Am Samstag, den 27.01.2018, 21:34 +0100 schrieb Friedrich Volkmann: > On 23.01.2018 17:23, Stefan Nagy wrote: > > > Es geht nicht darum, dass der Name der nach wie vor existierenden > > Vorstadt Nikolsdorf vergessen wurde; die Vorstadt existiert nicht > > mehr. > > Sie existiert schon noch, sie ist nur mit anderen Vorstädten > zusammengewachsen - genauso wie Wien im Südwesten mit Perchtoldsdorf, > Brunn am Gebirge, Maria Enzersdorf, Hinterbrühl, Gießhübl, Mödling, > Guntramsdorf, Wiener Neudorf und Vösendorf siedlungsmäßig > zusammengewachsen ist, nur administrativ sind die noch eigenständig. > Wenn man die place-Nodes der Wiener Vorstädte rauslöscht, müsste man > konsequenterweise auch die place-Nodes von Mödling usw. löschen und > nur die admin-Grenzen lassen.
Für mich ist der Vergleich so absurd, dass ich gar nicht weiß, was ich
da antworten soll… Also wir haben da offensichtlich so unterschiedliche
Weltwahrnehmungen, dass eine diesbzügliche Verständigung schlicht
unmöglich ist. Auch OK – sowas gibts.
Die Frage ist, wie im Projekt mit solchen Situationen umgegangen wird.
Bei der Wikipedia kenn ich mittlerweile die Vorgangsweise halbwegs, ich
würde da jetzt erst einmal eine dritte Meinung einholen. Aber bei OSM
bin ich noch nie vor so einer Situation gestanden. Hat sich da
irgendeine Vorgehensweise etabliert?
> > Aber wenn so eine Übertragung nicht passiert, dann ist das kein
> > Fehler, sondern einfach Ausdruck davon, dass die (sub)kulturelle
> > Identität nicht stark genug ausgeprägt war bzw. durch Entwicklungen
> > erodiert wurde. Vermutlich waren die Bewohner Nikolsdorf innerhalb
> > weniger Jahrzehnte eine kleine Minderheit der Einwohner. Und da ist
> > Nikolsdorf gestorben.
> >
> > Die neuen Bewohner hätten den alten Namen aufgreifen und ihr Grätzl
> > so benennen können; dann wäre das ein neues Grätzl mit dem Namen
> > der ehemaligen Vorstadt gewesen – vielleicht haben sie es ja sogar
> > getan. Aber heute existiert weder eine Vorstadt (innerhalb Wiens)
> > noch ein Grätzl mit dem Namen Nikolsdorf. Was es gibt, ist
> > historisches Wissen darüber, was da mal war.
>
> Das ist ein Unterschied in der OSM-Definition zwischen suburb und
> neighbourhood, dass für neighbourhood eine kulturelle Identität nicht
> nötig ist.
Im deutschsprachigen Wiki-Artikel steht "eine geografische oder soziale
Bezugsstruktur innerhalb einer Großstadt (place=city) […] welche sich
räumlich/geografisch und auch oft von der sozialen oder ethnischen
Struktur seiner Bewohner her von anderen Stadtvierteln abgrenzt".
Keines dieser Kriterien wird erfüllt. In der Übersicht der place-Werte
steht dann noch "Ein benannter Teil eines städtischen Ortes". Der
einzige Name den es heute für die beiden Häuserzeilen links und rechts
der Nikolsdorfer Gasse gibt, ist… eben "Nikolsdorfer Gasse" – dafür
brauche ich aber keinen place-node.
> > Wenn du von Flurnamen, Namen von Bergen, Tälern, Wäldern, Wiesen,
> > Bächen, Steigen etc. schreibst, dann ist das etwas völlig anderes.
> > Ich gehe davon aus, dass die Flur, der Berg, das Tal, die Wälder,
> > Wiesen, Bäche, Steige nach wie vor da sind.
>
> Die Berge sind schon noch da, aber bei Flurnamen liegt die Herkunft
> meist im Dunkeln. Es gibt da welche, wo man Mutmaßungen anstellen
> kann ("Toter Mann", "Beim Fernrohr", "Auf den Kohlen"), aber auch
> welche, wo auch mit viel Fantasie die Bedeutung kaum mehr zu erahnen
> ist ("Gony", "Schliefering"). Man kann auch oft nicht sagen, ob sich
> ein Name auf eine geomorphologische Vollform oder eine Lokalität oder
> einen Wald bezieht (z.B. Namen mit -schacher).
Ja, Flurnamenforschung ist durchaus interessant. Ich hab nur mal eine
Lehrveranstaltung dazu besucht und das ist schon Jahre her – aber ich
kann Begeisterung dafür schon nachempfinden.
> > Auf der Wikipedia steht zu dem Thema:
> >
> > "Nicht zu verwechseln mit den Katastralgemeinden sind die
> > Ortschaften oder Orte, ursprünglich eine Ansammlung von Häusern,
> > die durch eine gemeinsame Konskriptionsnummerierung zusammengefasst
> > wurden (also Adressbereiche). Die Begründung einer Ortschaft –
> > immer als Siedlungsraum – kann eine Katastralgemeinde sein, ist es
> > aber nicht zwingend: In einer Katastralgemeinde können auch mehrere
> > Ortschaften liegen, oder umgekehrt, oder die beiden Systeme keinen
> > Zusammenhang haben. In manchen Bundesländern sind in weiten
> > Bereichen Katastralgemeindegliederung und Ortschaftsgliederung bis
> > heute übereinstimmend, in Niederösterreich etwa werden für die
> > allgemeine Ortsgliederung vornehmlich die Katastralgemeinden
> > angegeben, in anderen Bundesländern die Ortschaften. In Tirol und
> > Vorarlberg bezeichnet man übereinstimmende Katastralgemeinden und
> > Ortschaften meist als Fraktion." (siehe
> > https://de.wikipedia.org/wiki/Katastralgemeinde#Katas
> > tralgemeinde_und_Ort(schaft)
> >
> > Wäre es angesichts dessen nicht sinnvoller, Ortschaften (bzw.
> > Ortsteile) als boundary=administrative + admin_level=10 einzutragen
> > und Katastralgemeinden mit admin_level=11?
>
> Nein, denn die Ortschaften haben keine genau definierten Grenzen, und
> der Wikipedia-Artikel sagt ja, dass es auch Fälle gibt, wo eine
> Katastralgemeinde mehrere Ortschaften umfasst, also da müsste man ja
> je nach Region mal 10 den Ortschaften zuweisen und 11 den
> Katastralgemeinden, mal umgekehrt. Da kommt nur ein Chaos heraus.
Das muss ich mir genauer ansehen… Ich dachte immer, es gibt in
Österreich als relevante Größen die Länder, Bezirke und Gemeinden – und
innerhalb dieser Gemeinden Ortschaften. Von den Katastralgemeinden
wusste ich gar nichts. Also vielleicht klären wir erstmal die Sache
oben; mit beiden Themen gleichzeitig bin ich ein bissl überfordert,
wenn ich halbwegs recherchiere und mich parallel versuche
einzuarbeiten.
--
E-Mails signieren & verschlüsseln · https://emailselfdefense.fsf.org/de/
signature.asc
Description: This is a digitally signed message part
_______________________________________________ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
