Merci d'avoir mis en mots, ce que je voulais dire dans certains de mes posts précédents, maladroitement...
Envoyer une lettre pour demande d'éclaircissement me paraît une bonne démarche, citoyenne. L'approche générale de ta lettre me paraît la bonne. Toutefois je crains que comme réponse, la DGI nous renverra à leurs Conditions Générales : Ils ne vont pas répondre à chacun qui veut faire à sa sauce, imagine-toi les réunions interministérielles entre l'Intérieur, l'Equipement, la Défense, les Finances, que ça demanderait, et les commissions nécessaires à mettre en place... :-(... Il me semble probable, qu'ils attendront voir ce qu'on fera en pratique, pour réagir seulement ensuite, si on faisait des bourdes... La DGI a mis des Conditions Générales d'Utilisation. A nous, de nous y conformer. A nous, de nous adresser à des gens compétents : avocats spécialisés en droits d'auteur, et caetera, de formuler en détail ce que concrètement on veut faire, et d'écouter la réponse (réponse écrite, de préférence...), par rapport aux CGU de la DGI. Parfois, les mots juristes ne veulent pas dire ce qu'on pense... Ce n'empêche pas, d'envoyer un courrier à la DGI. Mais pense à qui va lire. Aussi, expliquer des termes comme "josm", "WMS", et "Creative Commons" : La lettre d'abord passera dans les mains de gens administratifs, pour lesquels ces mots ne veulent rien dire, donc risque de "classement vertical". Soit scinder en deux le "communément compréhensible", et la partie plus techenikke, comme tu l'avais déjà commencé à faire, mais de façon plus prononcée. Spécifier "digitalisation manuelle" (la digitalisation automatisée existe, ça fait penser à du re-pompage pur-et-dur). Mieux encore vaudrait éviter le mot "digitalisation" : ça fait peur, et ne correspond pas vraiment... "Digitalisation", c'est aussi reproduction exhaustive par scan, jusqu'aux éventuelles crottes de mouches et taches de café... Osm ne fait pas de "digitalisation" ni de "numérisation" ni de "vectorisation" de documents existants, c'est totalement différent, on crée des documents neufs. (J'en ai fait, partiellement, de la "digitalisation" de plans cadastraux. D'abord, on trace des lignes au centre des traits scannés à haute rés des originaux, pour faire intersecter, parfois ayant recours au cadastre ancien, et à des photos, pour essayer de comprendre... on s'emmerde à réunir les croisements "logiques" en de points uniques, parfois au prix d'ajouter des points... on essaye de répercuter les annotations, met les textes, vire le brouillon, et ensuite, d'autres s'occupent à dispatcher et retracer d'après ce "fond vectoriel", sur des calques significatifs, des centaines ! en recoupant avec les "rôles", les parties écrites du Cadastre, autant que possible. Le plan n'est qu'une petite partie du Cadastre, deux tiers ou trois quarts du Cadastre sont des documents écrits... un travail de fourmis, rien à voir avec ce que fait osm ! J'ai aussi "numérisé" des plans projet - ce qui revient à complètement re-concevoir un projet de fond en comble, afin que plans/coupes/vues se tiennent) "comme aide pour tracer les voies de circulation et les lieux, dans openstreetmap", ou quelque chose du genre, me paraît plus approprié, pour éviter mauvaise compréhension à l'arrivée. Et le "dans l'hypothèse", ça fout mal. Ça fait penser qu'on s'attend à un refus. Mieux vaut du "espérant que", ou du "dans l'attente de votre réponse", franco de port. (Padong, ch'ui pô franchais, moé). --- Euh... envoyer une lettre à la DGI au nom du projet osm pose un tout petit blème... Osm est une idée, un concept - pas une personne légale, pas une assoc'. Qui aurait le droit, de prétendre de parler "au nom de" la communauté des utilisateurs français ? PERSONNE ! Les participants n'ont délégué qui que ce soit, pour parler en leur nom, et "nous" là, sur la mailing-list, sommes loin d'être représentatifs des participants, encore moins de usagers... Une éventuelle démarche devrait rester individuelle, personnelle - c'est le "retour de la médaille" de la liberté, de ne pas avoir forme juridique. --- Resterait à défricher, ce que les utilisateurs feront vraiment. Ça n'a pas l'air d'être clair, au fond, que chacun attend faire du plan cadastre. Je ne suis aucunement habilité en droit, n'ai aucune compétence. Si j'ai bien compris les CGU du Cadastre, elles n'interdiraient pas, de se servir de l'information contenue, pour tracer nos propres voies, à la main levée, le résultat serait une "oeuvre" distincte, il me semble. Mais elles interdisent tout import direct de leurs infos ou données dans osm, toute reproduction directe, ou toute autre manière d'intégrer un de leurs layers (ou