Hallo, danke für den Tipp!
Beim Wiener Stadtplan kann man sich übrigens verschiedenste historische Karten anzeigen lassen (https://www.wien.gv.at/kulturportal/public/ unter "Historische Stadtpläne"). Nettes Detail im Stadtplan von 1812 zum Thema Nikolsdorf: Da steht schon Nikolsdorfer Gasse, obwohl sie laut dem Historischen Lexikon Wien von Felix Czeike erst 1862 so benannt wurde… ;) LG, Stefan. Am Sonntag, den 28.01.2018, 13:34 +0100 schrieb [email protected]: > sorry, hier der Link: > > http://mapire.eu/de/map/cadastral/ > > > Best > -----Original Message----- > From: "[email protected]" <[email protected]> > Sent: Sunday, January 28, 2018 1:32pm > To: "OpenStreetMap AT" <[email protected]> > Cc: [email protected] > Subject: Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien > > Hallo! > In dieser Anwendung findet man viele alte Ortsbzeichnungen bzw. den > Stand Österreichs im 19. Jahrhundert im Maßstab 1 : 2880 > > Schöne Grüße, Manfred Egger > -----Original Message----- > From: "Stefan Nagy" <[email protected]> > Sent: Sunday, January 28, 2018 1:04pm > To: [email protected] > Subject: Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien > > _______________________________________________ > Talk-at mailing list > [email protected] > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at > Am Samstag, den 27.01.2018, 21:34 +0100 schrieb Friedrich Volkmann: > > On 23.01.2018 17:23, Stefan Nagy wrote: > > > > Es geht nicht darum, dass der Name der nach wie vor > existierenden > > > Vorstadt Nikolsdorf vergessen wurde; die Vorstadt existiert nicht > > > mehr. > > > > Sie existiert schon noch, sie ist nur mit anderen Vorstädten > > zusammengewachsen - genauso wie Wien im Südwesten mit > Perchtoldsdorf, > > Brunn am Gebirge, Maria Enzersdorf, Hinterbrühl, Gießhübl, Mödling, > > Guntramsdorf, Wiener Neudorf und Vösendorf siedlungsmäßig > > zusammengewachsen ist, nur administrativ sind die noch > eigenständig. > > Wenn man die place-Nodes der Wiener Vorstädte rauslöscht, müsste > man > > konsequenterweise auch die place-Nodes von Mödling usw. löschen und > > nur die admin-Grenzen lassen. > > Für mich ist der Vergleich so absurd, dass ich gar nicht weiß, was > ich > da antworten soll… Also wir haben da offensichtlich so > unterschiedliche > Weltwahrnehmungen, dass eine diesbzügliche Verständigung schlicht > unmöglich ist. Auch OK – sowas gibts. > > Die Frage ist, wie im Projekt mit solchen Situationen umgegangen > wird. > Bei der Wikipedia kenn ich mittlerweile die Vorgangsweise halbwegs, > ich > würde da jetzt erst einmal eine dritte Meinung einholen. Aber bei OSM > bin ich noch nie vor so einer Situation gestanden. Hat sich da > irgendeine Vorgehensweise etabliert? > > > > Aber wenn so eine Übertragung nicht passiert, dann ist das kein > > > Fehler, sondern einfach Ausdruck davon, dass die (sub)kulturelle > > > Identität nicht stark genug ausgeprägt war bzw. durch > Entwicklungen > > > erodiert wurde. Vermutlich waren die Bewohner Nikolsdorf > innerhalb > > > weniger Jahrzehnte eine kleine Minderheit der Einwohner. Und da > ist > > > Nikolsdorf gestorben. > > > > > > Die neuen Bewohner hätten den alten Namen aufgreifen und ihr > Grätzl > > > so benennen können; dann wäre das ein neues Grätzl mit dem Namen > > > der ehemaligen Vorstadt gewesen – vielleicht haben sie es ja > sogar > > > getan. Aber heute existiert weder eine Vorstadt (innerhalb Wiens) > > > noch ein Grätzl mit dem Namen Nikolsdorf. Was es gibt, ist > > > historisches Wissen darüber, was da mal war. > > > > Das ist ein Unterschied in der OSM-Definition zwischen suburb und > > neighbourhood, dass für neighbourhood eine kulturelle Identität > nicht > > nötig ist. > > Im deutschsprachigen Wiki-Artikel steht "eine geografische oder > soziale > Bezugsstruktur innerhalb einer Großstadt (place=city) […] welche sich > räumlich/geografisch