso mais claro trocando ideias aqui até
consolidar um entendimento mais comum.

Abraços,
-- Fidelis
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Re: [Talk-br] Como mapear Polícia Rodoviária?

[Fidelis Assis]

Em 15 de fevereiro de 2018 11:39, Nelson A. de Oliveira <nao...@gmail.com>
escreveu:

> 2018-02-15 11:32 GMT-02:00 Fidelis Assis <fidelis.as...@gmail.com>:
> > Uma coisa que me incomoda sempre que encontro é o uso de nomes genéricos
> (da
> > classe, categoria, etc) na tag name, como  'Polícia Rodoviária Federal' e
> > não o nome próprio do posto, normalmente exibido na fachada. Daí minha
> > sugestão anterior de alterar todas as tags name para operator nos postos
> > onde isso ocorre. Como esse erro conceitual é frequente, não só em postos
> > políciais, acho que vale a pena enfatizar.
>
> Talvez porque nem sempre tem um nome melhor no local.
> Por exemplo, https://goo.gl/maps/rYNCXqvcLU72


Verdade, dificulta encontrar o nome e mesmo confirmar se é polícia
rodoviária. Não seria melhor deixar em branco quando não se sabe?

Um pouco antes tem uma placa informando "Polícia Militar Rodoviária", o que
permite acrescentar police=traffic_police, já adotando a especialização:

https://www.google.com.br/maps/@-21.9975104,-47.874959,3a,75y,133.76h,88.76t/data=!3m6!1e1!3m4!1swUjYKSapa0S2YtC5UW_NwQ!2e0!7i13312!8i6656?hl=en

Pesquisando-se um pouco mais poderíamos completar com nome, endereço,
telefone e sigla:

*Base de **São Carlos* OPM: 3º BPRv - 1ª Cia
Endereço: SP 310/3  Rodovia Washington Luís, 233,6
Telefone: (16) 3371-3478

http://www.policiamilitar.sp.gov.br/unidades/cprv/quarteis_e_bases_pmrv.asp?pagina=3


Em SP, pelo que entendi, há mais de um batalhão de policia rodoviária (1º,
2º, etc), coordenados pelo "Comando de Policiamento Rodoviário". Na minha
interpretação/sugestão, "3º Batalhão de Polícia Rodoviária" ou talvez
"Comando de Policiamento Rodoviário", aplicável para todos os postos em SP,
seria o valor para operator.

http://www.policiamilitar.sp.gov.br/unidades/cprv/historico.asp

Abraços,
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Re: [Talk-br] Como mapear Polícia Rodoviária?

[Fidelis Assis]

Olá Fernando Trebien,

Obrigado pela resposta elaborada.

Em 14 de fevereiro de 2018 19:32, Fernando Trebien <
fernando.treb...@gmail.com> escreveu:

> Prezados,
>
> No caso das polícias rodoviárias federais, algumas etiquetas que podem
> vir sempre, além de amenity=police, são:
>
> 1. police=traffic_police ou police=road_police
>

Concordo com essa forma - especializar a tag police. Saindo de uma
abordagem mais conservadora que aproveita a tag operator para distinção,
creio que essa é a forma mais adequada e já usada em outros casos de
especialização.


>
> A etiqueta não-oficial police=* [1] segue a ideia geral usada em
> vários outros casos no OSM de definir novas etiquetas para
> especializar etiquetas mais genéricas. Como não é oficial, estaríamos
> adiantados, mas nada impede de usar se acharmos útil. Melhor ainda
> seria iniciar a discussão com a comunidade internacional para tentar
> definir ela bem.
>

OK, por mim podemos começar logo a usar isso, acrescentar
highway=traffic_police (por já ser o valor mais frequente, embora não
oficial) a todos os postos já caracterizados como polícia rodoviária pelo
'name' ou 'operator'.


> 2. operator=DPRF
>
> A etiqueta operator é uma anotação sem valores fixos. DPRF significa
> Departamento de Polícia Rodoviária Federal, e é o nome do órgão que
> administra todas as polícias rodoviárias federais do país. Mapeadores
> diferentes podem acabar optando por grafar de uma ou de outra forma.
>

Sim, prefiro o nome por extenso. Adotando-se a especialização de 'police',
a operator torna-se irrelevante (ou secundária) para a extração de alertas
de GPS, que foi minha motivação inicial. Mas uma padronização sempre é
importanrte para extração de outras informações.