copie par attirance sur leurs points vectoriels) : Aucun des points et voies dans osm ne devrait reprendre tel quel un des éléments de leurs fichiers, ce serait "reproduction". Oui, je sais : nos "ways" sont d'une autre logique (linéaire et "connective") que le cadastre (surfacique et séparatif), donc "création" on fait, mais certains voudront reprendre vers osm des contours de bâtiments, de zones, d'administrations, des éléments avec surface. Et aïe !, ça, c'est un tout autre sujet. Pas confondre... Ça reste à tirer au clair. --- Je vois venir les spécialistes des scripts : Un décalage automatisé des points avec des fonctions "aléatoires" est techniquement faisable, mais ça ne changerait rien, ça ne crée pas de plus-value ni une "oeuvre". Pas jouer avec ça : trop "limite", et décelable. --- Le blême avec les droits d'auteur de tiers, pour osm, me semble être, que la base osm reste "dissociable" : Le principe-même d'une base de données est, qu'on peut trier, extraire. Donc un simple upload de données ne devient PAS une "oeuvre composée", encore moins une "création". La base osm n'est aucunement comparable à une feuille de papier ou une toile, sur laquelle le moindre trait d'encre devient "indissociable" : La moustache que Dali a mis sur sa copie de la Joconde, est physiquement indissociable, donc nouvelle oeuvre. Et, si je me souviens bien, quelqu'un, accusé d'avoir réutilisé un plan de ville existant, avait gagné le procès, parce qu'il avait tracé une grille par-dessus, avec des indications ; donc nouvelle "création" indissociable. Mais je crains qu'en cas de couack, ça ne vaut pas pour la base de données osm... Il me semble, que notre "création" doit intervenir à un autre niveau, bien en amont, avant d'uploader : tracer manuellement, sans aide d'aucun magnétisme ou attirance sur les points de l'image dessous, afin que le résultat soit une "création", faite de nos mains. Ainsi on aurait le droit d'uploader NOTRE travail, libres de le mettre sous la licence d'osm (?). Mais comment garantir ça, en pratique ? Ça resterait à discuter... Participant béta et occasionnel, je ne sais pas faire des importations directes vers osm, mais des gens férus avec les sig savent faire (On en a vu avec les stations d'essence, souvent avec des imprécisions de géoréférencement). Une fois uploadé, même si trois minutes plus tard on efface, on est personnellement responsable pour dommages et intérêts : Durant ces trois minutes, on aurait diffusé à tort sous licence CC-by- sa, et n'importe-qui a pu charger ces données, avec le droit (!) de rediffuser mondialement avec cette licence, donc on est personnellement "liable" pour dommages et intérêts. C'est pas un jeu d'ados, c'est du "hard" ! Surtout que ce n'est pas une entreprise quelconque à l'autre bout de la planète qui détiendrait les droits d'auteur, mais l'Etat Français. --- Sur le fond des choses, amha : Je pense que les faits, comme quoi telle rue existe, que tel coin soit boisé, un autre un lac, ne puissent pas être "copyrighté" (même si des entreprises ont fait breveter des plantes existantes...), tout comme la propagation d'informations existantes et diffusées au Grand Public ne peut pas être interdite, à condition d'en mentionner la source. (Sauf si c'est contraire aux Lois, contraire aux bonnes moeurs, compromet la Sécurité, et caetera. Vu que par cadastre.gouv, l'Etat lui-même publie ces plans, je ne pense pas qu'osm tombera sous de telles "réserves" de moralité ou de sécurité... ;-). Exemple : L'info du fait du match Euro Allemagne - Espagne, tout le monde en cause librement, et chacun peut publier un article là-dessus, fait par lui-même. Il n'est pas nécessaire d'avoir assisté soi-même au match sur place, pour re-diffuser l'info qui a gagné... (exemple de 'réutilisation' autorisée, d'information), mais enregistrer et rediffuser des documents existants, comme films, reportages, news, articles écrits par autrui, sans l'autorisation expresse de l'auteur, est interdit. Les faits, leur information, et leur documentation souvent sont des choses distinctes (Oups, c'est sujet à controverse philosophique, depuis l'antiquité ;-) Il me semble que pour le Cadastre, ce serait semblable, à la base : Interdit de re-publier le moindre iota de la documentation cadastrale, mais autorisé à se servir des informations y contenues pour créer sa propre "oeuvre" chacun. Mais comme je disais, je ne suis pas juriste, loin de là ! "L’Etat par la DGI est l’auteur de l’ensemble de la documentation cadastrale cartographique, au sens du Code de la propriété intellectuelle.", que ça dit. Donc si je comprends bien, ça interdit de reprendre les plans et fichiers du cadastre