und auch oft von der sozialen oder ethnischen > Struktur seiner Bewohner her von anderen Stadtvierteln abgrenzt". > > Keines dieser Kriterien wird erfüllt. In der Übersicht der place- > Werte > steht dann noch "Ein benannter Teil eines städtischen Ortes". Der > einzige Name den es heute für die beiden Häuserzeilen links und > rechts > der Nikolsdorfer Gasse gibt, ist… eben "Nikolsdorfer Gasse" – dafür > brauche ich aber keinen place-node. > > > > Wenn du von Flurnamen, Namen von Bergen, Tälern, Wäldern, Wiesen, > > > Bächen, Steigen etc. schreibst, dann ist das etwas völlig > anderes. > > > Ich gehe davon aus, dass die Flur, der Berg, das Tal, die Wälder, > > > Wiesen, Bäche, Steige nach wie vor da sind. > > > > Die Berge sind schon noch da, aber bei Flurnamen liegt die Herkunft > > meist im Dunkeln. Es gibt da welche, wo man Mutmaßungen anstellen > > kann ("Toter Mann", "Beim Fernrohr", "Auf den Kohlen"), aber auch > > welche, wo auch mit viel Fantasie die Bedeutung kaum mehr zu > erahnen > > ist ("Gony", "Schliefering"). Man kann auch oft nicht sagen, ob > sich > > ein Name auf eine geomorphologische Vollform oder eine Lokalität > oder > > einen Wald bezieht (z.B. Namen mit -schacher). > > Ja, Flurnamenforschung ist durchaus interessant. Ich hab nur mal eine > Lehrveranstaltung dazu besucht und das ist schon Jahre her – aber ich > kann Begeisterung dafür schon nachempfinden. > > > > Auf der Wikipedia steht zu dem Thema: > > > > > > "Nicht zu verwechseln mit den Katastralgemeinden sind die > > > Ortschaften oder Orte, ursprünglich eine Ansammlung von Häusern, > > > die durch eine gemeinsame Konskriptionsnummerierung > zusammengefasst > > > wurden (also Adressbereiche). Die Begründung einer Ortschaft – > > > immer als Siedlungsraum – kann eine Katastralgemeinde sein, ist > es > > > aber nicht zwingend: In einer Katastralgemeinde können auch > mehrere > > > Ortschaften liegen, oder umgekehrt, oder die beiden Systeme > keinen > > > Zusammenhang haben. In manchen Bundesländern sind in weiten > > > Bereichen Katastralgemeindegliederung und Ortschaftsgliederung > bis > > > heute übereinstimmend, in Niederösterreich etwa werden für die > > > allgemeine Ortsgliederung vornehmlich die Katastralgemeinden > > > angegeben, in anderen Bundesländern die Ortschaften. In Tirol und > > > Vorarlberg bezeichnet man übereinstimmende Katastralgemeinden und > > > Ortschaften meist als Fraktion." (siehe > > > https://de.wikipedia.org/wiki/Katastralgemeinde#Katas > > > tralgemeinde_und_Ort(schaft) > > > > > > Wäre es angesichts dessen nicht sinnvoller, Ortschaften (bzw. > > > Ortsteile) als boundary=administrative + admin_level=10 > einzutragen > > > und Katastralgemeinden mit admin_level=11? > > > > Nein, denn die Ortschaften haben keine genau definierten Grenzen, > und > > der Wikipedia-Artikel sagt ja, dass es auch Fälle gibt, wo eine > > Katastralgemeinde mehrere Ortschaften umfasst, also da müsste man > ja > > je nach Region mal 10 den Ortschaften zuweisen und 11 den > > Katastralgemeinden, mal umgekehrt. Da kommt nur ein Chaos heraus. > > Das muss ich mir genauer ansehen… Ich dachte immer, es gibt in > Österreich als relevante Größen die Länder, Bezirke und Gemeinden – > und > innerhalb dieser Gemeinden Ortschaften. Von den Katastralgemeinden > wusste ich gar nichts. Also vielleicht klären wir erstmal die Sache > oben; mit beiden Themen gleichzeitig bin ich ein bissl überfordert, > wenn ich halbwegs recherchiere und mich parallel versuche > einzuarbeiten. > > > -- > E-Mails signieren & verschlüsseln · https://emailselfdefense.fsf.org/ > de/ > _______________________________________________ > Talk-at mailing list > [email protected] > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at -- E-Mails signieren & verschlüsseln · https://emailselfdefense.fsf.org/de/
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