Pensando mais em extração de alertas, minha sugestão seria usar aí o nome
por extenso da subdivisão/hierarquia superior mais próxima do posto,
aplicável a todos do seu tipo, que contenha a palavra rodoviária(o). Ex.
Polícia Rodoviária Federal. No caso das estaduais, a polícia rodoviária é
uma divisão da Polícia Militar com um nome mais indicativo da sua
finalidade, normalmente contendo a palavra rodoviária(o). Alguns exemplos:

- 'Batalhão de Polícia Rodoviária' (RJ)
http://www.pmerj.rj.gov.br/2015/10/bprv-batalhao-de-policia-rodoviaria/
- 'Companhia de Polícia de Trânsito Rodoviário' (ES)
http://www.pm.es.gov.br/ome/unidadespecial.aspx
- 'Comando de Policiamento Rodoviário' (SP)
http://www.policiamilitar.sp.gov.br/unidades/cprv/historico.asp
- 'Comando de Policiamento Militar Rodoviário' (SC)
http://www.pmrv.sc.gov.br/
- 'Comando Rodoviário da Brigada Militar' (RS)
http://www.crbm.bm.rs.gov.br/historico/


> 3. description=Polícia Rodoviária Federal
>
> A etiqueta description também é uma anotação É feita para mapas
> clicáveis, como o OpenStreetBrowser.
>
>
> Em name=* deve ir a identificação do lugar conforme o que é observável
> no local. Pesquisei um pouco ("posto de polícia rodoviária" no Google
> Images) e há uma certa variabilidade na forma de esses postos
> policiais se identificarem visualmente, então acho que podemos tentar
> padronizar. Alguns exemplos: [2-14]
>
> Algo que sempre aparece é o texto "Polícia Rodoviária Federal" bem
> grande. Quase sempre também aparece o acrônimo respectivo, "PRF". Acho
> que quase sempre só há um posto por município, então muitos também se
> identificam como "Posto de [nome do município]". Isso, a princípio,
> está implícito pela geometria (pelo fato de o posto estar situado
> dentro da área do município). Muitos também identificam a
> superintendência regional a que pertencem, geralmente no formato
> "[número]ª  SRPRF/[sigla do estado]", por exemplo, 12ª SRPRF/ES. SRPRF
> significa "Superintendência Regional de Polícia Rodoviária Federal".
> Assim como no município, o código do estado está implícito pela
> geometria e porque os estados têm a etiqueta short_name=* definida.
> Isso tudo sugere que esses postos poderiam ser identificados assim:
>
> 1. Se a sigla for mais saliente pra quem observa diretamente:
> - name="12ª SRPRF"
> - alt_name="12a SRPRF"
> - official_name="Décima Segunda Superintendência Regional de Polícia
> Rodoviária Federal do Espírito Santo"


> 2. Se o nome completo for mais saliente pra quem observa diretamente:
> - name="Décima Segunda Superintendência Regional de Polícia Rodoviária
> Federal do Espírito Santo"
> - short_name="12ª SRPRF"
> - alt_name="12a SRPRF"
>
> Ambos os casos são pesquisáveis no ecossistema do OSM (Nominatim) das
> seguintes formas (partes entre colchetes são opcionais):
> - "[número+ª/número+a/número por extenso] SRPRF, [estado/município]" :
> "12ª SRPRF, ES", "12a SRPRF, ES", "Décima Segunda SRPRF, Linhares"
> - "Polícia Rodoviária Federal, [município]" : "Polícia Rodoviária
> Federal, Linhares"
>
> Acho (mas não tenho certeza) que, nos casos em que a superintendência
> não está escrita bem grande, deve haver uma placa mais próxima da
> entrada com essa informação.


Perfeito, apenas prefiro para name o nome por 

Re: [Talk-br] Como mapear Polícia Rodoviária?

[Fidelis Assis]

Em 11 de fevereiro de 2018 18:25, Vítor Rodrigo Dias 
escreveu:

> Existe tag pra “highway patrol”? Como se diferencia nos eua?


Tentei ver se existe uma forma de se abrir "police" em categorias
combinando duas etiquetas, ex:

amenity=police
police=highway_patrol

mas não achei.

Abraços,
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Re: [Talk-br] Como mapear Polícia Rodoviária?

[Fidelis Assis]

Em 11 de fevereiro de 2018 17:49, Pedro vida torta <
pedrovidator...@gmail.com> escreveu:

> O ideal seria ter uma etiqueta própria, para policia rodoviária a
> diferenciação seria no operador , ja vi algumas delegacias a margem de
> rodovias.
>

Sim, com uma etiqueta própria ficaria mais garantido mas, não tendo,
colocar um nome que contenha "rodoviária(o)" no "operator" acho que resolve.

Um segundo problema para se usar isso como alerta de GPS é o da distância
do posto mapeado até as vias afetadas. Se mais de 30m o alerta é
normalmente ignorado pelos navegadores.

Esse problema também acontece com escolas, hospitais e semelhantes, onde se
mapeia um prédio afastado da via. Para escolas tem a proposta que mencionei
antes, hazard=school_zone ou hazard=school_crossing (
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/hazard) para se
mapear os trechos das vias afetadas, o que resolveria. Seria interessante
algo nessa linha para polícia rodoviária.

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Re: [Talk-br] Como mapear Polícia Rodoviária?

[Fidelis Assis]

Fazendo um resumo, interpreto como:

1- Usar "operator" para caracterizar polícia rodoviária pelo nome do
operador não teve objeções. Até ensejou generalizações que podem ser úteis
para outros tipos de extração de dados, como sugeriu santamariense;

2- Colocar um nome genérico como "Polícia Rodoviária
Federal|Estadual|Municipal", etc na tag "name" não é uma boa prática;

Se for isso mesmo, seria aceitável alterar todas as tags "name" onde hoje
estão nomes genéricos para a tag "operator"?

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Re: [Talk-br] Como mapear Polícia Rodoviária?

[Fidelis Assis]

Helio,

Em 8 de fevereiro de 2018 17:10, Helio Cesar Tomio 
escreveu:
...


> Bom seria se o compilador conseguisse identificar a presença da tag "ref"
> na via defronte ao posto.
>

Identificar as vias afetadas pelo posto, e nelas colocar o alerta, seria
útil porque o alerta só atua se até 30m da via. No caso de polícia
rodoviária, escolas, etc, o ponto mapeado não raro dista mais que isso e um
alerta assim extraído se torna inútil. Mas esse processamento é muito
pesado, difícil na prática. Mais simples para extração seria um mapeamento
específico para o alerta, independente daquele do POI, no estilo de
hazard=school_crossing, hazard=animal_crossing indicando a região das vias
afetadas, nó ou trecho. Naturalmente, hazard=police não seria adequado para
polícia, afinal seu objetivo é oferecer segurança e não risco (mas existe
um caso no Brasil: https://www.openstreetmap.org/node/692428204).

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Re: [Talk-br] Como mapear Polícia Rodoviária?

[Fidelis Assis]

Luiz Augusto,

Em 8 de fevereiro de 2018 15:57, Luiz Augusto Ruiz <
luizaugusto.r...@gmail.com> escreveu:

> Só para 'ajudar', como a polícia é estadual, cada estado tem um nome. Em
> SC é Polícia Militar Rodoviária, em outros estados é Polícia Rodoviária
> Estadual.
>

Sim, percebi isso também. Os nomes que listei antes são dos estados SC, RS
e RJ. Certamente há outros mas provavelmente a palavra 'rodoviária(o)' está
em todos (espero).

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Re: [Talk-br] Como mapear Polícia Rodoviária?

[Fidelis Assis]

Adriano,

Em 8 de fevereiro de 2018 14:46, Adriano Rosa 
escreveu:

> sem responder a sua pergunta, o nome do operador da polícia rodoviária
> estadual em sc, pelo menos, é polícia militar rodoviária.
>

Obrigado pela resposta. Aqui no Rio, e em diversos estados, a polícia
rodoviária estadual também é uma subdivisão da Polícia Militar. Creio que a
presença da palavra "rodoviária(o)" no operator, como parte do nome
completo nas diversas variantes estaduais (ex Polícia Militar Rodoviária,
Comando Rodoviário, Batalhão de Polícia Rodoviária, etc) e federal, já
seria suficiente para identificar.

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[Talk-br] Como mapear Polícia Rodoviária?

[Fidelis Assis]

Pessoal,

O que usar em conjunto com amenity=police para caracterizar de forma
padronizada um posto de polícia rodoviária, seja federal, estadual ou
municipal? A ideia é diferenciar de outros postos policiais não associados
a trânsito, tipo delegacias de polícia, etc.

Tenho visto bastante o uso da tag name com o "nome" "Polícia Rodoviária
...". Embora ajude na caracterização, e tenho usado isso na extração de
alertas para GPS,  não me parece certo já que não é o nome propriamente
dito do posto.

O que acham de usar "operator" para indicar quem opera o posto e aí colocar
"Polícia Rodoviária Federal|Estadual|Municipal"?

Outras formas, sugestões? Opiniões?

Abraços,
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Fidelis Assis
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Re: [Talk-br] Uso da tags "ref" e "name"

[Fidelis Assis]

Adriano, Gerald,

Obrigado pelas respostas, penso da mesma forma. São muitos os que encontro
durante a geração dos mapas, vou alterar sempre que possível.

Abraços,
-- Fidelis
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[Talk-br] Uso da tags "ref" e "name"

[Fidelis Assis]

Pessoal,

Entendi, pelo wiki, que a tag ref em vias seria para se cadastrar
exclusivamente as siglas das rodovias (ex BR-101). Entretanto, tenho notado
o uso do nome na ref, vice-versa, e repetição na tag "name" da sigla
colocada na ref.

O cadastramento de informações de uma tag na outra pode gerar
problemas/inconvenientes nos mapas produzidos para GPS - repetições da
sigla no nome ou escudos (road shields) inválidos (nome no lugar da sigla).

Qual é a orientação para esses casos?

- Alterar para que siglas fiquem apenas na ref e nomes apenas na "name";
- Manter como está;

-- 
Fidelis Assis
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