en tant que documents concrets, leur travail (ça va de soi !) et probablement AUSSI d'y piocher des choses qui sont établies par leur inscription sur le cadastre, (Par causalité, est-ce ça interdirait d'en "reprendre" des voies privées, des droits de passage, des limites administratives, les choses non physiques, - Car c'est leur inscription au cadastre, qui les crée, ces choses "immatérielles" (?)). mais ça n'interdirait pas, de se servir des information sur les faits qui existent dans la nature, et qui aussi existeraient, s'il n'y avait pas de plan cadastral. (Besoin d'aspirine, pack familial s'il vous plaît) --- Je nous vois mal en point, si on se mettait en infraction, d'où la nécessité de prendre conseil auprès de personnes habilitées, comme des avocats ou autres juristes, il me semble. P'tèt qu'un participant mieux loti que la plupart parmi nous pourrait lancer une telle démarche ? --- Amicalement, Trop-long (aka Gerhard) --- Le 1 juil. 08 à 22:07, Denis a écrit : Bonsoir tout le monde, Afin de lever toute ambiguïté sur l'utilisabilité des données cadastrales, il importe d'obtenir des réponses claires de la part de la DGI. Pour obtenir ces réponses claires, il faut que les questions soient elles-mêmes précises. Il faut, il me semble, spécifier par exemple la nature des objets qui nous intéressent, la manière dont nous comptons les obtenir et ce que nous allons en faire. objets d'intérêt (par ordre d'importance ?): * réseau routier, ferré * réseau hydrographique * limites communales * services publics (école, mairie, gendarmerie, bureau de poste, etc.) * toponymie * autres ? la méthodologie - soit par digitalisation des objets sur les feuilles cadastrales non vectorielles (après géoréférencement) - soit par appel au service WMS du site www.cadastre.fouv.fr et digitalisation sur le calque de travail Il me paraît important de spécifier que nous ne souhaitons pas récupérer directement les objets figurant sur le plan (ni par téléchargement, ni par conversion). Aussi, je vous propose le texte suivant à envoyer au cadastre. **** Le projet Openstreetmap (http://www.openstreetmap.org) s'est fixé pour objectif de créer une base de données géographiques libres de droits sous licence Creative Commons. Ces données sont constituées par relevé GPS, par digitalisation sur fond de photos aériennes ou satellitaire et par visite sur le terrain. Les données sont mises à disposition en l'état, gratuitement, sans garantie ni d'exhaustivité, ni de précision : Openstreetmap est un projet collaboratif reposant sur les contributions bénévoles de ses participants. Elles n'ont qu'un caractère d'information. La mise en ligne du plan cadastral au début de cette année laisse entrevoir pour Openstreetmap une autre source importante d'informations. Toutefois, la licence du site ne spécifie pas explicitement d'autorisations pour du travail dérivé tel que présenté ci-après. La communauté des utilisateurs français souhaiterait se servir du plan cadastral comme fond de travail afin de digitaliser le réseau routier, le réseau ferré, le réseau hydrographique, les limites des bans communaux et localiser des services publics (école, mairie, gendarmerie, poste, etc.). Dans le cas de feuilles cadastrales "image", elle procédèderait par géoréférencement des feuilles exportées au format pdf via la fonction d'impression ; dans le cas de feuilles déjà vectorisées, elle ferait appel dans l'éditeur JOSM (propre au projet) au web service WMS déjà mis en place par le site. Elle ne souhaite pas récupérer les données cadastrales en tant que telles par conversion ou téléchargement et encore moins les diffuser. Le plan cadastral lui servirait juste de calque de travail afin qu'elle puisse tracer les objets selon une modélisation propre au projet. Seules ces données géographiques nouvellement créées feront l'objet d'une publication sous licence Creative Commons. Dans l'hypothèse d'une suite favorable réservée à cette demande, les contributeurs souhaiteraient connaître les mentions de source qu'il conviendrait d'apposer sur les données. Dans un souci de traçabilité, il est serait de bonne pratique de conserver la mention de la méthode de création ainsi que celle du fond d'origine. Je vous remercie de préciser si une telle utilisation des données cadastrales, non explicitement prévue par la licence, est autorisée. Votre réponse permettrait de garantir la légalité et donc la pérennité des données ainsi constituées. *** Avis et commentaires évidemment bienvenus et souhaités Denis _______________________________________________ _______________________________________________ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr
